"zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

[dr.riecke]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

"und gebe mich überall der Ästhetik und liebevollen Atmosphäre hin"

Und wenn "A" Ihren letzten Beitrag lesen sollte, käme er zurück.

[Herr_Lich]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Jetzt stehe ich in einer Ecke, in die ich nicht unbedingt wollte. Ein paar Dinge dazu:

Mit "so romantisch" meinte ich dramatisch romantisch mit dem Tod als Ende - wie bei Romeo und Julia. Ohne Persephone als Konkurrentin, ohne Zeus als Entscheider und ohne die anderen Lover von Aphrodite wäre die Aphrodite-Adonis-Geschichte Shakespearesk. So ist sie aber nicht.
Im wirklichen Leben endet die große heiße romantische Liebe gottseidank meistens nicht mit einem dramatischen Tod, sondern damit, dass die Liebe ein wenig abkühlt. Im vierten Teil der Sissi-Saga zum Beispiel wären dann schon die Konkubinen von Kaiser Franz Josef vorgekommen. Ich glaube schon an die große Liebe, aber nicht daran, dass die richtige Romanze die ganze Welt verändern kann - und daraus neue Blumen als ewiges Zeugnis dieser einen riesigen Liebe entstehen.

Meinen Zynismus kannst du mir gerne vorwerfen - das passiert mir öfter. Ich bin von Berufs wegen Zyniker. In meiner Ehe spielt das interessanterweise nicht die große Rolle, mit meinen Kindern habe ich einen guten unzynischen Modus gefunden. Aber wenn ich neue Leute kennenlerne, dann teilt meine Ironie die Leute schnell in zwei Gruppen: Die, die überhaupt nicht mit mir zurechtkommen und die, die auf meiner Wellenlänge sind.

Was mich an deiner Geschichte stört: Die Romantik findet in deinem Kopf statt, außer mit dem Sex scheint sie nicht viel mit deinem Adonis zu tun zu haben. Mit deinem Mann sprichtst du nicht darüber. Ich wünsche dir von Herzen alles Gute, aber die Wahrscheinlichkeiten stehen nach meiner Erfahrung dafür, dass du mit deinen Entscheidungen bald zwei Männer total überfährst. Und die Frau, die für deine Überlegungen bis jetzt überhaupt keine Rolle spielt. Es ist wirklich keine bahnbrechende Neuigkeit, wenn jemand, der eine Affäre hat, behauptet, seine Ehe sei sowieso am Ende - und dabei lügt. Oder zumindest die Wahrheit ein wenig zurechtbiegt.

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Lieber Herr Dr. Riecke,
vielen Dank für den Zuspruch! Leider wird A. hier nicht mitlesen, er hält nichts von Social Media und öffentlichen Foren. Aber ich sage, er weiß nicht, was er verpaßt! Ich liebe dieses Forum ;o)
Herzliche Grüße
Venus

PS: die Urtikaria hat sich mittlerweile verflüchtigt bzw. kann ich sie mit Desloratadin komplett kontrollieren. Die erste signifikante Besserung verspürte ich schon unmittelbar nach Abgabe der Bachelor-Arbeit, allerdings hab ich danach eine heftige Bronchitis bekommen, an der ich bis heute morgens herumlaboriere. Nun will ich noch vom Med. wegkommen. Und wenn A. "wirklich" wiederkommt (wir haben ja wieder Kontakt, aber es gab noch kein Treffen) wird es mir sofort besser gehen. Seit ich mich in ihn verliebt habe, also seit ca 1 Jahr, befinde ich mich nach 13 Jahren Autoimmunkrankheit der Schilddrüse in Remission. Das ist schon ein kleines medizinisches "Wunder". Und auch andere hormonelle Disbalancen haben sich dadurch ausgeglichen. Seine körperliche Nähe wirkt tatsächlich "heilend" auf mich. Die zeitliche Korrelation ist auffällig, und die inzwischen normalen Hormonwerte sind nachgewiesen.

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Lieber Herr_Lich,
dann hol ich dich aus der Ecke wieder raus, nachdem ich wohlbehalten von einem wundervollen Nachmittag zurückgekehrt bin ;o)
Diese düstere Romantik will ich in meinem wahren Leben gar nicht haben, ich will doch nicht, dass A. in seinen besten Mannesjahren (wie Adonis) in meinen Armen stirbt, und wenn es dann 1000 Rosen-Tulpen-Nelken-Narzissen regnen würde!
Ich hab übrigens kein Problem mit Zynikern, weil mein Mann auch einer ist. Aber er kann auch anders. Wie die meisten Menschen, die viele Facetten haben. Ich versehe auch Ironie, sogar mit sarkastischem Unterton...
Ob die Romantik in meiner Geschichte nur in meinem Kopf stattfindet, weißt du nicht, das vermutest du. Ist aber auch egal. Meine Entscheidungen betreffen vor allem mich, und wenn ich bestimmte Schritte tun muß, um meine (geistige) Gesundheit und Lebensfreude zu erhalten und mein Leben zu leben, dann wird mich niemand, der mich auch nur mag, daran hindern wollen. Wer mich liebt, lässt mich frei. Genauso wie ich das tun würde. Auch wenn es mir das Herz brechen würde. Aber ich glaube nicht, dass ich jemandes Herz brechen werde, jedenfalls habe ich das nicht vor.
Mein Plan ist eine eigene Bleibe, die ich selbst finanzieren kann. Damit soll ich jemanden "überfahren"? Tja, wenn das so ist...tut's mir leid.
Übrigens hat niemand von uns dem anderen vorgejammert, die eigene Ehe sei am Ende. Meine Ehe war es ja auch nicht, ich hatte allerdings gewisse affektive Probleme, die Anziehung hatte stark nachgelassen, und ich habe auch aktiv nach Lösungen dafür gesucht, und zwar in der Absicht, meine Ehe zu erhalten. A. hat mir nur einfach mitgeteilt, was ich über seine Ehe geschrieben habe, aber er hat sich nicht beschwert, nicht gejammert, und es war ihm immer sehr wichtig, unsere Beziehung nicht als Affäre zu sehen. Ich habe es "Liebesaffäre" genannt, aber ihm gefiel das nicht. Mir erschien "meine" Bezeichnung realistisch wg. des (anfänglichen) Fokus auf den Sex, aber es ist eine Konvention zu denken, aus einer sexuellen Beziehung kann nix anderes werden. Das war eben nicht nur "guter Sex", sondern eine Art von tiefer Verbindung, die wir beide als völlig außergewöhnliche Erfahrung wahrgenommen haben. Es ist ja möglich, dass das erst nachvollziehbar wird, wenn man es selbst erlebt hat. Ich glaube auch, dass so etwas sehr selten ist. Und gerade deshalb halte ich es für ein kostbares Geschenk.
Wer weiß schon, wie alles weitergeht. Deshalb ja die 4 Versionen "meiner" Geschichte (wobei ich mir leicht 400 ausdenken könnte) - alles nur Spekulation. Das Leben will gelebt werden, die Liebe will gelebt werden, das ist alles. Alles kann immer auch gut ausgehen. Auch für Zyniker! ;o)
Und danke für deine guten Wünsche, die weiß ich ehrlich zu schätzen!!!
Herzliche Grüße
Venus

