@Alina: "magische" Anästhesie?

[Siegfried_1]

RE: @Alina


Dann wärst du aber nicht mehr Alina...

viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried_1]

RE: Identität


Hallo marybeth,

ich denke mal, du brauchst dir hier keine Sorgen zu machen, weil erstens hast du nichts verbrochen, wie Alina sagt, zweitens sind deine Beiträge hier inzwischen wirklich "Stecknadeln im Heuhaufen" und werden sicher von keinem mehr gefunden, als den Teilnehmern an der Diskussion hier.

[Siegfried_1]

RE: @Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...


Hallo marybeth,

Also der niedrigen Herzfrequenz nach zu urteilen hast du ja anscheinend einen verdammt niedrigen Ruhepuls, das soll ja von einer Top-Kondition zeugen.

Treibst du viel Sport?

Oder an die medizinischen Fachleute gerichtet:
Abwann spricht man von Bradykardie, was sind die bedenklichen Grenzen?
oder andersrum auf der anderen Seite:
was ist zu tachykard?

Ansonsten, ich muss mich wiederholen, aber ich finde deine Idee, dein Narkoseprotokoll hier durchzusprechen, wirklich klasse. Und auch den Eifer, mit dem Du dabei bist, kann ich nicht ausreichend genug würdigen.


Ich finde, daß das Durchsprechen einer normal verlaufenen Narkose hier sicher mehr bringt, als das Kommentieren irgendwelcher Horrormeldungen, wie wir es auch schon hatten.

Was denkst du eigentlich von deiner Narkose, nachdem du das Narkoseprotokoll durchgeschaut hast?

viele Grüsse und vielen Dank für den tollen Beitrag

Siegfried

[marybeth]

RE: @Siegfried


Hallo Siegfried,

ich glaube ein normaler Ruhepuls liegt zwischen 60 und 90.

Was mir an dem Protokoll noch aufgefallen ist, der Narkosearzt hat auf dem Prämedikationsbogen eingetragen, daß ich Nichtraucher und Nichttrinker bin und daß ich keine Drogen nehme, ohne, daß er mich danach gefragt hat.

Ob jemand Drogen nimmt, kann man ja noch durch Augenschein erkennen, aber ob jemand z.B. Raucher oder Nichtraucher ist, kann man nicht mehr durch bloßen Augenschein erkennen, dazu hätte man schon nachfragen müssen...
(Ich bin aber tatsächlich Nichtraucher, also hat er richtig "geraten")

Wie ich selber die Narkose einschätze:
Lt. Protokoll ist meine Narkose normal verlaufen, da der Narkosearzt andernfalls das entsprechende unter "besondere Vorkommnisse" eingetragen hätte, z.B. einen unnormalen Blutdruckabfall oder anstieg etc...

Eine Sache kommt mir nur etwas suspekt vor:

Im Laufe der OP ist der sehr niedrige Blutdruck wieder auf Normalwerte von 125/70 angestiegen, wahrscheinlich durch Infusionen. Normalerweise würde ich dann davon ausgehen, daß bei einem intraoperativen Blutdruckanstieg auch der Puls wieder nach oben gehen müßte, was aber nicht der Fall war, der Puls blieb konstant bei 39, trotz wieder normaler Blutdruckwerte.

Das ist für mich eigentlich nicht erklärbar.

Was für mich auch nicht nachvollziehbar ist, wie es möglich war, daß der niedrige Puls von 39 sofort bei OP ende innerhalb von wenigen Minuten Normalwerte erreichen konnte und wieder auf 60 angestiegen ist.

..Wünsche dir noch einen schönen Abend..
Viele, liebe Grüße
Marybeth

[Alina-Marie]

PONV und Protokoll


Warum wäre PONV ein Grund für dich, dir das Protokoll aushändigen zu lassen, Siegfried? Dieser Zustand kann medikamentös meist sehr gut und rasch beherrscht werden und läßt nicht zwingend auf Fehler bei der Narkoseführung schließen.

Alina

[Alina-Marie]

Bradykardie/Tachykardie


Hi Siegfried.

Bradykardie: Vorübergehende oder anhaltende Senkung der Herzfrequenz unter 60 / min, Tachykardie: Anstieg über 100 / min.

