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"zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

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  • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

    Das klingt aber interessant! In welcher Stadt gibt es denn z. Zt. die meisten Objekte zu bewundern?
    Ich bin ja auch als Hobbyjournalist aktiv, aber auf einem etwas anderen Gebiet und rein ehrenamtlich.

    LG
    g.

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    • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

      golem normalerweise Medien- und Kulturwissenschaften, mein Spezialgebiet ist (die medienästhetische Entwicklung) Street Art in der Stadt, in der ich lebe..;o) Aber ich schreibe auch Erzählungen, Kurz- u. Kürzestgeschichten, Gedichte und - sehr gerne bei entsprechenderNachfrage - auch gerne "Venus & Adonis - eine Campusliebe"... wobei der Titel noch verhandelbar ist, der Inhalt aber nicht!!! ;O)))
      Puh. Ich warte, bis das Buch verfilmt wird.

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      • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

        V. hat mit seiner Ex auch eine über viele Jahre lang sexlose Ehe geführt. Es gibt sowas. Schau dir doch mal die vielen verzweifelten PosterInnen hier an, die genau diese Situation beschreiben und darunter leiden. Oder auch dein persönliches Arrangement. Übrigens hat A. mir davon erst erzählt, als wir unser erstes Rendez-vous im nichtöffentlichen Raum hatten, er hat mich nicht gelockt mit "da läuft nix mehr" und ich ihn schon gar nicht. Es war überhaupt nicht nötig, mich mit irgendwelchen Versprechungen oder Beschwichtigungen zu "erweichen" - ich war von Anfang an neugierig auf ihn und offenbar in der Phase meines Lebens sexuell völlig gelangweilt. Da war er der perfekte Ausgleich, dem es ganz genauso ging.
        Ach ja, Golems Vorschläge hätten mir höchstwahrscheinlich nix Neues mehr geboten ;o)
        (aber ist jetzt eh müßig, da das Thema Sex mit anderen erstmal erledigt ist für mich, leider - und das Thema Attraktivität - wie gesagt, muss ja auch auf Gegenseitigkeit beruhen. Ich habe mehrere Interessenten sogar jetzt, aber die sprechen mich erotisch überhaupt nicht an...)
        Du kannst den Schmied ja mal fragen, ob er seinen Affären während der sexlosen Zeit erzählt hat, dass mit seiner Frau nix mehr läuft. Und mich kannst du das auch fragen. Dass dein Adonis lügt, schließe ich nicht daraus, dass er das gesagt hat. Ich schließe es aus der Tatsache, dass er nicht aus seiner Ehe ausbricht. Ganz offensichtlich hat er nicht mit seiner Frau abgeschlossen.

        ICH erzähle keiner Frau, mit der ich Sex haben will, irgendetwas über meine Frau - außer, dass ich sie garantiert nicht verlassen werde. Das ist für mich eine Frage der Achtung (ich will keinen Quatsch über meine Frau erzählen, und wenn ich die Wahrheit erzählen würde, dann würde ich mich damit zum un****baren Loser machen).

        Ich habe hier schon über M. geschrieben. Meine allererste Affäre. Unser Sex war bewusstseinserweiternd. Ganz ohne Fesseln, Spielzeug, Publikum haben wir uns eine neue Ebene er****t. Der habe ich vor dem ersten Kuss gesagt, dass meine Ehe nicht zur Diskussion steht. Und sie hat die Affäre beendet, als ihr klargeworden ist, dass die ganze Bewusstseinserweiterung meinen Blick auf meine Ehe immer noch nicht verändert hatte. Wenn ich zu M. beizeiten gesagt hätte: "Mit meiner Frau läuft schon lang nix mehr.", dann wäre unsere Affäre weitergegangen. Und das hätte ich wirklich gerne gehabt.

        M. war übrigens viel zu dünn. Und unfassbar attraktiv.

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        • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

          Herr_Lich der Schmied hatte 5 Jahre lang weder Sex mit seiner Ex-bzw. damals noch Ehefrau noch mit einer anderen Frau, weil er im Militär war zu einer Zeit, wo es dort noch sehr wenige (attraktive) Frauen gab. Als er ins Zivilleben wechselte, nahm er einen Job 500 km von seiner Ex entfernt an. In dem Jahr gab's zahlreiche Affären, da hat er sich ausgetobt. Und immer gesagt, dass er verheiratet ist und das nicht ändern will (auch wenn er mit seiner Ex ein extrem gespanntes Verhältnis hatte und noch hat, da müssen ein paar üble Szenen stattgefunden haben.) Dann traf er mich und das war's für ihn bis heute. Aber 12 Jahre lang ist er dennoch verheiratet geblieben, ohne persönlichen Kontakt zur Frau, dafür unterstützte er sie finanziell (macht er immer noch) und ab und zu gab es einen fiesen kleinen Briefaustausch. Er hat mich erst geheiratet, als sie die Scheidung eingereicht hat. Ich habe bis heute nicht verstanden, was V. an jemanden gebunden hat, den er weder liebt noch überhaupt noch mag. Schuldgefühle, vermute ich. Aber es ist seine Sache.
          V. ist recht selbstbewußt, früher noch mehr als heute, und er hatte es deshalb (als er noch jünger war und körperlich sehr fit = attraktiv) relativ leicht beim anderen Geschlecht. A. ist schüchtern und sich seiner Reize gar nicht so recht bewußt gewesen. Und glaub mir, ich merke, ob einer mir Schüchternheit vorspielt oder ob sie echt ist. Wobei er sie recht schnell ablegen konnte, als es nötig war...
          Ich glaube ihm, dass mit seiner Frau sexuell nix mehr läuft. Er log doch nicht mit jedem Wort. Er sagte mal, sie lebten wie Geschwister zusammen, hassen einander nicht, kommen im Alltag miteinander aus - machen keinen Urlaub zusammen und seit Jahren schläft er auf der Couch... sexuell beschäftigt er sich mit sich selbst... wenn ich mich richtig erinnere, habe ich ihn gefragt, weil ich ihm bei der Gelegenheit auch erzählt habe, dass V. mein bester Freund ist und ich deshalb trotz aller Liebesgefühle große Probleme mit dem "Betrug" habe. Daraufhin hat A. von seiner Frau gesprochen. Nicht so ganz von selber. Und niemals negativ. Und ich bin mir auch 100% sicher, dass er noch nie vorher eine Affäre gehabt hat.
          "Bewußtseinserweiternd" ist eine gute Beschreibung, war der Sex mit A. nämlich auch. Wir hatten auch kein Spielzeug, aber auch keine Wohnung zum Rückzug, deshalb mussten wir da erfinderisch werden (was dann Golems Fantasie anregte ;o)).
          Ob ich "Venus & Adonis - eine Campusliebe" verfilmen lasse, muss ich mir gut überlegen ;o) Eigentlich würde es sich gut als Comic machen... oder "graphic novel", wie die Teile mit künstlerischem Anspruch und etwas Niveau heißen ;o) Das Poster zu "Venus & Adonis@Hambacher Forst" gibt's ja schon, könnte geringfügig abgewandelt und für die neue Story verwendet werden...schau'n wir mal...
          GLG, V