[Herr_Lich]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Ich bin sehr gefesselt von diesem Forum, weil ich immer wieder Parallelen von meinem Leben und meinen Beziehungen zu anderen lese und versuche, was draus zu lernen.

Bei deiner Geschichte vergleiche ich mehrere Aspekte mit meiner: Meine Frau will keinen Sex mehr. Das versetzt mich in die Situation deines Mannes - und wenn das den gleichen Hintergrund hätte wie bei dir, sie es aber trotzdem in zwölf Jahren nicht hinbekommen hätte, mit mir darüber zu sprechen, dann würde für mich eine Welt zusammenbrechen: Ich könnte ihr das niemals verzeihen (nicht, dass sie sich verliebt hat, sondern dass sie den Leidenszustand einfach aufrechterhält).

Ich bin mittlerweile ein sexuell vollkommen freizügiger Mensch geworden. Das, was vor zehn Jahren mit M. begann, dabei noch dazu führte, dass ich mich sehr verliebte und eine Zeitlang sehr zerrissen war (weil der Sex bestürzend gut war), ist heute eine ganz ungezwungene Abfolge von mehr oder weniger flüchtigen Affären. In gewisser Weise spiele ich da die Rolle deines Adonis. Manch eine beklagt sich, dass sie nach einer Begegnung wochenlang nichts von mir hört, aber die meisten sind eigentlich auf das Gleiche aus wie ich. Es gibt allerdings einen großen Unterschied: Ich erzähle überhaupt nichts über meine Frau (auf Nachfrage nur, dass ich mich garantiert nicht von ihr trennen werde).
In den Köpfen meiner Affären entstehen je nach Vorwissen verschiedene Bilder von meiner Frau. Eine Affäre hat sie neulich bei einer Feier kennengelernt - und tat hinterher total geschockt: "Deine Frau sieht fantastisch aus, sie ist klug, warmherzig, offensichtlich eine wunderbare Mutter und die liebt dich doch!" Diese Affäre war an dem Tag vorbei - sie warf mir vor, meine Frau zu betrügen.
Ich habe nichts erklärt und die Sache meinerseits eben auch beendet.

Ich bin gespannt, wie deine Pläne aufgehen.

[Elektraa]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Wie stellt ihr euch die vollkommene Beziehung vor? Das vollkommene Glück?

Ob realisierbar oder nicht, welche Variante wäre für euch die Schönste?

[Tired]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Einfach ehrlich sein, dann kann jeder frei entscheiden ob er die Wünsche des anderen mittragen kann, oder eine andere Lösung gefunden werden muss.
Nur sind die Menschen nicht offen und ehrlich, so dass es bei Problemen fast immer einen gibt der aus allen Wolken fällt.

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

@Herr_Lich:
da gibt es ja eine ganze Menge Unausgesprochenes in deinen Beziehungen zu den Frauen - sowohl zu deiner Ehefrau als auch mit den "Affären". Da würde ich auch zum Zyniker ;o)
Nein, kein Urteil von mir! Jeder Mensch hat das Recht auf Liebe, und du hast ja zumindest versucht, deine Handlungen offen und ehrlich darzustellen. Auch wenn sich Frauen in dich verlieben und sich Hoffnungen machen... und du das offenbar auch mitbekommst. Beendest du in solchen Fällen immer sofort die Beziehung bzw. Affäre? Ist das nicht irgendwie alles furchtbar anstrengend emotional?
Ich war halt immer ziemlich stolz darauf, in meiner Ehe alles zur Sprache zu bringen, regelmäßig reinen Tisch zu machen, Konflikte, unausgesprochene Gefühle etc. anzusprechen, auszutragen... mein Mann hat mich dafür respektiert und seine Liebe zu mir wuchs dadurch.
Ca 1 Jahr bevor ich A. getroffen habe, begann ich unter perimenopausalen Beschwerden zu leiden, jedenfalls haben meine Ärzte das so gesehen. Ich hatte einen totalen Libidoverlust und das hat mich (und natürlich meinen Mann) sehr belastet. Ich bin zu diversen Gynäkologen, die einen sagten, das sei "normal", damit müsse ich halt nun leben, die anderen wollten mir Hormone verschreiben bzw. teuer verkaufen, das sei nämlich meine einzige Chance auf Besserung. Da ich bereits in meiner Jugend sehr heftige NW von Pille & Co hatte und deshalb bewußt auf hormonelle Verhütung verzichtet habe, wußte ich, dass ich bei einer Hormonbehandlung "auf gut Glück" (die haben nichtmal Blut abgenommen, um den Status quo zu testen) u.U. schlimmer dran bin als zuvor. Diese Bedenken hat auch mein Mann verstanden, denn auch das haben wir offen besprochen. Ich war ziemlich verzweifelt und habe mich erstmal wieder in die Arbeit gestürzt, dabei aber immer auch Yoga und Sport gemacht, auf meine Ernährung geachtet... um vielleicht auf diese Art zu meiner früheren (Lebens-)Lust zurückzufinden.
Hat mein Mann sich verändert? Klar, er ist 14 Jahre älter als ich. Er hat diverse Probleme, die ein sport- und arbeitsintensives Leben nach sich ziehen - Arthrosen etc. und mittlerweile auch Übergewicht (da bewegungstechnisch eingeschränkt, aber etwas esssüchtig leider) - und sein kritischer Geist entwickelte Tendenzen zum "rettungslosen" Zynismus, nach dem Motto: die ganze Welt ist schlecht, wir sind alle nur Hampelmänner/-frauen korrupter und skrupelloser Drahtzieher, das Leben ist hart und dann stirbt man. Yeah! (Er kann auch ganz anders sein, immer noch, aber diese Seiten zeigt er nun öfter, und leider auch nicht nur mir.) Also es war für mich in meiner Situation äußerst schwierig, ihn aus seinem Loch zu ziehen. Denn auch Zyniker können offenbar an der Welt verzweifeln. Und am Alter/n. Währenddessen arbeitete ich 7-Tage-Wochen in Studium und Institutssekretariat. Es war anstrengend.
Und dann tritt plötzlich A. in mein Leben und macht alles noch komplizierter ;o) - aber gleichzeitig auch unfassbar viel schöner!
Er hat meine Lebensgeister wieder erweckt und mein Vertrauen in meine Fähigkeit, immer und überall für jede Situation einen (Aus-)weg zu finden. Eben das Leben "meistern" zu können durch meine Kreativität.
Ich mache heute keine Pläne mit anderen Menschen mehr, ich habe nur noch Wünsche. Ich mache Pläne für mich selber, ich versuche, strategisch zu leben und damit diese Pläne umsetzen zu können. Weder habe ich geplant, meinen Mann zu heiraten, noch, irgendwann eine "Affäre" zu haben. Alles was ich "plane", ist so makellos wie möglich zu leben, und dabei meine eigenen Fehler und Schwächen genau zu beleuchten und mich auf meine Stärken zu besinnen. Ich will offen bleiben für Wege, die mir "das Leben" aufzeigt, und den Mut haben und behalten, diese dann auch immer zu gehen. Ich wünsche mir wirklich einfach Liebe, Frieden, Kraft, Mut, kreative Ideen. Und ich wünsche den Männern in meinem Leben (und überhaupt allen Menschen) das gleiche.

