@Alina: "magische" Anästhesie?

[_Sabine01_]

RE: @Siegfried


Hallo Siegfried,

ich habe dir vor einigen Tagen nochmal geantwortet, (s.u.)

Viele Grüße und Schönes WE
Sabine

[marybeth]

@Siegfried (Erfahrungsbericht)


Hallo Siegfried,

ich wollte mich zwar hier jetzt aus dem laaangen Thread zurückziehen, ich kann dir aber durch mein Narkoseprotokoll und mein dadurch erworbenes Wissen noch einige Fragen aus meiner Perspektive beantworten, die du bereits Alina hier im Thread gestellt hast.

Ich habe insgesamt dreimal ein Medikament zur Reduzierung der Magensäure bekommen, nämlich am Vorabend zusammen mit Rohypnol (Zarvic) am OP-morgen zusammen mit Dormicum (Zarvic) und während der Einleitung (Robinul)

Narkosebeginn war ca. 40 Minuten nach Gabe von Dormicum.

Lt. Protokoll habe ich als Einleitungshypnotikum Propofol bekommen, jedoch hatte ich nicht die häufige Nebenwirkung des Brennens in der Vene, obwohl ich kleine Venen habe.(lt. meiner Erinnerung muß das Propofol langsam injeziert worden sein - langsames Einschlafen)

Mir wurde nur eine geringe Menge gespritzt, nämlich 150 (lt. Protokoll) wobei du ja erwähnt hast, daß die Alina gespritzte Menge des Einleitungshypnotikums von 200 bereits sehr wenig sei.

Der Zeitpunkt vom Spritzen des Einleitungshypnotikums bis zur Intubation betrug bei mir ca. 10 Minuten (lt. Protokoll)

Lt. Internet hat Propofol jedoch nur eine Halbwertzeit von ca. bis zu 4 Minuten.

Bei mir war jedoch eine nasale Intubation, die wohl zeitaufwendiger als die orale Intubation ist.

Außerdem mußte die Präoxigenation noch nachgeholt werden.

Bevor ich eingeschlafen bin, wurden auch noch keine Anschlüsse bei mir gelegt, weder EKG, noch Blutdruck noch Puls etc...

Normalerweise wird dies aber - vermutlich aus Sicherheitsgründen - so gemacht, daß VOR dem Einschlafen des Patienten die Basismonitoringanschlüsse bereits am Patienten angebracht werden. (z.B. EKG,...)
Erst durch das Protokoll habe ich außerdem erstmals von dem rel. umfangreichen Monitoring erfahren.

Das Legen der Anschlüsse wurde bei mir erst gemacht, nachdem ich bereits eingeschlafen bin:

die erst nach dem Einschlafen nachgeholte Oxigenisierung, das Legen der Anschlüsse und die Intubation haben lt. Protokoll insgesamt 10 Minuten gedauert, trotz geringer Halbwertzeit des Propofols, ich bin aber trotzdem dabei nicht aufgewacht, (siehe hierzu auch deine hier im Thread gestellte Frage an Alina)

Mein Blutdruck war dann lt. Protokoll von 135/75
- fast sofort - runter auf 85/45.

Es wurden zwei Infusionen gelegt, dann Anstieg des Blutdrucks auf die Normalwerte.

20 Minuten nach Intubation erfolgte die OP.

Der Zeitpunkt der Extubation war lt. Protokoll fast exakt der Zeitpunkt des OP-endes (die Narkose wurde wohl durch die Inhalationshypn. gut gesteuert)

Trotzdem habe ich keine Erinnerungen an die Extubation.

Ich konnte auch sofort nach OP-ende wieder selber atmen, trotz Muskelrelaxantium. (kein hier im Forum schon oft geschildeter Relaxansüberhang)

Die Verlegung vom Aufwachraum auf die Station erfolgte nachdem der Blutdruck wieder Normalwerte erreicht hatte.

Dies war lt. Protokoll nach Narkoseende innerhalb von 5 Minuten...

Ca. 5 Minuten nach Extubation, OP- und Anästhesieende wurde ich vom Narkosearzt aus dem Tiefschlaf geweckt, nach der Orientierung konnte ich sofort vom OP-tisch selber in mein Bett, ohne irgendwelche Beschwerden...

Meine hier im Thread bereits geschilderten subjektiven Erinnerungen stimmen somit in großen Teilen nicht mit der Realität lt. Narkoseprotokoll überein, z.B. im Hinblick auf die Prämedikation und des von mir subjektiv empfundenen langen Nachschlafes nach Narkoseende etc...(hier im Thread bereits geschildert)

Ich hoffe meine Narkoseprotokolldaten haben noch einige deiner hier bereits gestellten Fragen aus einer anderen Perspektive noch zusätzlich beantwortet...(z.B. Aufwachen während der In/Extubation, geringe Menge des Einleitungshypnotikums, Brennen bei Propofol, etc...)