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          • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

            golem die meisten gibt es sicherlich nicht da, wo ich wohne, dafür ist die Stadt zu klein (auch wenn es ne Großstadt ist). Berlin hat Street Art in Masse zu bieten... ich denke, mengenmäßig liegt die Stadt vorne. Aber auch Hamburg hat viel zu bieten.
            Für meine Forschung will ich herausfinden, was sich warum gerade in meiner Stadt entwickeln konnte (und in der Form nirgendwoanders) und auch, wie die Entwicklung weitergeht. Intermedial ist sie eh, und Sub- und Gegenkulturthematik spielt genauso mit hinein wie Erinnerungskultur, Zeitgeisteinflüsse verschiedenster Art... Street Art ist ja heute "hip" und als "intellektuelle Schwester" von Graffiti eignet sie sich inzwischen auch fürs Stadtmarketing. Und damit geschieht das Gegenteil, was die Künstler ursprünglich wollten - Gentrifizierung...ein interessantes Spannungsfeld also.

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            • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

              Ich glaube ihm, dass mit seiner Frau sexuell nix mehr läuft. Er log doch nicht mit jedem Wort. Er sagte mal, sie lebten wie Geschwister zusammen, hassen einander nicht, kommen im Alltag miteinander aus - machen keinen Urlaub zusammen und seit Jahren schläft er auf der Couch... sexuell beschäftigt er sich mit sich selbst... wenn ich mich richtig erinnere, habe ich ihn gefragt, weil ich ihm bei der Gelegenheit auch erzählt habe, dass V. mein bester Freund ist und ich deshalb trotz aller Liebesgefühle große Probleme mit dem "Betrug" habe. Daraufhin hat A. von seiner Frau gesprochen. Nicht so ganz von selber. Und niemals negativ. Und ich bin mir auch 100% sicher, dass er noch nie vorher eine Affäre gehabt hat.
              Wenn du erst erzählt hast, dass V. nur noch dein bester Freund ist, und du ein Problem mit dem Betrug hattest, dann hast du ihn doch eingeladen so eine Geschichte über seine Frau zu erzählen.

              Sorry, aber die ganze Story insgesamt, also dass er dir ewige Liebe schwor, die Hochzeit versprach, dich auf einen Sockel hob, erzählte, dass mit seiner Frau der Ofen eh aus sei und dann der Rückzug, unterbrochen von halbherzigen Entschuldigungen und komischen Erklärungen, ist einfach Schwachsinn. Ich würde wirklich jeden einzelnen Teil infrage stellen.

              Zwischenzeitlich hattest du dir ja eine spirituelle Verbindung mit ihm zurechtgelegt. Du warst überzeugt, dass da "was ist". Heute siehst du es schon so, dass sein Kopf immer in der falschen Richtung unterwegs war, und nur sein Körper perfekt passte. Ich glaube, genau so musst du ihn sehen: Dumm ****t gut. Es hat extrem viel Spaß gemacht mit ihm, aber zu mehr ist er einfach nicht zu gebrauchen.

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              • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                Moin Ihr alle,
                die Frage, die ich für mich - mit eurer Hilfe als "Reflektoren" - beantworten will ist nicht, was in A.s Kopf vorgeht oder vorging, ob er die ganze Zeit gelogen hat und ich zu dumm war, das zu erkennen. Ich bin eigentlich immer misstrauisch meinen männlichen Mitmenschen gegenüber, wenn ich wahrnehme, dass die "was von mir wollen", weil ich erstmal rausfinden will, ob die dann auch was für mich haben! Dafür habe ich feine Antennen. Ich bin nicht der Typ, der Selbstverleugnung praktiziert, aber ich "glaube" an die Gefühle, die ich mit A. erlebte, denn die waren "echt", unverfälscht durch Sozialisierung und Intellektualisierung. Die entstehen im sozialen Miteinander. Leider werden solche reinen Gefühle meist verdorben durch intellektuelle Prozesse, wie auch mit A. geschehen.
                Meine Frage ist vielmehr: was will ich eigentlich und warum?
                Warum kann ich im Herzen A. immer noch nicht loslassen? Weil ich weiß, das es was Gutes hätte werden können, aber ich weiß auch, dass wir beide daran hätten glauben müssen und dafür arbeiten, dass dieses Gute entstehen kann. Ich glaube, A. wollte das auch, zumindest eine zeitlang, bis er merkte, was für ein Wahnsinnsaufwand das ist. Aber wissen kann ich das nicht, vielleicht ist es ihm ja sogar selber nicht klar. Das ist aber auch egal.
                Mir scheint, es gibt - und dafür ist das Forum auch repräsentativ - wenig Menschen, die glauben, dass es eine "wahre Liebe" (mit spiritueller Verbindung zu einem anderen Menschen) geben kann, die sich gegen alle Konventionen durchsetzen könnte, auch im Spießer, der lebt sie dann nur nicht aus.
                Materielle Sicherheit ist manchen wichtiger als Freiheit zur Liebe .... und zu Hartz IV, wenn's schiefgeht... (könnte mir auch passieren, wenn ich V. verlasse und keinen Job bekommen sollte - aber es kann auch alles gut gehen! Wer nicht wagt, der nicht gewinnt...wer nicht an einen Gewinn glaubt, keine "Vision" hat, der wird nix wagen...)