Herzliche Grüße
Venus

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Liebe Elektraa,
die "vollkommene" Beziehung mit einem anderen Menschen? Können "unvollkommene" Wesen eine vollkommene Beziehung haben - sich also gegenseitig ergänzen bzw. dazu bringen, die eigene Unvollkommenheit zu überwinden und in sich selbst stark zu sein? Wenn ja (das kann ich mir vorstellen, iSv Transformation! Davon habe ich ja schon "schwadroniert" in meinen früheren Posts), dann ist das meine Idee einer vollkommenen Beziehung.
In jeder meiner wichtigen Beziehungen habe ich etwas gelernt und bin - wie ich glauben möchte - daran "gewachsen". So soll es weitergehen.
Mein Traum ist, in (m)einer Waldhütte mit meinen Büchern, Atelier oder sonstigem Raum für Kunstproduktion zu leben. Dort ist A., wenn er möchte, und wenn er möchte, möchte ich das auch. Dort kann ich die Natur genießen zu jeder Jahreszeit, auf langen einsamen oder gemeinsamen Spaziergängen mit A.
Dort kann ich weg, wenn ich will, und das Stadtleben und die Kunstszene genießen (A. ist übrigens auch Stadtmensch mit gelegentlichem Rückzugsbedarf), wenn ich das brauche, meine Freunde sehen und mit denen um die Häuser ziehen, oder sie kommen zu mir. Dort darf auch mein Mann, dem ich die Wahl geben werde, mein Mann zu sein/zu bleiben oder nicht, hinkommen und Musik machen, wenn er will. In meiner Waldhütte sind alle meine geliebten Menschen jederzeit willkommen, denn die wissen auch alle, wann ich meine Ruhe brauche, und lassen mir meinen Freiraum. Die Hütte ist riesig und so ist es möglich, dass wir zusammen sind und uns trotzdem nicht einengen.
Mein Traum ist, A. richtig kennenzulernen und zu sehen, wie wir mit unseren Macken klarkommen. Wie es ist, endlich Zeit zu haben, Dinge offen zu diskutieren, Konflikte auszutragen, die Angst vor Verlust zu überwinden... zu sehen, ob und wie wir zusammen an Projekten arbeiten können, ob und welche gemeinsamen Ziele wir haben... mein Traum ist, dass wir uns lieben, auf jede Art und Weise, so oft wir wollen, ungestört, als "offizielles" Paar, d.h. nicht im Verborgenen vor (Ehe-)Partnern. Durchaus auch zusammen leben, wenn wir beide dazu Lust haben, Rückzugsmöglichkeiten haben wir in meinem Traum immer.
Das sind meine Wünsche, meine Visionen, das ist alles, was ich "will". Das wäre vollkommenes Glück für mich.
Herzliche Grüße
Venus

[Tired]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Können "unvollkommene" Wesen eine vollkommene Beziehung haben - sich also gegenseitig ergänzen bzw. dazu bringen, die eigene Unvollkommenheit zu überwinden und in sich selbst stark zu sein?

Ist das nicht eine reine Definitionssache?
Warum sollten unvollkommene Wesen, eine in den Augen eines anderen unvollkommene Beziehung, nicht als vollkommen empfinden können?
Es muss doch niemand vollkommen sein, um das vollkommene "Glück" finden zu können, besser gesagt Zufriedenheit, denn beständig andauerndes Glück gibt es für niemanden.

Eigentlich kann man das ohnehin nur und ausschließlich für sich selber beurteilen, die Beziehung anderer und mag sie noch so unvollkommen erscheinen, kann trotz des eigenen Empfindens dazu, vollkommener sein als das was man selber hat oder anstrebt.
Vollkommenheit ist auch nur eine Vorstellung und ein Gefühl.