Viele, - liebe Grüße
Marybeth...

[Alina-Marie]

Anmerkungen Teil 1


Hallo marybeth,

nur ein paar Worte zur Vermeidung von Missverständnissen:

Die Menge des Einleitungshypnotikums bezieht sich auf die Wirkstoffmenge in Milligramm (mg). Die zur Erzielung einer Bewußtlosigkeit notwendige Menge variiert je nach Medikament. Zur Narkoseeinleitung benötigt man ca. 2mg Propofol pro kg Körpergewicht (KG) bei Erwachsenen - Kinder brauchen deutlich mehr. Bei Thiopental sind es 3 - 5 mg/kg KG. Die Dosierung richtet sich nach der beim Patienten beobachteten Wirkung und dem nachfolgenden Eingriff. Außerdem wird der Wirkstoff von verschiedenen Firmen unter verschiedenen Handelsnamen (zB "Brevimytal" oder "Pentothal" für den Wirkstoff = Freinamen Thiopental) und in verschiedenen Konzentrationen (mg/ml) angeboten, sodass sich Aussagen immer auf die Wirkstoffmenge in mg und nicht auf die Milliliter (ml) in der Spritze beziehen - und auch in dieser Form im Protokoll notiert werden.

[Alina-Marie]

Anmerkungen Teil 2


Auch wenn Propofol zügig injiziert wird, dauert das Einschlafen etwa 20 Sekunden, wird von den Patienten, die sich daran erinnern können, aber als angenehm beschrieben. Bei Thiopental geht´s schneller und übergangsloser.

Der Relaxansüberhang ist eine seltene Komplikation und spricht in den meisten Fällen für ein nicht unbedingt gelungenes Timing bei der Narkoseausleitung - wird aber in der Regel anhand typischer Symptome schnell erkannt. Wenn nötig kann das Relaxans, sobald es einen Teil seiner Wirkung verloren hat, mit Neostigmin (als "Gegenmittel") antagonisiert werden, dh seine Wirkung kann damit beendet werden, bevor der Patient erwacht. Falls die OP deutlich kürzer als geplant dauert, was in seltenen Fällen vorkommen kann, bleibt der Patient in Narkose, bis eine Antagonisierung möglich ist.
Die postoperative Beeinträchtigung der Atmung (Atemdepression) ist großteils auf die Nachwirkung der Opioide (starke Schmerzmittel) zurückzuführen, die aber im Normalfall nach der OP schnell abflutet und vom Patient im Gegensatz zum Relaxansüberhang nicht als unangenehm erlebt wird. Auch die Atmung wird im Aufwachraum weiter überwacht.

Gibt es einen bestimmten Grund, warum deine Magensäureproduktion präoperativ reduziert wurde?

Schönen Gruß!
Alina

[marybeth]

RE: Anmerkungen Teil 1


Hallo Alina,

ich habe das auch nicht verstanden, was mit der Zahl "150 " im Protokoll überhaupt gemeint war, es ging aus dem Protokoll nur die Zahl 150 hervor und nicht ob damit nun ml, mg oder was auch immer gemeint ist.

Danke für deine Erklärung.

[marybeth]

RE: Anmerkungen Teil 2


Hallo Alina,

die von dir angesprochene Atemdespression durch Nachwirkungen von Opioiden habe ich auch schon mal gehört, bzw. gelesen.

Bei mir wurde jedoch Ultiva verwendet, was dafür bekannt ist, daß es kurz wirksam ist und schnell abgebaut wird, deshalb konnte ich relativ schnell wieder selbständig atmen.(neben anderen Gründen)

Daß ich dreimal ein Mittel gegen Magensäureproduktion bekommen habe, hat mit den verschiedenen Mißverständnissen während der Prämedikationsvisite zu tun, .

Während der Prämedikationsvisite gab es nämlich nicht nur ein Mißverständnis, sondern gleich mehrere, was neben der dreimaligen Verschreibung von Medikamenten gegen erhöhte Magensäureproduktion u.a. auch dazu geführt hat, daß der Narkosearzt mir u.a. Rohypnol zur Angstreduzierung verschrieben hat, letzteres habe ich bereits im Thread vom 25.08.04 angesprochen.

Wobei es auch noch weitere Mißverständnisse während der Prämedikaitonsvisite z.B. im Hinblick auf Thoraxröntgen etc... gab.

Nach meinen jetzigen Kenntnissen wundert mich das dreimalige ! Verschreiben eines Magensäurehemmenden Medikaments besonders aus dem Grund, da ja bei mir intubiert worden ist.

Durch den "Ballon im Hals", Cuffdruckmessung etc.. bestand bei mir sowieso kein risiko für den Eintritt von magensäure in die Luftröhre, deshalb kann ich die damaligen Maßnahmen des Narkosearztes jetzt erst recht nicht mehr nachvollziehen.