                Also: ich will A. immer noch. Warum? Weil ich körperlich auf Entzug bin. Weil diese Liebe echt war. Weil ich immer noch nicht glaube, dass er mich wirklich nicht mehr will. Weil ich ein Abenteuer mit ihm erleben will. Weil ich ein sexuelles Wesen bin, Liebe geben kann und gerne auch empfange, und weil er derjenige ist, der mich in dieser Hinsicht am besten "bedient" hat.

                Warum will ich ihn NICHT:
                Weil er feige ist, sich in Ausreden und sogar Lügen flüchtet, sich nix traut, vermutlich dieses unfassbar hohe Hindernis der whatsapp-Blockierung niemals überwinden wird, weil er keine Ausdauer hat, keine Ideen, weil ich fühle, dass er keine "Vision" hat, sich überhaupt nicht vorstellen kann, anders zu leben als jetzt... (auch wenn ihm das angeblich nicht gefällt und er mir schon in den ersten Wochen unseres Kennenlernens sagte, er könne auf alles verzichten, alles hinschmeißen, solange nur ich in seinem Leben wäre... und da war mir das alles noch viel zu früh für solche Bekenntnisse - die ich im übrigen niemals machen würde!)
                Ich denke, er ist "gestört" (aber das bin ich vielleicht auch, kommt immer auf die Perspektive an ;o)). Er oszilliert zwischen echter Liebe zu mir und der Bequemlichkeit des Rückzugs, wo er dann aus der Ferne die Erinnerung genießen kann.
                Ich denke, ich muss mich zurückziehen aus Selbstschutz, weil mich sein Verhalten so traurig macht. Ich denke, ich muss "Schluss" machen, weil er nichtmal das schafft, aus Selbstachtung muss ich diese Pseudo-Beziehung beenden, die sich doch schon lange im Auflösungsprozess befindet... ist das nun selbstreflexiv, ist das "Selbstschutz" oder nur meine persönliche Angst vorm Verlassenwerden, die ich seit Kindheit habe und die blöderweise immer wieder auftaucht?
                Ist das "Denken" richtig oder liege ich mit meinem "Gefühl" richtig? Worauf verlassen? In unserer Gesellschaft dominiert die intellektuelle Entscheidung stets über der gefühlsmäßigen. Ist das aber für mich jetzt und hier auch richtig?
                Suche ich unbewußt Schutz vor einer Angst, die ich längst mal hätte überwinden sollen? Ein Hinweis, dass ich meine eigenen seichten Untiefen noch näher erforschen sollte, um zu kapieren, wie ich selber ticke? Vielleicht liegt da die Erklärung verborgen, warum so einer wie er bei mir solche Gefühle auslösen kann? Oder ist es eben "unergründlich", weil A. und ich nur zusammengekommen sind aufgrund dieser Energiefeldkompatibilität, die auch als Trieb übersetzt werden kann, die aber nix weiter bedeutet? Ich habe Tantra-Potenzial gesehen, das hat er aber nicht alleine (und auch nicht mit wem anders als mir). Das hatten WIR beide zusammen. Ob ich das auch alleine oder mit jemand anderem erreichen könnte? Wer weiß..
                wonach suche ich - Erfüllung in Liebe zu einem anderen Menschen (zu A.)? Oder Erkenntnis? Beides? Glaube ich noch daran, dass beides möglich ist? Wenn nicht, warum nicht?

                .Herr_Lich danke für deine Perspektive! Aber "dumm" kann leider gar nix sexuell, was mich interessieren würde - sowas hab ich auch schon erlebt ;0)
                Ich bin immer noch überzeugt, das da "was ist", genau wie mit meinen anderen früheren Sex-Partnern, wo da mal "was war", das gibt es, sowas kann ich erleben. Nur dieses Etwas ist mir offenbar viel wichtiger als A., der das auch erlebt hat, aber nicht als dasselbe erkannt wie ich. Wer ist nun blind? A. oder ich? Kann niemand wissen, oder? Diese Versprechungen von A. hab ich nie wörtlich/ernst genommen. Hab ich ihm auch gesagt/geschrieben. Er weiß, dass ich "seinem Geist" nicht traue. Aber das ist auch egal. Es geht mir wirklich erstmal nur um meine Fragen...
                GLG, V







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                • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                  Hm, eigentlich hast du etwas erkannt und gehst davon aus dass A genau dasselbe empfindet, wenn er es nur wirklich erkennen würde und nicht zu bequem wäre, da die Gefühle ja echt waren und deshalb bei A genauso gewesen sein müssen?
                  Du gehst von dir aus und stülpst das Ergebnis A über?

                  Er muss das aber nicht so wie du empfunden haben, er kann auch ein Ziel gehabt haben und sein Verhalten war wahr, weil es seinem Ziel entsprach, welches aber ein anderes war als du glaubst?

                  Dein Beitrag mutet an, wie die Beschreibung eines Abhängigen über seine Droge.
                  So wundervoll, so bewusstseinserweiternd, so ehrlich und rein.
                  Der Preis den man letztendlich bezahlt, ist nicht der wundervollen Droge geschuldet, sondern der Sozialisierung der Gesellschaft.

                  A ist deine Droge, die ist immer etwas besonderes und erstrebenswertes, Frau A ist das Dogma der Gesellschaft, die ihre Hand drauf hat, er selbst ist einfach nur geblendet was man ihm nicht anlasten kann.

                  Egal ob Droge, grenzüberschreitende Erfahrung, völlige Hingabe ob nun religiös geprägt oder Personenbezogen, Ekstase, das alles ist spirituell, das alles ist bewusstseinserweiternd high machend, das alles ist unfassbar besonders und etwas das man unbedingt wieder will, weil die Wirkung auf uns bei all diesen Dingen die gleiche ist.
                  Er hat dein Belohnungssystem gekapert und konditioniert, du hast das seine aber nicht einnehmen können, es gab keine übermächtigen Glücksgefühle die dafür hätten sorgen können, dass er dich unbedingt will.
                  Ich glaube ja, dass er sein Glück längst gefunden hat und er genau deshalb nicht empfänglich für die Sucht nach Verschmelzung ist.
                  Er hat was er braucht und das will er behalten.