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Liebe Tired,
ich bin der gleichen Meinung, und das, obwohl ich selber gerade meinem Mann ggü nicht "offen und ehrlich" bin, obwohl ich es 17 Jahre lang war. Aber ich weiß aktuell noch nicht, wie alles bei mir weiter geht. Ich könnte natürlich jetzt mit der Tür ins Haus fallen und sagen, ich hab mich in einen verliebt, ich werde dich verlassen, und hätte dann keinen Rückzugsort, um das tatsächlich zu tun, und keinen Job, der mir ein Standbein in der Kulturszene oder in der Forschung gibt. Und hätte ihm hart einen vor den Bug geknallt, obwohl er eh schon down ist, weil er seinen Lieblingssport aufgeben "muß" und seine letzte Band aufgrund pers. Schwierigkeiten mit dem Bandleader verlassen hat.
Deshalb will ich das vorsichtiger angehen lassen und mich eben erstmal um einen Rückzugsort bemühen und dazwischen versuchen, auch für ihn da zu sein. Ich bin auch Freund für ihn, nicht nur (untreue) Ehefrau. Das kann ich trennen. (Ob er es kann/könnte, wenn er "die Wahrheit" wüßte, weiß ich natürlich nicht. Es wäre aber sogar möglich.) Wenn die Zeit reif ist für die "offene" Aussprache, wird sie kommen. Bezogen auf den "Schock" oder das "aus allen Wolken fallen" ist es im Grunde egal, wann man sowas auf den Tisch bringt, denn diese Wirkung wäre jetzt gegeben und vermutlich später genauso. Es soll nicht noch jahrelang so weitergehen wie bisher.

Was A. sich vorstellt, weiß ich auch nicht - er arbeitet jetzt nen 12h-Tag und hat nur am WE frei, wo er sich dann sicherlich auch um Haus und Familie kümmern muss. Zuletzt gesehen haben wir uns Ende August (!), und weder hat er mir mitgeteilt, dass er das Studium gg Arbeit eintauschen will noch hat er mich in sonstige Details vorab eingeweiht. Unsere ganze Kommunikation seit August besteht aus whatsapp-Nachrichten. (Nicht von mir so bevorzugt, aber er ist nicht so der email-/Briefeschreiber, leider.) Mir scheint, er stützt sich auf unsere Kommunikation von davor, wo ich genau diese Fragen schon stellte (welchen Platz das Studium in seinem Leben hat, wie er sich eine Beziehung mit mir vorstellt, was er dafür zu tun bereit ist). Er agiert jetzt so, als ob er diese Fragen nicht mit Worten, sondern Taten beantworten würde.
Er hat auch definitiv versucht, die Prüfungen in den Semesterferien noch alle vorzubereiten und ist dann krank geworden, daraus schließe ich, dass er zu dem Zeitpunkt möglicherweise noch nicht einmal selber konkret wußte, wie er weitermacht - ob mit Job oder Studium. Es ist sehr seltsam, als ob eine Maschine in Gang gesetzt worden sei, die nun unaufhaltsam läuft... sein Ziel, sagte er mal, sei mich zu heiraten, mit mir zu leben, in der "Waldhütte" oder sonstwo, "alles mit mir zu machen", einen gemeinsamen Alltag zu haben. Mich zu lieben und zu achten und glücklich zu machen. Ich bin sicher, dass er sich und sein Handeln mir ggü für "offen und ehrlich" hält. Ich kann nix tun, außer Termine zum Treffen anzubieten, die wir auch zur Besprechung solcher Themen nutzen könnten, aber wenn er nicht drauf eingeht, weil er vielleicht einer ist, der einfach macht und sich nicht weiter abstimmt (warum auch immer), dann.... wird es noch "interessant"... ich bin trotzdem extrem neugierig auf ihn, will ihn kennenlernen, will all seine angenehmen und nervigen Eigenschaften erfahren, weil ich diesen eigenartigen Mann liebe, und ich weiß nicht einmal, "warum" ;o) - ich glaube, eben gerade, weil er so ist, wie er ist, obwohl ich gar nicht "weiß", wie er "ist". Er gibt mir Lebensfreude, wenn er für mich da ist und ich kann mich an ihm abarbeiten und über mich lernen, wenn er sich zurückzieht. Ich habe bei ihm nur Intuition als Basis. Mal sehen, wie das weiter geht...
Herzliche Grüße
Venus

[Tired]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Wenn Liebe wie ein Pathos klingt, von deiner und von seiner Seite, dann neige ich dazu es als intensive Verliebtheit einzustufen, die schwindet sobald man zusammen kommt.
Niemand hält dem Stand, das zu erfüllen was zuvor nur in den Köpfen entstanden ist.
Ich denke so eine tiefe Liebe wie du sie hier beschreibst, die muss wachsen in langen Jahren und bis dahin viele Hürden nehmen, die sich ganz anders anfühlen als das was jetzt gefühlt wird.
Diese Liebe gibt es noch nicht, nur der beidseitige Wunsch danach ist da und das Projizieren dieses Wunsches auf die Situation, bei näherem kennen lernen im Alltag bleibt es aber doch meist nur ein Wunschtraum der nicht erfüllbar ist, weil von Anfang an die Erwartungen an die Liebe schon so hoch gesteckt wurden dass alles was darunter ist einen Makel hat und weit entfernt von dem ist was man sich so ausgemalt hat.

[Herr_Lich]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

@Herr_Lich:
da gibt es ja eine ganze Menge Unausgesprochenes in deinen Beziehungen zu den Frauen - sowohl zu deiner Ehefrau als auch mit den "Affären". Da würde ich auch zum Zyniker ;o)

Das hast du jetzt falsch verstanden. Mit meiner Frau ist alles ausgesprochen. Wir hatten lang genug Zeit dazu. Bei den Affären pflege ich einen einfachen Grundsatz: Die Damen müssen wissen, dass ich verheiratet bin und nicht für die Zukunfts-, Familien- oder Beziehungsplanung zur Verfügung stehe. Sonst müssen sie eigentlich gar nix wissen. Natürlich läuft das nicht immer glatt.