Er wollte sich wohl in jeder Hinsicht absichern - und mich dadurch auch gleich mit....

Danke für deine Anmerkungen und lieben Gruß
marybeth.

[Dr. Völkert]

RE: Anmerkungen Teil 1


Hallo Alina,
darf ich einmal leicht korrigieren? :-))
Pentothal+Trapanal= Thiopental
Brevimytal=Methohexital
Aber ansonsten muß ich noch einmal dickes Lob verteilen (ist in der Klinik dann nicht mehr so häufig, also nur nicht dran gewöhnen!). Ihre Erklärungen sind fachlich super fundiert und sehr gut verständlich!
Ich weiß zwar, daß es in einem der vielen Postings dieses Threads steht - aber es wäre dann zuviel zum nachsuchen: in welchem Semester studieren Sie ? An welcher Uni wird einem soviel Interesse an der Anästhesie vermittelt? Das war nicht immer so. Früher wurde unser Fachgebiet eher sehr stiefmütterlich behandelt. (Und dann gibt es noch die Sandmännchen, den Gasmann etc....)
Liebe Grüße
F. V.

[Alina-Marie]

Persönliches


Lieber Dr. Völkert,
oops... vielen Dank für die Korrektur - die Handelsnamen sind noch nicht immer ganz meins. ;-) Wir hatten immer Pento. :-) Ansonsten möchte ich mich für die unheimlich aufbauenden Worte bedanken - daran könnte ich mich wirklich gewöhnen... :-)

Ich bin im 10. Semester, komme jetzt in den 3. Abschnitt und studiere in Wien. Das Studium macht mir sehr viel Spass - aber auch auf unserer Uni gibt´s den Sandmann... *lach* . Meine Begeisterung für die Anästhesie ist mehr oder minder mein "Privatvergnügen", aber ich hatte auf der Anästhesie das Glück, sehr nett ins Team aufgenommen und oft "an die Front" gelassen zu werden, und ich hatte hinter dem grünen Vorhang auch genügend Gelegenheit, alle meine vielen Fragen anzubringen. ;-) Ich interessiere mich auch sehr für Schmerztherapie, weil ich finde, dass hier ein irrer Bedarf seitens der Patienten besteht. Es ist immer wieder schön zu sehen, wieviel Lebensfreude man einem Menschen - auch terminal Kranken - dadurch zurückgeben kann und welchen Wert eine adäquate postoperative Schmerzkontrolle hat. Ganz toll find ich auch, welche Erfolge man in diesem Bereich mit Akupunktur erzielen kann. Möcht ich unbedingt noch lernen. :-)

Hm, eine Ausbildungsstelle zu bekommen ist nicht leicht, aber ich hoffe trotzdem sehr, dass es klappt. :-) Es würde mir viel Freude machen, in diesem Bereich zu arbeiten (besonders auch mit Kindern :-)), und ich finde es schade, dass dieses interessante Fach manchmal noch immer so ein "Schattendasein" führt.

Lieben Gruss und danke!
Alina

[Alina-Marie]

RE: Anmerkungen Teil 2


Danke für deinen interessanten Beitrag, marybeth. :-)

Alina

[marybeth]

RE: Persönliches


Hallo Alina,

es fällt jedoch auf, daß in der Anästhesie im Vergleich zu den anderen Fachrichtungen der Medizin überdurchschnittlich viel Frauen arbeiten.

Und, in den letzten 10 Jahren scheint es nicht mehr so zu sein, daß die Anästhesie stiefmütterlich behandelt wird, bzw. ein Schattendasein führt.

Früher scheint es aber so gewesen zu sein, da man eben früher noch nicht die vielen Möglichkeiten, z.B. in Hinblick auf Pharmakologie, Monitoring etc... hatte.

Durch bessere Pharmakologie und Monitoring können immer ältere und immer kränkere Patienten OP und Narkose gut überstehen, was früher nicht so war, schon daran ist erkennbar, daß die Anästhesie nicht mehr die stiefmütterliche Rolle wie früher einnimmt und aus dem Schattendasein weitestgehend herausgetreten ist.

Es stimmt jedoch, daß sich andere Fachgebiete der Medizin, wie z.B. die Chirurgie "schneller" entwickelt haben, - liegt wohl vor allem daran, daß Anästhesisten wohl eher die "stillen Helden" im OP sind, die nicht so im Vordergrund stehen und deshalb lange Zeit nicht auf- und ins Gewicht gefallen sind....

Für mich wäre dieses - zwar interessante - Fachgebiet, wenn ich Medizinerin wäre, nichts, da man doch sehr viel Verantwortung trägt und vor allem auch zum großen Teil allein dafür verantwortlich ist, den Gesundheitszustand oft schwerkranker Patienten schon vor der OP richtig einschätzen zu können....Da man dies tagtäglich bei vielen, unterschiedlichen Patienten verschiedenen Alters können muß, muß man neben der Verantwortung doch sehr viel Instinkt und Flexibilität besitzen, was ich auf Dauer für sehr belastend halte. Siehe auch das hier von mir bereits angeführte Beispiel von Mißverständnissen bei der Prämedikationsvisite, obwohl ich ASA I Patient bin.