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                  • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                    Tired ich "weiß", dass er es genauso empfunden hat, aber damit muss man auch erstmal umgehen können. Man muss das Gefühl "begreifen". Die Bedeutung verstehen (die individuell ist). Ich stülpe niemandem was über. Das ist eine Vermutung deinerseits. Wenn man zusammenkommt, lernt man was voneinander, und dabei verändert man sich. Der eine mehr, der andere weniger. Im Fall von A., ich mehr, er weniger.
                    Es ist deine Idee, dass ich mir was vormache, und er mich nicht will. Weil du die Indizien halt so deutest. Es gibt auch Menschen, die aus Angst auf ihr "Glück" verzichten, die erkennen, dass sie da was berührt hat/sie was berührt haben, das größer ist als sie selber, aber die das loslassen, weil es nicht nur wunderschön, sondern auch unheimlich ist. Un-HEIM-lich in dem Sinne, dass man nicht versteht, was man nicht kennt, und das Unbekannte will aus Angst nicht jeder erforschen. Ich aber. So lange, bis es mir bekannt ist. Soviel ich davon erfassen kann.
                    Der Begriff "Entzug", den ich benutzt habe, hat bei dir diese Drogentheorie ausgelöst. Dazu wäre dann mal zu überlegen, inwiefern "auf Droge sein" negativ konnotiert ist bzw. warum. Denn viele Menschen erleben erst auf Droge eine Art Bewußtseinserweiterung. Es gibt Drogen, deren gelegentlichen oder einmaligen Konsum ich manchen empfehlen würde. "Auf Droge sein" heißt, die Welt und alles in ihr anders wahrzunehmen.
                    Sozialisierung ist etwas, das wir uns in Anteilen selber aussuchen, bewußt oder unbewußt, und ist auch nicht negativ aufzufassen. Frau A. ist nicht meine Gegnerin, sie ist kein Problem, sie ist überhaupt nicht mein Thema. Wenn Frau A. gut zu A. ist und er mit ihr "glücklich" wird, gönne ich ihm das!
                    Eine Sucht nach Verschmelzung hatten A. und ich beide, aber er hat die erst in mir ausgelöst. Und deshalb denke ich, ist dieses Erlebnis mit ihm irgendwie ein Weg zurück zu mir. Denn wenn man selbst nicht "ganz" ist, erst dann sucht man Ergänzung im anderen und glaubt verzweifelt, die nur bekommen zu können, wenn der andere bei einem bleibt, immer wieder verfügbar ist. Das ist vielleicht der Grund, warum mir das Loslassen so verdammt schwerfällt.
                    GLG, V

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                    • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                      ..ist Liebe eine Droge? Fragt mal Grace Jones ;o) (danke für die InspirationTired .
                      Sind Drogen bewußtseinserweiternd? Für manche Anwender schon... aber die Erfahrung ist immer individuell. Und Sex/Liebemachen ist die einzige "Droge" (bzw. hormonelle Antwort), die gemeinschaftlich im Moment des Konsums erst erzeugt wird... und die je nachdem, wer da zusammen"arbeitet", immer unterschiedlich ausfällt...

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                      • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                        Nicht unbedingt der Begriff "Entzug", hat bei mir die Assoziation bewirkt, eher deine Sehnsuchtsbeschreibungen nach dem was er für dich bedeutet.

                        Spinnen wir mal weiter, wenn du so empfindest, aber ja nicht in ihm drin steckst um absolut sagen zu können wie er das empfand, dir aber sicher bist dass es so ist, werden dann deine Empfindungen zu einem Wahn der auf ihn projiziert ist, zu einer Vorstellung der Absolutheit die für beide gelten muss weil sie alleine nicht möglich wäre?
                        Ein "wahnsinns" Mann?

                        Nicht falsch verstehen, ich schließe sicher nicht aus dass es solch einen Gleichklang gibt, ich halte es aber für fast unmöglich dass dieser Gleichklang auf beiden Seiten identisch ist, den gleichen Motivationen und Empfindungen folgt, die gleiche Bedeutung hat.
                        Meist ist es dann vorbei damit, sobald festgestellt wurde dass dieser Gleichklang nur möglich war weil man nicht wusste dass beim anderen etwas völlig anderes dahinter steckt, wenn man das erkennt ist es aus damit.

                        Ich halte es für selten, bis nicht möglich, dass zwei Menschen identisch ticken, sie aber durchaus scheinbar identisch ticken, solange sie auf demselben Weg sind und nicht in den anderen hineinschauen können.
                        Menschen sind nicht so gleich, als dass einer mit Sicherheit sagen könnte dass der andere genau gleich fühlt, das halte ich für eine Illusion.
                        Wir machen uns aber gleich, indem wir den anderen nur das sehen lassen können, was wir ihn sehen lassen wollen, die Schlussfolgerungen daraus, sind aber weine rein individuelle Sache, einer einzigen Person, die sich so ihr Bild macht, bei dessen Kreieren die andere Person nicht mehr beteiligt ist.
                        Ein Mensch kann sich auch mit einem anderen genauso fühlen, verbunden, beide Menschen können sich so fühlen und es genauso haben wollen solange es geht, dennoch kann der eine wenns für ihn nicht mehr so gut passt einfach gehen ohne dass er es in Zukunft wirklich vermisst, es ist abgehakt, während der andere in den Nachschwingungen des Gleichklangs gefangen bleibt.

                        Ich zumindest habe immer etwas Bedenken, wenn sich jemand bezüglich der Empfindungen einer anderen Person, so sicher ist wie du auf A bezogen.
                        Ist das denn nicht ein Wahn?
                        Die Überzeugung genau zu wissen wie der andere in dieser Sache fühlt, bis in die tiefste Ebene?

                        Machen Drogen nicht genau das gleiche?
                        Sie lassen einen hinter den Vorhang schauen und man weiß bescheid, nur ist das dann auch wirklich so, oder ist das nur dem eigenen Empfinden und Hormonspektakel geschuldet, ohne dass dass es tatsächlich etwas wäre das in der Realität immer noch Bestand hat?