Nein, kein Urteil von mir! Jeder Mensch hat das Recht auf Liebe, und du hast ja zumindest versucht, deine Handlungen offen und ehrlich darzustellen. Auch wenn sich Frauen in dich verlieben und sich Hoffnungen machen... und du das offenbar auch mitbekommst. Beendest du in solchen Fällen immer sofort die Beziehung bzw. Affäre? Ist das nicht irgendwie alles furchtbar anstrengend emotional?

Ich glaube, dass ich mittlerweile einen ganz guten Blick für die Damen entwickelt habe. Natürlich gibt es Frauen, die auf der Suche nach dem Vater für ihre Kinder sind. Selbst Fünfzigjährige haben mit dem Thema oft noch nicht abgeschlossen. Wenn das das entscheidende Motiv ist, und ich das nicht vorher bemerkt habe, dann kann es zum Ende hin wirklich anstrengend werden. Es gibt aber unzählige Frauen, die in deiner Situation sind - oder auch in meiner. Denen kann man mit ein paar Stunden Aufmerksamkeit was Gutes tun. Und das ist überhaupt nicht anstrengend, sondern wunderbar.

Ich war halt immer ziemlich stolz darauf, in meiner Ehe alles zur Sprache zu bringen, regelmäßig reinen Tisch zu machen, Konflikte, unausgesprochene Gefühle etc. anzusprechen, auszutragen... mein Mann hat mich dafür respektiert und seine Liebe zu mir wuchs dadurch.

So bin ich auch. Meine Frau weiß, was mir fehlt und dass ich nicht zölibatär lebe.

Ca 1 Jahr bevor ich A. getroffen habe, begann ich unter perimenopausalen Beschwerden zu leiden, jedenfalls haben meine Ärzte das so gesehen. Ich hatte einen totalen Libidoverlust und das hat mich (und natürlich meinen Mann) sehr belastet. Ich bin zu diversen Gynäkologen, die einen sagten, das sei "normal", damit müsse ich halt nun leben, die anderen wollten mir Hormone verschreiben bzw. teuer verkaufen, das sei nämlich meine einzige Chance auf Besserung. Da ich bereits in meiner Jugend sehr heftige NW von Pille & Co hatte und deshalb bewußt auf hormonelle Verhütung verzichtet habe, wußte ich, dass ich bei einer Hormonbehandlung "auf gut Glück" (die haben nichtmal Blut abgenommen, um den Status quo zu testen) u.U. schlimmer dran bin als zuvor. Diese Bedenken hat auch mein Mann verstanden, denn auch das haben wir offen besprochen. Ich war ziemlich verzweifelt und habe mich erstmal wieder in die Arbeit gestürzt, dabei aber immer auch Yoga und Sport gemacht, auf meine Ernährung geachtet... um vielleicht auf diese Art zu meiner früheren (Lebens-)Lust zurückzufinden.
Hat mein Mann sich verändert? Klar, er ist 14 Jahre älter als ich. Er hat diverse Probleme, die ein sport- und arbeitsintensives Leben nach sich ziehen - Arthrosen etc. und mittlerweile auch Übergewicht (da bewegungstechnisch eingeschränkt, aber etwas esssüchtig leider) - und sein kritischer Geist entwickelte Tendenzen zum "rettungslosen" Zynismus, nach dem Motto: die ganze Welt ist schlecht, wir sind alle nur Hampelmänner/-frauen korrupter und skrupelloser Drahtzieher, das Leben ist hart und dann stirbt man. Yeah! (Er kann auch ganz anders sein, immer noch, aber diese Seiten zeigt er nun öfter, und leider auch nicht nur mir.)

OK. So bin ich nicht. Ich bin zynisch und fröhlich.

Also es war für mich in meiner Situation äußerst schwierig, ihn aus seinem Loch zu ziehen. Denn auch Zyniker können offenbar an der Welt verzweifeln. Und am Alter/n. Währenddessen arbeitete ich 7-Tage-Wochen in Studium und Institutssekretariat. Es war anstrengend.
Und dann tritt plötzlich A. in mein Leben und macht alles noch komplizierter ;o) - aber gleichzeitig auch unfassbar viel schöner!
Er hat meine Lebensgeister wieder erweckt und mein Vertrauen in meine Fähigkeit, immer und überall für jede Situation einen (Aus-)weg zu finden. Eben das Leben "meistern" zu können durch meine Kreativität.
Ich mache heute keine Pläne mit anderen Menschen mehr, ich habe nur noch Wünsche. Ich mache Pläne für mich selber, ich versuche, strategisch zu leben und damit diese Pläne umsetzen zu können. Weder habe ich geplant, meinen Mann zu heiraten, noch, irgendwann eine "Affäre" zu haben. Alles was ich "plane", ist so makellos wie möglich zu leben, und dabei meine eigenen Fehler und Schwächen genau zu beleuchten und mich auf meine Stärken zu besinnen. Ich will offen bleiben für Wege, die mir "das Leben" aufzeigt, und den Mut haben und behalten, diese dann auch immer zu gehen. Ich wünsche mir wirklich einfach Liebe, Frieden, Kraft, Mut, kreative Ideen. Und ich wünsche den Männern in meinem Leben (und überhaupt allen Menschen) das gleiche.

Dein Ansatz ist sehr altruistisch. Aber deine Entscheidungen werden Auswirkungen für das Leben von mehreren Menschen haben. Und nicht alle werden davon einfach nur begeistert sein. Wie immer im Leben. Ich wünsche dir viel Glück dafür.