Leichter ist es wahrscheinlich wenn man sich nur auf eine bestimmte Altersgruppe "spezialisieren" kann, z.B. Kinder...

Hinzu kommt die oft große Lärmbelastung im OP (soll bei manchen OPs manchmal noch höher als im Straßenverkehr sein, wobei Belastung durch Narkosegase heutzutage wahrscheinlich nicht mehr so ins Gewicht fällt)

Interessant fand ich jedoch deine Bemerkung, daß es schwierig sei, eine Ausbildungsstelle in dem Fachgebiet zu finden,

Grüße !
Marybeth

[Siegfried_1]

@Sabine


Hallo Sabine,

Danke für dein nachdrückliches Interesse an meiner Meinung.
Leider war ich in den letzten Tagen zeitlich
etwas knapp dran und darum habe auf diese Beiträge hier
nicht entsprechend antworten können.

Prinzipiell finde ich es auch nicht gut, daß vorbesprechung und Anästhesie von zwei unterschiedlichen Ärzten durchgeführt werden. Das ist auch meiner Meinung nach total schlecht für den Aufbau des notwendigen Vertrauensverhältnisses.

Allerdings weiß ich durch diverse Erzählungen und nicht zuletzt durch dieses Forum, daß es durchaus üblich ist, wenn Patienten auf dem Weg zur Narkose zwei verschiedene Ärzte sehen.
Wie gesagt, finde ich dieses Vorgehen auch nicht zufriedenstellend, aber wenn die Krankenhausorganisation es so erfordert und es nicht besser geht, dann sollte zumindest der geeignetere der beiden Ärzte den Part machen, den er am besten kann, wobei ich bezweifeln möchte, daß es möglich ist, einen solchen Gedanken umzusetzen.
Also war mein Vorschlag zur Arbeitsteilung eher der Versuch, aus einer von Haus aus unbefriedigenden Situation doch noch das Beste zu machen.

Deine Frage nach möglichen Voreingenommenheiten ist eine gute Frage,
meiner Meinung nach sagt der Begriff "Voreingenommenheit" zunächst nichts aus, er muss noch durch das Adjektiv "positiv" oder "negativ" ergänzt werden.
Hm.. hätte ich mich mit meinen Erfahrungen als Kind zufrieden gegeben, dann wäre ich jetzt wohl eher positiv voreingenommen.
Aber ich denke, daß mir das inzwischen erworbene Wissen viel Sicherheit geben könnte.
z.B. weiß ich jetzt, daß der vorbesprechende Anästhesist und der durchführende Anästhesist nicht derselbe sein müssen und ich könnte mich drauf einstellen. Meiner Auffassung nach gäbe es weniger verunsichernde Überraschungen, wie es im Thread "Op-Vorbereitung" geschildert wurde.

Den Link, den du genannt hast, finde ich prima.
Im Prinzip ist ja eine Anästhesie eine Dienstleistung. Und Dienstleistungen im allgemeinen haben es an sich,daß zu ihrem Gelingen auch ein gewisses Mitwirken des Dienstleistungsempfängers notwendig ist.
Ein gewisses Mitdenken seitens des Patienten ist also meiner Einschätzung nach sicher notwendig.
Prinzipiell hätte ich aber keine Bedenken, ob ich jetzt wieder aus der Narkose aufwache oder nicht. Ich habe ja schon besprochen, daß das Risiko eine Narkose nicht zu überleben, geringer ist als die Teilnahme am Strassenverkehr. Durch die bereitgestellte Medizintechnik und Medikamente können ja Narkosezwischenfälle aufgefangen werden.
Meine Sorge würde sich aber mehr dahin richten, wie ich wieder aufwachen werde (Problemstellung Shivering, PONV). Und ich würde einen Anästhesisten schon im Vorbereitungsgespräch drauf hinweisen, daß ich mir bei unangenehmen Nachwirkungen das Narkoseprotokoll hinterher aushändigen lassen werde. Und zwar nicht,um ihn oder den durchführenden Kollegen hinterher in die Pfanne zu hauen, sondern um eine Grundlage für eventuelle weitere Narkosen zu haben.

viele Grüsse
Siegfried

PS: Ich habe meine Antwort hierher geschrieben, um unser Diskussion mehr ins Zentrum des Threads zu rücken

[Siegfried_1]

Name weg


Hallo liebes Forum,

leider hat sich in den letzten Tagen jemand anders unter meinem Namen "Siegfried" registriert.
Hätte ich wohl früher tun müssen...

Ich muss jetzt mit Siegfried_1 weiterposten...

vielen Dank für das Verständnis.

viele Grüsse

Siegfried I.