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                        • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                          Ein besseres Wort für Wahn wäre vielleicht manisch?
                          Genau daran erinnern mich die Beschreibungen, gar nicht mal so sehr an Drogen, aber natürlich steht ein manisches Empfinden einer Droge in nichts nach, oft im Gegenteil.:-)
                          Ein Zustand der absoluten Erkenntnis, das Erlangen eines Wissens welches man mit Sicherheit weiß.
                          Die Beziehung zwischen euch beschreibst du eher wie eine manische Ekstase.
                          Was natürlich auch eine Droge ist die da freigesetzt wird, eine Wahrheits und Wissensdroge aber nur einseitig, ansonsten würde A dich nicht immer wieder locken und dann unvollendet vertrösten.

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                          • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                            Ich würde es gar nicht so kompliziert machen: Hier hat sich ganz einfach jemand als Affäre ganz einfach beim Sex verliebt. Das ist eben gefährlich.

                            Nochmal dazu:

                            golem die meisten gibt es sicherlich nicht da, wo ich wohne, dafür ist die Stadt zu klein (auch wenn es ne Großstadt ist). Berlin hat Street Art in Masse zu bieten... ich denke, mengenmäßig liegt die Stadt vorne. Aber auch Hamburg hat viel zu bieten.
                            .
                            Ich glaube in Hamburg hat das Ende der 60er seinen Anfang genommen. Wahrscheinlich im Bereich Altonaer Fischmarkt und St. Pauli, wie man heute noch erkennen kann. Frankfurt/M. und Heidelberg (falls Du das mit "kleiner Großstadt" gemeint hast) bietet nicht so viele Anschauungsobjekte.

                            Aber wie bist Du nur auf dieses Fachgebiet gekommen? Kann man denn damit Geld verdienen? Eine Nutzung für das Stadtmarketing ist natürlich eine interessante Überlegung. Aber viel Überzeigungsarbeit erforderlich.

                            LG
                            g.

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                            • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                              Tired da machst du aber ein Fass auf bzw. errichtest eine "böse" Grenze... benutzt Begriffe aus der Psychopathologie, um meine Gefühle für A. zu beschreiben, die in unserer Gesellschaft definitiv negativ konnotiert sind.
                              Es ist ja leider auch unter uns hier so, dass man mit dem arbeitet, was man selbst versteht, und vielleicht nicht offen ist für das, was der andere da so liefert - und dann Wahn unterstellt, d.h. also: nach deiner Auffassung bin ich unfähig, die Realität zu erkennen - die ist nunmal so: es KANN gar nicht sein, dass A. und ich beide erlebt haben, was ich beschreibe. Und ich sage: es kann sehr wohl so sein, es ist aber von jedem von uns anders interpretiert worden. Von Tantra als Technik hat A. überhaupt keine Ahnung, trotzdem haben wir es schon "von selber" praktiziert. Da sind Dinge geschehen, aus denen ich bestimmte Erkenntnis gezogen habe und noch weitere ziehen wollte. Was er gelernt hat oder auch nicht, weiß ich ja nicht. Ich glaube, er hat nicht so ein "weites Bewußtsein" wie ich. Damit erscheine ich für manche, denen ich mich öffne, für "manisch", "verrückt", "out there" (hey, wie so manche Künstlertypen, oder? Zufälle gibt's, die gibt's gar nicht! ;o)).
                              Deshalb zeige ich diese Seiten von mir auch nicht jedem im "real life". Das kann nicht jeder verkraften. Mit mir kann man auf ne wundervolle Reise gehen - oder es eben lassen, stattdessen in Furcht verharren. Dann geh ich eben alleine auf die Reise. Aber es ist interessant(er) mit jemand anderem, gerade wegen der Komponente der Unberechenbarkeit. Mich selbst überrasche ich zwar auch manchmal, aber doch nicht (mehr) so oft... ;o)
                              Ich denke, du hast hiermit recht - die "Droge" wirkt bei A. nicht mehr. Er bleibt "erkenntnislos" zurück. Naja, schade für uns.

                              golem
                              es ist nicht nur "Verlieben" gewesen, das kenne ich, ist für Teenager Es war "mehr", s. o....

                              Der Zufall hat mich auf mein Forschungsgebiet gebracht, ein Praktikum in meiner Lieblingsgalerie mit Ausstellung 2er wirklich toller einheimischer Street Art-Künstler. Ich wußte bis dahin nur, ich wollte mich mit der Wechselwirkung von Kunst und Gesellschaft beschäftigen. Meine Interessen gelten Kommunikation und Kunst in jeder Form, ich mache auch selber welche. Kunst ist eine natürliche menschliche Ausdrucks-/= Kommunikationsform, gestaltet durch die Gesellschaft und wirkt dabei auch mitgestaltend. ("Jede Gesellschaft hat die Kunst, die sie verdient") Street Art ist neben Graffiti eine der partizipatorischsten Kunstformen, und das fasziniert mich weit mehr als die gehypte Kunst auf dem Kunstmarkt, die Milliardenpreise erzielt. Das ist zwar auch spannend, aber für mich ist das "künstliche Kunst" und Street Art "natürliche Kunst". Letztere steht mir menschlich näher. Bin kein Kapitalist, auch wenn ich im Turbokapitalismus lebe.
                              Mit meinem Forschungsgebiet kann man Geld verdienen, wenn man in die Forschung geht. Das ist mein Wunsch, wurde mir auch schon angeboten. Mal sehen, wann/was daraus wird. Die Folgen der Corona-Pandemie könnten mir u.U. hier schaden - aber: es kann auch immer noch alles "gut" werden...!
                              Stadtmarketing bietet nicht unbedingt lukrative Jobs, eher befristete Projektarbeit. Aber erst mal sehen, wie alles weitergeht, ich bin ja noch mitten im Master-Studium.