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Hi Tired,
in Bezug auf "vollkommen" bin ich auf Elektraa eingegangen bzw. ihre Anregung, das "vollkommene Glück" zu beschreiben. Ist ein Gedankenspiel. Es kommt eh immer auf die Perspektive an, und ehrlich gesagt ist mir eines wirklich egal: ob irgendwer irgendeine meiner Beziehungen oder mich als "(un-)vollkommen" betrachtet. Richtig, das kann man nur selber beurteilen, wenn man es denn unbedingt will. Ich glaube, Elektraa ging es nur darum, rauszukitzeln, was ich eigentlich selber wirklich will. Meinen eigenen Spiegel checken.
Dass Liebe nach "Pathos" klingt, ist insofern "normal", wenn/weil es sich um Leidenschaft handelt... Gefühle zu beschreiben als leidenschaftlicher Mensch, der ich eben bin, mag schonmal pathetisch rüberkommen Übrigens dachte ich genau wie du - tiefe Liebe müsste wachsen, Liebe auf den 1. Blick ist nur Begehren auf den 1. Blick - war bzw. ist bei mir auch so. Selbst bei A. war ich anfangs extrem skeptisch, allerdings habe ich mich relativ schnell sehr heftig verliebt, und inzwischen ist es trotz der kurzen Zeit auch eine tiefe Liebe, die ich empfinde für ihn. Aber natürlich stehen da noch alle möglichen "Prüfungen" aus, um rauszufinden, was sie aushalten kann. Aber ich habe tatsächlich keinen Zweifel, dass A. unsere "Beziehung" für echte Liebe hält. Ich tue es auch. Die Empfindung zählt, nicht die "Regeln" der Gesellschaft. Wie gesagt, bin ich neugierig, diese Liebe im Alltag auszutesten. Könnte ja auch gutgehen...ich will es einfach wissen, ich will es erleben! Herausforderung, Abenteuer, Hingabe...sowas will und brauche ich in meinem Leben.
LG, Venus

[Tired]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Oh, ich glaube durchaus dass sich zwei Menschen sofort ineinander verlieben und sich dann auch lieben können, also verliebt sein auf den ersten Blick und dann auch direkt zur langlebigen Liebe übergehend, das gibt es definitiv.

Manchmal ist es nur so dass ich etwas als Unstimmig empfinde und das ist hier so.
Er will mit dir zusammen sein, jeden Tag und immer, in der Einsamkeit oder wo auch immer, aber er hat Wochen lang nicht das Bedürfnis sich zu melden, weil er an einer gemeinsamen Zukunft arbeitet.
Das passt einfach nicht, wer in dem Maße verliebt ist, der kann es gar nicht sein lassen sich Zeit zu nehmen um den anderen zu sehen, das geht nicht anders.
Das ist für mein Gefühl ein großer Widerspruch und ob jemand erst alles regeln will oder nicht, sobald er wirklich verliebt ist sucht er Nähe.

Für deine weitere Geschichte ist es aber wahrscheinlich egal, schließlich hast du dich ja schon entschieden was du tun willst, unabhängig von den Männern und ob A einfach nur eine sehr merkwürdige Ausnahme von der Regel ist, oder ein Blender der sich nicht traut zu sagen was Sache ist, das wirst du ohnehin mitbekommen und es wird deine Pläne ja nicht tangieren.
So gesehen sollte dann natürlich das Genießen der gemeinsamen Zeit im Vordergrund stehen und solange du dich nicht in einer romantischen Geschichte der ewigen Liebe verirrst, solange kann ja eigentlich nichts passieren.

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Herr_Lich ,
wenn dein Arrangement für dich (und ofenbar die meisten der Beteiligten) gut funktioniert, dann herzlichen Gllückwunsch! Für mich ist das aber auch in Indiz, dass du wirkliche Hingabe nur für deine Frau übrig hast.Wenn sie wieder Sex wollte, würdest du wohl deine Affären aufgeben, oder?
Hätten A. und ich uns nicht so ineinander verliebt, vielleicht hätten wir uns auch als Affäre organisiert. Vielleicht wäre das sogar die einfachere "Lösung" gewesen. Aber da hatte A. überhaupt kein Interesse dran.
Es wäre auch tendenziell aussichtslos gewesen, zu dem Zeitpunkt, als das bei A. und mir "losging", die Zustimmung meines Mannes für eine außereheliche Affäre zu bekommen, denn er hatte ja immer noch Hoffnung, dass er und ich auch sexuell wieder zueinander finden würden.
Es ist seltsam, dass A. "dazwischen" kam, für mich wie ein Geschenk des Himmels (oder sowas), weil ich auch schon glaubte, meine Libido sei für immer erloschen. Dabei wollte ich natürlich nie meine Ehe zerstören bzw. meinen Mann verletzen. A. ist mir einfach "passiert", bzw. habe ich ihn quasi geschehen lassen... und es war wundervoll...
Du hast natürlich recht, jede Entscheidung, die man in Richtung Beziehung trifft, beeinflusst das Leben anderer Menschen, aber das tun wir ohnehin ständig in allen unseren sozialen Verbünden, und das geschieht natürlich auch mit uns - wir verändern uns auch alle stets und ständig gegenseitig.
Mir ist völlig klar, dass nicht jeder von allem, was ich vielleicht noch tun werde, begeistert sein wird, und das ist noch vorsichtig ausgedrückt. Ich werde mir trotzdem Mühe geben, den Schaden so gering wie möglich zu halten. Im Grunde ist das ja auch Ansichtssache - wieso überhaupt "Schaden"? Ent-Täuschung ist ein Ende von Täuschung. Man lernt was über ich und andere. Auch ich wurde schon "betrogen" und habe es überlebt. Aus einer veränderten Liebesbeziehung (zu meinem Mann) muss nicht zwangsläufig Hass entstehen oder noch schlimmer, tiefe Trauer und völlige Verzweiflung. Ich werde auf jeden Fall mein Bestes geben, dass das nicht geschieht... danke für die guten Wünsche. Glück kann ich brauchen! Naja, wer nicht? ;o)
lLG, Venus

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Liebe Tired,
deine Bedenken kann ich nachvollziehen und hatte ich auch. Ich stelle einfach immer wieder fest, dass A. "anders" ist als ich dachte. Aus irgendeinem Grund ist er in meinem Leben aufgetaucht, ich hab mich verliebt und sehe die Welt mit meinen Augen, nur anders. Ich arbeite mich an iseinem seltsamen "Sozialverhalten" ab und entweder er ist mein "Ritter in der goldenen Rüstung" oder es gibt den nicht... time will tell... aber auch: in dubio prosecco ;o)
Etwas gemeinsame Zeit zum Genießen wäre allerdings wirklich nicht schlecht...
LG, Venus

[Tired]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Es kommt mir halt auch so vor, als würde gerade die nicht gemeinsame Zeit, das Verliebt sein aufrecht erhalten.
Also die Sehnsucht, halt wie Weihnachten, die Vorfreude ist groß und mit viel Fantasie wie es denn werden wird verknüpft und Weihnachten sitzen alle da ohne dass es besonders ist und schnauzten sich deshalb an um den aufgekommenen Stress wieder abzubauen.