[marybeth]

Schmerztherapie...


Ganz wichtig finde ich auch die von dir angesprochene Schmerztherapie, die in den letzten Jahren auch eines der großen Aufgabenbereiche der Anästhesie geworden ist.

Damit meine ich nicht nur die postoperative Schmerztherapie, sondern vor allem auch die Behandlung chronischer Schmerzkranker, denen man dadurch wieder sehr viel Lebensfreude und Lebensqualität zurückgeben kann.

Dies finde ich auch für die Zukunft ein sehr wichtiges Aufgabengebiet der Anästhesie.

Was die Akupunktur betrifft, so habe ich schon selber die Erfahrung gemacht, daß es ein großer Qualitätsunterschied ist, ob die Akkupunktur von jemandem durchgeführt wird, der sich diese Kenntnisse in mehrmonatigen Kursen oder Seminaren angeeignet hat oder ob jemand dies Jahrelang und quasi Hauptberuflich gelernt hat, wie dies z.B. in China üblich ist.

Bei dem Behandlungserfolg erkennt man dann die - sehr großen - Unterschiede, obwohl der Kostenfaktor (wird meist nicht von den Krankenkassen übernommen) jeweils gleich ist.

D.h. ich halte persönlich nicht viel davon, daß östliche Heilkunde im Westen quasi im Schnelldruchgang in Seminaren und Kursen erlernt werden kann, da die Erfolge oft nicht mit den Erfolgen zu vergleichen sind, die die wahren Künstler auf diesem Gebiet haben, die dies z.B. in China mehrere Jahre hauptberuflich erlernt haben. (richtige Akkupunkt ist nämlich eine Kunst, die man nicht einfach mal "so nebenbei" lernen kann) Ich habe die Qualitätsunterschiede - und deren Ursachen - schon selber kennengelernt.


Gruß
Marybeth

[Siegfried_1]

RE: @Siegfried (Erfahrungsbericht)


Hallo marybeth,

hey, ich find das echt klasse, daß du hier über dein Narkoseprotokoll sprichst. Trotz meines vielen Wissens über Anästhesie hatte ich nämlich bisher noch nie einen Einblick in ein richtiges Narkoseprotokoll und damit eine tatsächlich durchgeführte Narkose. Ich bin richtig erfreut!.

Dabei sehe ich folgende Schwierigkeiten für den Patienten, sich darin zurechtzufinden:

1. "Doktorschrift"
2. Fachsprache und Insider-Abkürzungen und unerläuterte Konventionen:
Dazu zähle ich auch die Menge an Betäubungsmittel, die ohne Mengenangeabe niedergeschrieben wurde (mg statt ml.)
3. fehlt dem aussenstehenden Patienten die Vergleichsmöglichkeit, seinen eigenen Narkoseverlauf einordnen zu können. (Was ist normal, was weicht ab von der Norm?)

Offensichtlich werden Narkoseprotokolle von Ärzten für Ärzte oder allermeistens für die Ablage geschrieben und der Patient kann alleine nichts damit anfangen. Er muss immer einen Anästhesisten hinzuziehen.
Das ist schade, trägt nicht zur "Entmystifizierung" bei.


was mich an Deiner Narkose noch interessieren würde, wäre wie sich der Herzschlag während der Anästhesie entwickelt hat und welche Mengen an Inhalationsanästhetika du erhalten hast. Steht da die verabreichte Konzentration an Isofluran nicht dabei?
Ausserdem muss die verabreichte Menge an intravenösen Anästhetika auf das Körpergewicht bezogen werden, um richtig aussagekräftig zu werden.
(vgl auch den Beitrag von Alina)

Ansonsten muss ich mich noch wirklich dafür bedanken, daß du so ausführlich darüber geschrieben hast, bei dir für den Beitrag über dein Narkoseprotokoll, aber auch bei Alina für ihre Erläuterungen, wir haben ja oben gesehen, daß es ohne fachlichen Kommentar nicht geht. Ich muss ja zugeben, daß ich mit den Angaben aus deinem Narkoseprotokoll so einfach auch nichts anfangen könnte.

Ich glaube, daß das Durchsprechen tatsächlicher Fälle und Geschehnisse hier dem Forum an Authenzität gibt und daß das Besprochene hier an
Qualität gewinnt.
Und wenn Dr. Völkert hier Alina besonders anerkannt hat für ihre Leistungen in diesem Forum, möchte ich diese Stelle nutzen, auch deinen Beitrag hier zu würdigen, denn du hast ja auch Zeit reingesteckt, um dein Narkoseprotokoll zu durchleuchten und es hier für alle zugänglich zu machen.

viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried_1]

RE: @Alina


Wow!

Das ist wirklich die schönste Art, den 100. Beitrag zu begehen. Richtiggehend dezent und bescheiden in seiner Kürze, aber ausdrucksstark in guter Laune, Optimismus und Freundlichkeit, kurz: voll und ganz Alina....