                              GLG, V

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                              • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                Das verstehst du falsch.
                                Ich sehe Wahn und Manie nicht unbedingt als pathologisch, sondern als etwas das entstehen kann wenn die Umstände es zulassen und auch als etwas, das nicht negativ sein muss, sondern viel Gutes in sich birgt, ein Quell der Inspiration, Kreativität und durchaus auch Bewusstseinserweiterung sein kann.
                                Das Empfinden ist aber auf eine Person beschränkt, auch wenn man dazu Liebe oder innere Verbundenheit sagt, so kann man nur selber fühlen was man fühlt, aber nicht wie es beim anderen ist und nichts weiter tun als darauf zu vertrauen dass es beim anderen ähnlich ist, denn wissen kann man das nie.

                                Klar hört sich der Begriff für die meisten pathologisch an, ich finde aber nicht dass dies ein Grund ist sie zu meiden wenn sie etwas ganz gut beschreiben (es ist ja nur ein Eindruck, ein Gefühl meinerseits was deine Beiträge auslösen).
                                Manie und Wahn sind nicht automatisch pathologisch, sie werden nur von anderen dazu gemacht.
                                Eine Schaffensphase und Visionen gelten ja auch nicht als krank, obwohl diese Begrifflichkeiten, besonders was in dem Moment beim Akteur passiert, sehr nah beieinander sind.

                                Bei deinem Beitrag sind mir die Begriffe halt als erstes in den Kopf gekommen, ohne Hintergedanken und ohne an Zurechnungsunfähigkeit zu denken, sondern dem Versuch das Gefühl dass du mit A hattest zu benennen.
                                Aber wir können das auch umettickettieren, obwohl dabei ein wenig das Wesen dessen was ich meinte verloren geht, auch wenn ich wahrscheinlich die einzige bin die das Wesen dessen was ich meinte erfasst und von daher, kommt es dann doch nicht darauf an wie es nun benannt wird.

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                                • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                  Tired in der Vereinigung kann ich fühlen, was der andere fühlt und umgekehrt. Mir kommt es so vor, dass durch den Energieaustausch oder das Zusammentreffen der Energien etwas neues entsteht - für den Zeitraum des Zusammenseins. Das hab ich mit A. auf eine besondere Weise erlebt. Außerhalb dieser Situation ging das mit A. überhaupt nicht.
                                  Ich bin fähig, die Gefühle anderer Menschen zu empfangen, ich kann ihren Schmerz fühlen oder ihre Freude, ihre Angst. Also Empathie halt, nix Besonderes, aber bei mir sehr stark ausgeprägt. Besonders über (leichte) körperliche Berührung bekomme ich superviele Signale. Die körperliche Berührung mit A. hat mir gezeigt, wer er "ist", die unsozialisierte Seite von ihm. Ich bilde mir nicht ein, anderer Menschen Gedanken lesen zu können, und wenn ich die Gefühle anderer wahrnehme, weiß ich nicht unbedingt, woher sie kommen und sie sind auch keine bewußte Botschaft für mich. Ich kann sie mir aber bewußt machen und dann damit "arbeiten" im Umgang mit den jeweiligen Menschen.
                                  Von mir aus können wir die Begriffe "manisch" und "Wahn" auch weiterhin verwenden, wir sind uns ja nun über unsere Auffassung davon einig ;o)
                                  Übrigens, mit A. (und nur mit ihm) hatte ich mal Momente von tiefer innerer Ruhe, ganz gegen mein "manisches" Temperament, und weil das so gut tat, habe ich natürlich mehr von seiner Gegenwart gewollt... wir haben mal gesagt, zusammen könnten wir mein zu schnelles und sein zu langsames Tempo ausgleichen und die ideale "Lebensgeschwindigkeit" finden...
                                  GLG, V

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                                  • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                    Vielleicht bist Du dem Ad. auch nur etwas zu anstrengend geworden. Mir würdest Du ja mit Deiner offenen Art sehr gut gefallen, aber es gibt Männer, die damit möglicherweise nicht so klar kommen.

                                    Hinzu kommt, daß intensiv erlebte Beziehungen auch entsprechend fragiler sind.

                                    GLG
                                    g.

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                                    • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                      Tired
                                      Übrigens, mit A. (und nur mit ihm) hatte ich mal Momente von tiefer innerer Ruhe, ganz gegen mein "manisches" Temperament, und weil das so gut tat, habe ich natürlich mehr von seiner Gegenwart gewollt... wir haben mal gesagt, zusammen könnten wir mein zu schnelles und sein zu langsames Tempo ausgleichen und die ideale "Lebensgeschwindigkeit" finden...
                                      GLG, V
                                      Ying und Yang...

                                      Er war die Ergänzung, das ausgleichende Gegenstück. Das hast du zu integrieren in dir, wasdir an ihm gefallen hat. Das würde dir gut stehen und dich zufriedener sein lassen, AUSGEGLICHENER, melodischer, harmonischer, mehr runder.
                                      Umsonst bist du nicht voll aufgeblüht beim Verbinden und er ebenso nicht.

                                      Glück kommt, wenn du mehr A in dir annimmst und er mehr V. Mit beiden Beinen gehen, nicht nur auf einem Bein hinken.

                                      Ich habe meinen Freund kopiert, ihm alles nachgemacht, bis ich bemerkt habe, hoppla, auf einmal geht viel mehr weiter, als vorher. Es öffnet sich viel, was vorher nicht machbar war, weil ich das, was bei mir zu wenig ausgeprägt war gestärkt habe in mir, es also öfters auch gemacht habe, statt eben einseitig zu leben. Zum Beispiel ist er sehr sportlich, oder sehr höflich, oder sehr zurückhaltend taktvoll, oder auch sehr konsequent sparsam und vieles mehr, was mir nicht geschadet hat, dass ich das auch einübe bei mir.
                                      Mach das Beste aus dir, rege das an, was dieser A an Vorzügen hatte. Er würde sich bessern, ( besser im Leben zurechtkommen, sich besser fühlen), wenn er deine Vorzüge in sich mehr integrieren würde. Ein richtiges Team, wie jeder es bräuchte. Daher das super Feeling, denke ich. Endlich beinander, was zusammen okay funktioniert.

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                                      • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                        Venus, du hast geschrieben, dass du so traurig bist, weil es aus ist. Es ist nun mal so, dass man bei "nein", bzw." ja" unterschiedliche Wahrnehmungen hat.