Willst du gelten mach dich selten, sieht man sich dann oft, ist es anders als erhofft.:-)

[Herr_Lich]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Herr_Lich ,
wenn dein Arrangement für dich (und ofenbar die meisten der Beteiligten) gut funktioniert, dann herzlichen Gllückwunsch! Für mich ist das aber auch in Indiz, dass du wirkliche Hingabe nur für deine Frau übrig hast.Wenn sie wieder Sex wollte, würdest du wohl deine Affären aufgeben, oder?

Ohne eine Sekunde drüber nachzudenken. Ja.

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Hi Tired,
ja, daran hab ich auch schon gedacht ;o) ... es ist auch definitiv so, dass ICH ja meine "Erkenntnisse" aus dieser Beziehung alleine erfahre, und ab und zu teile ich meine Einsichten per Mail mit ihm. Oder halt bei den immer seltener werdenden Gelegenheiten, zu denen wir uns überhaupt noch sehen. Nicht wirklich meine Wahl, ich mag Treffen, Konfrontation, auch mal Konflikt, um "live" zu fühlen, wen ich da vor mir habe. Ich glaube, sowas mag er nicht, er ist definitiv konfliktscheu. Vielleicht braucht er aber auch einfach keine Sparringspartnerin, und ich muß ja auch zugeben, dass ich Männer gerne mal herausfordere. Ist auch nicht für jeden was.
Keine Ahnung, was das für ne Lektion werden soll für mich, aber er ist, wie er ist, und ich bin, wie ich bin. Isso ;o)
Weihnachten feier ich mal lieber nicht ;o)
GLG, Venus

[Gucki19]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

..... obwohl ich selber gerade meinem Mann ggü nicht "offen und ehrlich" bin, obwohl ich es 17 Jahre lang war. .....

Hallo Venus2411

Was heißt "offen und ehrlich"??? Ich habe mal einen Psychologen getroffen, der hat zum Begriff "aufrichtig" gemeint, das ist das was den Anderen AUFRICHTET. Richte ich ihn auf, wenn ich ihm die Wahrheit um die Ohren haue?? Wenn ich mir über Gefühle und meinen Weg, den ich wählen könnte selber noch nicht im klaren bin, muss ich das mit dem vertrauten Partner unbedingt diskutieren??

In unserer Beziehung hat sich die sexuelle Aktivität im Laufe von Jahrzehnten immer weiter auseinander entwickelt. Für meine Frau war das auch nicht einfach. Nach 25 Jahren habe ich "eigenveranwortlich" beschlossen die Monogamie aufzugeben weil ich nicht mehr mit so seltenem und abwechslungsarmen Sex leben wollte(konnte?). Über einige Jahre habe ich ihr das nicht kommuniziert - auch um ihr nicht damit weh zu tun. Irgendwann hat sie dazu gefunden, gar keinen Sex mehr zu wollen. Seither weiß ich, dass es für mich als Sexueller nochmal ein riesengroßer Unterschied ist ob in meiner Beziehung ganz wenig Sex oder gar kein Sex stattfindet. In der extremen Krisenzeit haben wir zu einem "offenen und ehrlichen" Gespräch gefunden, eine offene Beziehung vereinbart und gewisse Randpfeiler dafür abgestimmt. Einer der Randpfeiler ist, dass meine Frau nichts von meinen externen Aktivitäten wissen möchte. Im damaligen offenen Gespräch habe ich auch gefragt, ob sie etwas wissen möchte , wie ich die für mich schon schwierigen Jahre davor "überlebt" habe. Und sie wollte es definitiv nicht wissen.

Von daher bin ich über meine damalige Entscheidung vor inzwischen über 10 Jahren froh. Dass ich das selbstbewustt für mich entschieden habe und auch dass ich nicht aus Angst oder schlechten Gewissen sie mit meiner Entscheidung belastet habe. Ich habe aus Zuneigung zu ihr (Liebe klingt da etwas steil??) zu meiner Lösung geschwiegen. Wenn es "raus gekommen wäre", dann wäre es eben raus gekommen. Es ist heute egal, was dann passiert wäre, weil es eben nicht raus kam.

Gucki

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

@Herr_Lich,
mir scheint, du hast deine große Liebe schon lange gefunden... ich glaube, du bist ein ziemlich romantischer (fröhlicher) Zyniker!
Ich wünsche Dir/Euch nur Gutes!
LG, Venus

[Venus2411]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Lieber Gucki,
Ehrlichkeit um jeden Preis kann tatsächlich manchmal als grob und grausam empfunden werden oder sogar ganz "dumme" Konsequenzen haben. Ich finde es auch völlig daneben, z.B. dem anderen "beichten" zu wollen, was man so alles "angestellt" hat, weil man selber nicht damit leben kann. Die Konsequenzen der eigenen Handlung sollte man schon aushalten können, meine ich. Und das kannst du ja offenbar.
Will deine Frau wirklich gar keinen Sex mehr? Auch nicht mit jemand anderem? Bist du sicher, dass sie nicht "weiß", dass du dir den Sex bei anderen Frauen holst, die es zu schätzen wissen? Drückt sie da einfach beide Augen zu? Das wäre dann eine stillschweigende Übereinkunft, wenn für beide so ok, wer könnte sich erlauben, das negativ zu beurteilen?!
Ich finde es seltsam, wie viele Frauen offenbar keine Freude am Sex (mit ihren Ehemännern) haben. Und nun hat es mich auch getroffen... aber ich hatte mit meinem Mann "früher" ganz guten Sex und habe auch ein paar wirklich tolle Erfahrungen zwischen 19 und 25 gemacht mit Männern, die signifikant älter waren als ich damals. Seither weiß ich, was möglich ist. Mit meinem Mann war es vielleicht nie ganz so aufregend, aber ich war völlig zufrieden, er hat igs viel zu bieten, ist ein interessanter, intelligenter und auch liebevoller Mensch.
Dann ereilt mich nach 17 Jahren plötzlich Libidoverlust, da ging es mir dann wohl ähnlich wie deiner Frau oder auch Frau_Lich. Und dann taucht A. auf und plötzlich hab ich Libido-Überschuß... und den besten Sex meines Lebens mit dem "Schuß" Liebe dabei, den es braucht, um eine quasi-religiöse Erfahrung zu machen (und nicht nur eine...) ;o)
Ich denke, so langsam wird es mir auch egal, ob und was davon "raus" kommt, allerdings will ich meinen Mann nicht unnötig verletzen. Aber ich werde - unabhängig davon, was mit mir und A. geschieht und ob/wie das weitergeht - mein Ziel einer eigenen Bleibe verfolgen, denn wenn ich auch A. zu gerne täglich in meinem Leben hätte, ist er nun mal auch sein eigener Herr (nehme ich an...) und ich kann sein Leben nicht für ihn planen. Was ich sonst noch brauche, werde ich mir nehmen können, ohne jemandem zu schaden.
Ich wünsche uns alles Gute!
LG, Venus