: )

viele Grüsse
Siegfried

[__Sabine01_]

RE: @Sabine


Das mit dem "Mitdenken" des Dienstleistungsempfängers hast du gut formuliert.

Auch aus dem dir von mir genannten link geht hervor, aus welchen Gründen der Patient gegenüber dem Anäshtesisten mit offenen Karten spielen muß, z.B. im Hinblick auf Alter, Gewicht, möglicher Drogenkonsum usw.

Viele wissen jedoch nicht, aus welchen Gründen dieses Wissen für den Anästhesisten so wichtig ist.

Um mitdenken zu können, muß man schon gewisse Kenntnisse haben, d.h. man muß wissen, was ein Anästhesist wissen muß und was nicht sowie vor allem auch die Gründe dafür.

Nicht jeder hat auch bereits durch ein Medizinforum die erforderlichen Kenntnisse.die meisten Patienten gehen unbedarft und unbefangen an die Sache heran,.

Ich persönlich würde - bei elektiven Eingriffen - möglichst nur in ein Krankenhaus gehen, bei dem ich schon vorher ziemlich sicher sein kann, daß der Arzt der die Vorbesprechung macht, auch die Narkose durchführt.

die Gründe dafür gehen bereits aus dem link hervor, den ich dir genannt haben, sowie auch aufgrund meiner eigenen Erfahrungen.

auch in der Vergangenheit habe ich - auf anderen med. Fachgebieten - schon die Erfahrung gemacht, daß wenn der erste Eindruck schon schlecht war, hinterher auch die med. Behandlung schlecht war, deshalb ist es für mich besonders wichtig, die Möglichkeit zu bekommen, mir einen Eindruck von dem Arzt, der die Narkose durchführt machen zu können, was bei "Arbeitsteilung" nicht möglich ist.

Ich verstehe nur nicht ,welchen Sinn es haben soll bereits im Vorfeld anzukündigen, sich im Falle von Zwischenfällen später das Narkoseprotokoll aushändigen lassen zu wollen.

Meinst du, daß du bei einer derartigen Vorankündigung dann sorgfältiger behandelt wirst?

Noch viele Grüße
von Sabine

[Alina-Marie]

RE: @Alina


Du bist lieb, Siegfried... Aber vorsicht: Wenn du so weitermachst, werd ich noch richtig eingebildet. ;-))

Wünsch dir einen schönen Tag! :-)
Alina

[Alina-Marie]

RE: Schmerztherapie...


Du hast recht, marybeth, leider gibt Fälle, in denen Leute nach "Schnellsiederkursen" auf Patienten losgelassen werden. Jedem Mediziner wird aber ein hohes Mass an Eigenverantwortung übertragen, deren man sich auch hier bewußt sein sollte. Akupunktur ist wie du schon sagst nichts, das man so "schnell man nebenher" lernen kann, sondern etwas, dass ein intensives Sich-Auseinandersetzen und viel Praxis erfordert. Trotzdem glaube ich, dass es möglich ist, sich durch entsprechend qualifizierte Schulung (zB TCM-Akademie) in einer vertretbaren Zeit ein fundiertes Wissen anzueignen, besonders, wenn man sich auf ein bestimmtes Gebiet beschränkt (Schmerztherapie) und sich laufend fortbildet. In manchen Österreichischen Krankenhäusern ist Akupunktur in der Schmerztherapie schon Standard.

Auch dir einen schönen Wochenbeginn!
Alina

[marybeth]

RE: @Siegfried (Erfahrungsbericht)


Hallo Siegfried,

danke für deine nette Antwort.

Wenn das Anästhesieprotokoll von dem Arzt persönlich ausgefüllt worden wäre, hätte ich bei seiner Schrift wahrscheinlich überhaupt nichts lesen können, es wurde jedoch von der Schwester ausgefüllt, so daß ich wenigstens einen großen Teil lesen konnte.

Der Aufklärungsbogen ist jedoch direkt von dem Arzt ausgefüllt worden und er ist fast völlig unleserlich, so eine "Doktorschrift" habe ich noch nie gesehen, obwohl ich sonst auch schwer lesbare Schriften gut lesen kann.

Bei den Prämedikationsmedikamenten mußte ich förmlich jeden einzelnen Buchstaben entziffern, bzw. den Rest raten..

Aufgrund von Unleserlichkeit kann ich deine Frage nach dem Puls, bzw. Herzschlag während der Anästhesie nur unter Vorbehalt beantworten.

Ich habe Alina ja bereits im Thread vom 25.08.04 die Frage nach dem Monitoring gestellt.

Dort wurde u.a. ein C E - Anästhesie Monitor erwähnt,

In meinem Protokoll wurde das Monitoringkürzel "NMT" durchgestrichen, stattdessen wurde dort "C E" eingetragen.
(CE- Anästhesie Monitor ??)