                                        Deine Trauer ist eigene Erzeugung, produziert durch eigene Ideen.

                                        Was erzählst du dir nur für Geschichten...ggg..

                                        Du weißt gar nichts, weder, was wirklich wahr ist, noch, was wahr wird. Interpretiere halt einmal nichts und schau einfach, was daherkommt, heute, morgen, oder übermorgen. Nix: oh mein Gott, Lieben ist nie wieder da...oh, Gott, oh Göttle, unvorstellbar schlecht hab ich es jetzt..... und die Tränen mögen fließen...klar, so ist es, wenn man sich das einsagt, vorsagt.

                                        Sag dir, hab ich ein Glück, so vif zu sein, so zackig und so attraktiv und behende, mal schauen, wie es weitergeht, so ausgestattet, so luxurös behaftet, so reizvoll und sexy zieh ich an, was meins ist. Das ist im Moment nun mal nicht jemand, der herumüberlegt, soll ich, soll ich nicht...??? In dieser Stimmung hat er nicht aufzukreuzen- keiner wird dann zu dir gelassen. Halbherzige Treffen, nein danke.
                                        Also ich würd nicht weinen, sondern was machen, was gemacht werden muss noch heute. Zehennägel feilen zum Beispiel, oder Olivenöl auf die Haut. Du bereitest dich auf den nächsten schönen Beischlaf vor, nach wie vor. Der kommt, wie das Amen im Gebet, samt samtener geliebter Haut neben dir. Freu dich drauf. es wird jemand sein, den du unvorstellbar anziehend findest. Ist doch egal, wie, wer, wann, wo eintrifft. Es wird eintreffen. Vertrau drauf, es wird stimmig sein und vorher gibts halt nix.

                                        Wo ist deine Nonchalance? Man hat im richtigen Zustand aufzutauchen, wenn nicht, dann soll man gefälligst wegbleiben. Da gibts nichts zu fürchten, von wegen, du wirst verstauben in deinem Regal.

                                        Ich find, ohne Nachdenken über alles passiert trotzdem viel. Manchmal sogar leichter, als wenn man mit dem Verstand alles zerbröselt und zerlegt. Was weiß der schon.. der ist nicht das Herz.

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                                        • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                          golem danke für die Blumen ) - aufregend ist halt anstrengend - und was ist das Gegenteil von aufregend? Richtig, langweilig... wie man's macht, macht man's verkehrt! Aber ich bin wie ich bin. A. sagte und schrieb mir immer wieder, ich solle unbedingt genau so bleiben, wie ich bin, er liebe mich genau so und würde mich niemals anders wollen. Darauf antwortete ich mal, das wäre gut, denn anders könnte ich auch gar nicht...
                                          Elektraa ja, ich wollte/will ja mehr A. in mir, jedenfalls die Stabilität, die er mal ausstrahlte. Warum er nicht mehr von mir will? Eu-Stress ist halt auch Stress... er kann das wohl alles einfach nicht...aber Ängste und den Rest hab ich selber mehr als genug, kann ich von niemandem brauchen, auch nicht von ihm, und ich könnte ihm wohl damit auch nicht wirklich helfen.
                                          Warum fühle ich mich nicht erleichtert, seine Nummer gelöscht und blockiert zu haben? Normalerweise lebe ich nach dem Motto "never look back", aber nun hab ich erst vor 3 Tagen erfolgreich die Daten gelöscht und seitdem bin ich nur jeden Tag traurig darüber, vor allem wenn ich mir vorstelle, dass er meine Nachrichten gelesen hat und dass diese IHN traurig machen, er wegen mir leiden könnte. Aber was soll ich noch tun? Ehrlich, ich hab ihm 1000000 Chancen gegeben, immer wieder, und er kann mich ja immer noch anrufen (halt nicht über whatsapp, aber meine Tel-Nr. hat er ja) oder mir schreiben, aber eigentlich hab ich ja "Schluss" gemacht und ihn aus meinem Leben ausgeladen... dabei will ich das gar nicht... ich will den ignoranten A. nicht haben, den ausweichenden, dümmliche Lügen von sich gebenden, aber den starken, mutigen A., den kann ich innerlich einfach nicht loslassen. Ich bin so ungeschickt in dieser Sache. Naja, mal sehen, was ich in 3 Wochen darüber sage...
                                          GLG, V

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                                          • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                            Es wird schon stimmen, was da läuft. Gut ist auch, wenn du einmal schweigst. Bei dir ist ein Wasserfall da, wenn du ansetzt zum reden, bei ihm tröpfelt es, und wenn, dann in echt langen Intervallen. Bist du sicher, dass das nicht auch ein wichtiger Beitrag deinerseits ist, ( um ihm Hilfe zu sein) wenn du abschaltest und wie er bist einmal?

                                            Ich habe gerade vorhin einen Liebesbrief erhalten. Man glaubts nicht, aber ich habe vorher etwas gemacht, das mir persönlich schwer fällt und zuwider ist, gegen meine sonstige Art ist. Prompt regnets drauf Rosen. Mein Freund war wieder einmal recht schloddrig in letzter Zeit, das war ich jetzt auch. So einfach ist es, jemanden aus der Reserve zu holen? Irre einfach, was läuft da?
                                            Ich sag mir auch immer, so bin ich nun mal. Bei näherem Hinsehen aber muss man feststellen, so bin ich es gewohnt zu sein. Man kann auch anders, wenns gute Reaktionen auslöst, warum nicht? Das war mir wieder eine Lehre. Mach nicht gleich, wenn sich was ändert- dann ändere die Antwort, sonst gehts so weiter.

                                            A ist nicht mehr aktuell. Wird schon richtig sein, wenn du das so zeigst. Sein Wesen, das er zu Tage gelegt hat, das ist unter jeder Sau. Das verlangt nach einer Venussi, die auch unter aller Sau auf so wem zukommt.
                                            Kein Mitleid mit dem, den er von sich gezeigt hat. Auch er kann anders. D-Dur hat es nicht gebracht, jetzt ist vielleicht Moll richtig. Ein Terzchen tiefer, um seine Tonart höher anschlagen zu lassen..kann sein, dass das so geht. Mir fällt halt immer wieder auf, man kann sehr viel bewirken, wenn man lässt, was man bisher versucht hat.
                                            Eigentlich logisch, oder?