[Gucki19]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Hallo Venus

Seit ungefähr 3 Jahren weiß meine Frau, dass ich außerhalb sexuelle Aktivitäten lebe. Das haben wir besprochen.
Ja, sie hat gar keinen Sex mehr - auch nicht mit jemanden anders. Ich habe inzwischen Informationen zum Thema Asexualität gefunden und diese Modell-Beschreibung passt sehr exakt zu ihr und ihrer Geschichte. Im Laufe der Jahre wurden ihr sexuelle Aktivitäten unangenehm. Glücklicherweise konnte sie mir kommunizieren, dass das gar nichts mit mir zu tun hat. Asexualität golt ja als "sexuelle Orientierung", gegen die man genauso wenig machen kann wie gegen andere sexuelle Orientierungen wie Homosexualität. Sie wollte sich das wahrscheinlich selber nicht eingestehen, dass sie in dieser Beziehung "nicht normal ist". Aber irgendwann war es für sie soweit, dass sie lieber eine Trennung in Kauf genommen hätte als nochmal mit mir zu schlafen (nach 35 Jahren Beziehung). Das führte dann zu einem Eskalationspunkt. Glücklicherweise haben wir darüber zu einem tiefgreifenden Gespräch gefunden. Sie hat abgesteckt, was sie wissen möchte und was nicht, was in ihren Augen im Rahmen einer offenen Beziehung geht und was nicht.
Es war bei ihr also kein Libido-Verlust in den Wechseljahren. Als wir uns kennen gelernt und später geheiratet haben war sie wohl auch neugierig und natürlich in mich verliebt. So hat sie schon einiges mit mir ausprobiert. Im Lauf der Jahr(zehnt)e hat sie aber mehr und mehr Abneigung zum Sex entwickelt und begonnen, ihr Leben so zu ordnen, dass sie auch nach einer Trennung zurecht kommen würde. Da hat sie auch mit mir nicht über ihre Gedanken und Ziele gesprochen. Ihr war schon klar, dass eine Trennung doch eine wahrscheinliche Konsequenz sein kann, wenn sie Sex komplett einstellt. Ich habe mich ein halbes Jahr wie in einer Achterbahn gefühlt - am Morgen im Gedanken den Auszug und die Trennung planen, am Nachmittag alles über den Haufen werfen und über ein sexloses Leben nachdenken. Am Abend in Portalen nach einer Affäre suchen. Und am nächsten Tag das Gleiche in anderer Reihenfolge.....
Irgendwann habe ich dann für mich eine kleine Festlegung schriftlich fixiert, dass ich bis zu meinem Geburtstag in 5 Monaten nicht aktiv eine Affäre suche, versuche die Kommunikation zu meiner Frau wieder zu intensivieren und den Sommerurlaub gemeinsam mit ihr plane. Ausflüge in den pay-6-Bereich sind in dieser Zeit okay.
Ab diesem Moment ist wieder Ruhe und Zuversicht eingekehrt. Wir verlebten einen wunderschönen gemeinsamen Urlaub, einen unserer schönsten - und wir haben viele sehr schöne Urlaube gehabt. Deshalb habe ich die Festlegung 2 Mal für ein halbes Jahr verlängert und dann "bis auf Widerruf" darunter geschrieben. Meine Frau kennt den Zettel.

In Verlautbarungen zum Thema Asexualität steht, dass ca 1% der Bevölkerung davon betroffen sind - oder sein dürften. Es gibt, auch hier im Forum Menschen die denken, es sind wahrscheinlich deutlich mehr. Betroffen sind scheinbar Frauen und Männer im vergleichbaren Maße. Ein Beispiel für einen Prominenten, der sich öffentlich als asexuell geoutet hat ist der Wirtschaftsminister Peter Altmeier.

LG Gucki

[Gucki19]

Re: "zwischenmännliche" Beziehungen: Leidenschaft und Leid

Nachtrag:
Ich habe mich in den letzten Jahren recht intensiv mit dem Thema Beziehung(en) und Sexualität beschäftigt. Ich habe dabei Bücher eines Paar-Terapeuthen mit Namen Michael Mary gefunden. Mary hält die in der Gesellschaft romantisch verklärte Klischee-Vorstellung einer lebenslangen und dabei monagamen und sexuell dauerhaft erfüllenden Partnerschaft für die meisten Menschen für eine Überforderung. Er plädiert für individuelle Lösungen. Von seinen Büchern - allem voran "Die 5 Lügen die Liebe betreffend" habe ich sehr profitiert. Er wertet die "nicht monogame" Lebenspartnerschaft in keiner Weise ab - eher auf. Und das ist inzwischen das, was ich mit meiner Frau erlebe. Auch aktuell ohne Sex ist der gemeinsam Weg durch 4 Jahrzehnte ein "Wert für sich" und schweißt zusammen. Unsere 4 Kinder werden dauerhaft "unsere Kinder" bleiben, inklusive Schwiegersöhne, Schwiegertöchter und Enkel. Ich kann von daher die meisten Beiträge von Herr_Lich gut nachvollziehen.
LG
Gucki