Die Werte für CE ?? waren: 54, 52 und 60

Ich denke mal, daß es der Puls ist, da der niedrigste dort angegebene Wert von 52 zeitgleich auch mit dem niedrigsten Blutdruck übereinstimmt.

Ich habe jedoch, wie bereits erwähnt, zur Vorbeugung einer bradykardie Robinul bekommen.

Auch die Menge für das Inhalatationsnarkotikum Isofluran ist fast unleserlich.

Ich habe ja drei verschiedene Stoffe inhalieren müssen, lt. Protokoll, d.h. nicht nur Isofluran.

Sauerstoff, Isofluran und einen dritten nicht leserlichen Stoff.

Die Menge für Isofluran kann ich ,wie gesagt, nicht lesen.

Wenn ich raten würde: 1,5 oder 2,5 und dann ein Strich, d.h. das es kontinuierlich bis OP-ende verabreicht wurde.

Neben Vecuronium wurde auch noch ein weiteres Relaxantium verabreicht, was ich auch nicht lesen kann.

Ich rate mal: Norcuron...?

Auch die beiden Infusionen wurden näher bezeichnet, wobei ich auch hier den Namen nicht lesen kann.

Ich kann nur lesen, daß es zwei Infusionen waren und daß der Blutdruck dabei wieder Normalwerte erreicht hat.

Die maschinelle Beatmung wurde übrigens zeitgleich mit OP-ende eingestellt,

Die Extubation erfolgte dann 7 Minuten nach OP-ende, nachdem ich wieder selbständig geatmet habe.

Der Beginn der maschinellen Beatmung war jedoch erst 10 Minuten nach der Intubation,

du hast noch erwähnt, daß man als Patient keine Vergleichsmöglichkeit hat, seine Narkoseverlauf richtig einordnen zu können, was ist normal und was weicht von der Norm ab.

Auf dem Protokoll ist jedoch eine Spalte in der besondere Vorkommnisse eingetragen werden, z.B. ein Blutdruckabfall oder anstieg > oder < 1/3 , Erbrechen, resp. Insuffizienz etc...

Dadurch erhältst du schon einen Anhaltspunkt, ob deine Narkose normal oder abweichend von der Norm verlaufen ist.

Auch besondere Maßnahmen im Aufwachraum werden dort eingetragen, sowie die Anweisungen der Pflegekräfte für den Aufwachraum und nachher für die Station.

Wird dann jeweils vom Arzt unterschrieben.

Auch die Dauer der postoperativen Nahrungskarenz wird auf dem Protokoll vermerkt, daran muß sich dann später die Station halten.

Ich habe noch einen interessanten Bericht zur Cuffdruckmessung gefunden.

Dort wird erwähnt, daß dies seit Jahren zum klinischen Alltag gehört und insbesondere bei Frauen und Kindern aufgrund der Anatomie der Trachea wichtig wäre, da bei falschem Druck schwere Folgeschäden an der Trachea entstehen können.

Es war somit doch nicht so überflüssig, daß diese Messung bei mir durchgeführt wurde, da diese Druckmessung nicht nur bei Verwendung von Lachgas und langzeitbeatmeten Intensivpatienten sinnvoll ist, sondern sie ist prinzipiell sinnvoll.

Durch Alina habe ich jedoch erst erfahren, was eine Cuffdruckmessung überhaupt ist...

Falls du noch Fragen hast, kannst du mir diese gerne noch stellen.

Viele Grüße
marybeth

[marybeth]

RE: @Siegfried (Erfahrungsbericht)


Hallo Siegfried,

ich kriege jetzt doch langsam ein schlechtes Gewissen, daß ich meine ganzen (Protokoll)Daten hier veröffentlicht habe, da man ja schon Rückschlüsse auf meine wahre Identität hier im Internet stellen kann.

Stell dir mal vor, der Arzt, der damals bei mir die Narkose gemacht hat, schaut mal spaßeshalber hier auf die Seiten, ich habe ja auch bei einem Posting hier im Internet den link auf ein Arbeitsfoto des betreffenden Arztes genannt.

Das war ganz schön unvorsichtig von mir.

alina hat es besser gemacht, sie hat auf die Frage von Dr. Völkert an welcher Uni sie studiert, nur allgemein angegeben, daß sie in Wien studiert.

So langsam kriege ich schon Angst, daß ich hier zu viel Angaben gemacht habe, die Rückschlüsse auf meine Identität geben könnten - war eben unvorsichtig.

sagt mit sehr schlechtem Gewissen
marybeth

[Alina-Marie]

Identität


Es gibt nur eine Universität in Wien, an der man Medizin studieren kann, marybeth. ;-) Aber was macht das für einen Unterschied?

Außerdem hast du ja nichts verbrochen, oder?