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                                            • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                              Elektraa gute Frage, ob ich "so" aus Gewohnheit bin oder ob mein Verhalten immer mein "wahres" Wesen ausdrückt. Definitiv nicht, meine Ängste sind in jahrelangem mühsamen Training unbewußt erlernt. Das Blöde ist, dass A. die immer wieder triggert und ich aus der Nummer nicht herauskomme. Von wegen Murmeltiergruß-/salbe //
                                              Die Ängste und Sehnsüchte sind aneinander gekoppelt. Mein Temperament ist davon beeinflusst. Ich müsste mich umkonditionieren oder sowas, aber wie macht man das?
                                              A. verhält sich wie ein A******** , und "normalerweise" lasse ich mich nicht so behandeln, ich gehe dann, und sobald ich die Trennung vollzogen habe, geht es mir besser. Aber mit A. wirkt das nicht. Ich müsste was ganz neues probieren. Aber was? Ich müsste diese Liebe transformieren...wie?
                                              Vor allem will ich ihn nicht mehr zurückhaben wollen. Wenn ich ihn F2F treffen könnte, würde ich dann Liebe fühlen oder Ekel, weil ich mich auf jemanden eingelassen habe, der mich schlimmer als Dreck behandelt hat (den hätte er aufgewischt, mich hat er ignoriert) und auch noch lügt? Was würde da überwiegen, meine "intellektuelle" schlechte Erfahrung mit ihm oder meine körperliche Sehnsucht nach dieser (keiner anderen!) Liebe? Ich hätte es gerne beim Treffen herausgefunden, aber der Schwächling hat die Energie nicht dafür. Ich hätte gerne seine physische Reaktion auf mich erlebt. Was wäre zwischen uns geschehen? Werde ich nicht erfahren. Wie finde ich nun einen Abschluss, mit dem ich gut leben kann?
                                              Ich habe übrigens ziemlich "abgeladen" in Reaktion auf die Corona-Ausrede. Musste mir das "von der Seele" schreiben, mein Misstrauen seit jeher (er nannte mich liebevoll "Skeptikerin"), was ich von seinem Verhalten denke, wie ich ihn sehe...als gespaltenen Menschen, dessen Geist feige und respektlos reagiert und der seine körperlichen Liebesbedürfnisse unterdrückt... dass ich "Wahrheit" in unserer körperlichen Vereinigung gefunden habe, aber niemals in ihm...dass er niemals einen einzigen Schritt aus seiner Komfortzone heraus gemacht hat, um mir entgegenzukommen, dass ihm nur sein Wohlbefinden wichtig ist... dass ich ihm dankbar bin für absolut alles, weil ich aus allem gelernt habe, er aber nun "gehen" dürfe...
                                              Ich denke nicht, dass er motiviert ist, darauf nochmal zu reagieren. Außerdem wäre die einzige Reaktion, die für mich akzeptabel wäre, ein Treffen - das auch wirklich stattfindet. Eine Einladung zum persönlichen Austausch. Es würde mich beflügeln, wenn er das tun würde. Selbst wenn es ein Abschied wäre, hätte das doch Format und würde beweisen, dass ich ihm was bedeute als Mensch, den er doch mal geliebt hat...wäre ein Zeichen von Liebe.
                                              Ich habe immer persönlich Abschied genommen von meinen Ex-Partnern. Soviel Mut muss sein, finde ich. Ich gebe zu, dass dabei nicht immer das Wohlergehen des anderen im Vordergrund stand, ich habe das auch oft für mich so gehandhabt, aber ich meine dennoch, das ist ein letzter respektvoller Akt. Damit könnte ich Frieden finden. Mir scheint, so eine Handlung ist vollkommen gegen seine Natur. (Ob er von Natur aus feige ist, weiß ich nicht, kann ebenso angelernt sein wie meine Ängste. Dann könnte er das überwinden, wenn er wollte.)
                                              GLG, V

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                                              • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                                ...ich würde ihm so gerne alles schreiben, was mir derzeit durch den Kopf und den Bauch geht - gibt es einen einzigen guten Grund, das nicht zu tun? Pro: es könnte mir Erleichterung bringen! Con: NIX! Die Sache ist doch eh erledigt, aus dieser peinlichen Covid-Nummer kommt er nicht mehr raus, ich vertraue ihm nicht mehr, er kommt eh nicht mehr zurück, ist zu feige... ich hab nix zu verlieren... halte ihm (und mir) den Spiegel vor, vielleicht lernt noch einer was dabei...?

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                                                • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                                  Wenns dir was bringt.
                                                  Wenn du aber darauf abzielst dass so ein Brief bei ihm etwas bewirkt, dann würde ich es sein lassen.
                                                  Ich persönlich sehe seine Motivation ja eher nebulös bis unlauter, je nachdem was dahinter steckt könnte solch ein Brief auch eine gewisse Befriedigung für ihn bedeuten.
                                                  Oder aber, wenn aus echtem Papier, könnte er seiner Frau in die Hände fallen, was ja auch nicht sein muss, ist es eine Mail, so hat sie nicht die Wirkung wie ein Brief.
                                                  Also ich würde ihm vergeben und die Sache abhaken, die schönen Momente im Herzen bewahren, das was folgte unter unterschiedlichen Interessen und damit nicht passend verbuchen, aber schreiben würde ich ihm keinesfalls.

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                                                  • Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

                                                    ...es geht mir nicht um Genugtuung, ich möchte "einfach" mit einem Lächeln gehen. Kein blödes Drama (mehr), einfach eine Kurzzusammenfassung aller Traurigkeiten, schönen Momenten und Lächerlichkeiten, die diese Begegnung zwischen uns ausgemacht haben. Ich hab das Gefühl, wenn ich mich nicht so äußere, ersticke ich dran... // Naja, ich schlaf erstmal drüber...
                                                    Ob er wegen einer weiteren Meldung von mir Befriedigung empfindet, ist mir egal. Mir wird so langsam egal, was "die Leute" von mir denken. Ganz besonders in seinem Fall...
                                                    GLG, V

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