LG, Alina

[marybeth]

RE: Identität


...verbrochen habe ich nichts, trotzdem wollte ich hier im Forum schon anonym bleiben, das mit dem foto-link war halt blöd von mir.

Ich verstehe aber, was du meinst....


P.S.
An Siegfried,

Das mit dem Monitoring-kürzel " CE " auf meinem Protokoll die Pulsfrequenz gemeint ist, stimmt wohl doch nicht.

"CE" muß jedoch irgendwas mit der maschinellen Beatmung zu tun haben, da es nur während der maschinellen Beatmung aufgezeichnet wurde.

lt.meines Protokolls wurde die Pulsfrequenz zwar gemessen (monitoring), aber nicht protokolliert. Somit kann ich dir zu deiner Frage bzgl. der Pulsfrequenz keine angaben machen,

[marybeth]

@Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...


Hallo Siegfried,

die Pulsfrequenz wurde doch protokolliert, nur an einer Stelle, an der ich sie nicht erwartet habe.

Es wurde halt alles graphisch und nicht in Zahlen aufgezeichnet, OP-beginn/ende, In/Extubation, Blutdruck etc...alles in einer einzigen Graphik - da kommt man dann schon durcheinander.

Vor der Intubation ist der Puls von 60 auf 70 angestiegen, nach der Intubation fiel der Puls kontinuierlich von 70 auf 39 ab.

Er blieb bis exakt zum Ende der OP auf 39.

Exakt ab OP-ende stieg der Puls innerhalb von 15 Minuten von 39 wieder auf 60.

Die prophylaktischen Medikamente gegen Bradykardie haben wohl nicht viel genutzt...

[Dr. Völkert]

RE: @Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...


Hallo Marybeth,
ich wollte Ihnen gerade beim Suchen nach den Pulsfrequenzen helfen; diese sind, wie auch der Blutdruck, i. d. R. graphisch dargestellt. Aber das haben Sie ja inzwischen schon selbst herausgefunden! Der angeführte Link führt zu einem Musternarkoseprotokoll, so wie es in Abwandlungen in den meisten Abteilungen verwendet wird. Eine Herzfrequenz von 39 ist übrigens nicht dramatisch, gut behandelbar und meistens auf bestimmte Medikamente zurückzuführen. Tatsächlich kann es trotz Prophylaxe zu derartig niedrigen Frequenzen kommen.
Vielleicht kann ich auch das Rätsel von "CE" lösen. Könnte es auch (bei schlechter Schrift!) OE heißen? Die Werte würden gut und dem Narkoseverlauf entsprechend zur in der Ausatemluft gemessenen Sauerstoffkonzentration passen (02-Endexpiratorisch).
Übrigens: Norcuron ist der Handelsname von Vecoronium!
Herzliche Grüße
F. V.





http://www.procompliance.de/4DCGI/PR...02769223131514

[Siegfried_1]

RE: @Sabine


Hallo Sabine,

da gibt es eine ganze Liste von Gründen, warum es besser ist, im Vorfeld darauf hinzuweisen, daß man sich gegebenenfalls das Anäthesieprotokoll aushändigen lässt.
Der Hauptgrund dahinter ist der Grund der Fairness und der Offenheit, denn das Prinzip, daß es keine Überraschungen geben soll, sollte auch umgekehrt gegenüber dem Anästhesisten gelten. Ich denke mal, daß es für einen Anästhesisten eher ungewöhnlich und überraschend ist, wenn sich ein Patient mal eine Kopie des Protokolles übergeben lässt. Und wenn man das vorher sagt, dann kann sich der Arzt schon mal drauf einstellen. z.B. daß er drauf achtet, daß alles lesbar eingetragen ist, wie wir am Beispiel des Protokolles von marybeth gesehen haben.
Ausserdem kann die Abmachung wegen des Protokolles im Vorgespräch in entspannterer und freundlicherer Atmosphäre gestaltet werden, als hinterher, wenn es z.B. zu PONV kommt. Ich denke mal, daß der Wunsch nach dem Narkoseprotokoll bei heftiger Übelkeit nicht so freundlich kommt, wie es sonst möglich wäre. Und auch der Arzt befindet sich noch in einer besseren Position. Wartet man hingegen, bis es zu unangenehmen Nebenwirkungen kommt und verlangt dann das Protokoll, dann könnte sich so mancher Mediziner irgendwie in Frage gestellt fühlen und in Verteidigungshaltung gehen.
Ausserdem wird durch die Vereinbarung im Vorfeld schon mal verhindert, daß während sich der Patient noch von OP und Narkose erholt, das Protokoll wie gewöhnlich im Archiv oder wo es auch immer abgelegt wird, verschwindet. Wenn es dann später wieder hervorgekramt werden muss, um kopiert zu werden, dann bedeutet das zusätzlichen Aufwand, was das Krankenhaus eben auch ungern macht.

Also, ich denke, es ist besser, das im Vorhinein anzukündigen.

viele Grüsse

Siegfried