Vorübergehende Bradykardie ist bei OPs häufig - unabhängig vom Trainingszustand des Patienten - und nicht immer unmittelbar behandlungsbedürftig.

Lieben Gruß
Alina

[Alina-Marie]

RE: @Siegfried


Nur ganz allgemein, marybeth - falls es dich interessiert: Hoher/niedriger Blutdruck bedeutet nicht zwingend "dazupassend" hohe/niedrige Pulsfrequenz und umgekehrt. Natürlich beeinflußt auch die Pulsfrequenz den Blutdruck, aber er hängt va auch davon ab, wieviel Blut das Herz pro Herzschlag "auswirft", wieviel Blut im Körper zirkuliert, und er ist auch abhängig von der Eng- oder Weitstellung der kleinen Blutgefäße im Körper (sog. "peripherer Widerstand").

Alina

[Alina-Marie]

RE: @Alina


:-)

[marybeth]

RE: Bradykardie/Tachykardie


Nach welchen Kriterien entscheidet denn der Arzt wann eine Bradykardie intraoperativ behandlungsbedürftig ist.?

Und nach welchen Kriterine wird entschieden, wann ein intraoperativer niedriger Blutdruck behandlungsbedürftig ist ?

[marybeth]

RE: @Sabine


Hallo Siegfried,

du hast u.a. erwähnt, daß bei deiner Vorankündigung einer Protokollanforderung evtll schon im Vorfeld auf bessere Lesbarkeit geachtet werden würde.

Das Protokoll wird jedoch während der Narkose von der Anästhesieschwester und nicht von dem Arzt geschrieben.
Aufgrund der besseren Lesbarkeit müßtest du es dann der Anästhesieschwester und nicht dem Arzt, mitteilen, daß du später ggf. das Protokoll benötigst, damit die Schwester dann auf bessere Lesbarkeit achtet. (Der Arzt füllt höchstens den Prämedikationsbogen oder den Aufklärungsbogen aus)

Gerade wenn du das Protokoll NUR im Falle von etwaigen Komplikationen benötigst, würde ich dies schon aus taktischen Gründen mit Sicherheit nicht bereits im Vorfeld ankündigen, sonst kann es sein, daß dir hinterher ein nicht mehr authentisches Protokoll ausgehändigt wird, da ja der Arzt dann schon im Vorfeld weiß, worauf du es anlegst, nämlich der Kontrolle etwaigen Fehlverhaltens und etwaiger Komplikationen. .....

Es ist ohnehin überflüssig dies bereits im Vorfeld "mündlich" anzukündigen, da du später aufgrund § 810 BGB ohnehin "schriftlich" begründet mußt, aus welchem Grund du deine Behandlungsunterlagen benötigst.

Viele Patienten fordern ihre Protokolle nicht nur wegen Komplikationen an, sondern auch gerade weil die Narkose besonders gut verlaufen ist, damit sie bei einer späteren nicht so gut verlaufenden Narkose die Vergleichsmöglichkeit haben, aus welchem Grund es einmal gut und einmal völlig daneben ging.


Viele Grüße
Marybeth

[marybeth]

RE: @Siegfried (Nachtrag)


Hallo Siegfried,

du hattest noch nach dem Ruhepuls gefragt.

Mein niedriger Ruhepuls von ca. 60 bei OP-beginn ist vermutlich auf das fehlende Frühstück (schlapper Kreislauf) sowie auf die Gabe von 7,5 mg Dormicum 40 Minuten vor Beginn der Anästhesie zurückzuführen.

Normalerweise habe ich (hoffentlich) nicht so einen niedrigen Ruhepuls.

Daß dann der Puls im Laufe der OP auf 39 abgefallen ist, hat dir Alina ja schon erklärt und passiert wohl häufig während einer OP in Vollnarkose.

Ich treibe aber tatsächlich regelmäßig Sport....

Marybeth

[marybeth]

RE: PONV l


....bei meiner Mutter wurde dieser Zustand kürzlich weder rasch noch gut beherrscht, sondern führte im Gegenteil noch zu einer deutlichen Verlängerung ihres Krankenhausaufenthaltes.

[Alina-Marie]

Therapie Bradykardie


Hallo marybeth.

Die Entscheidung, wann eine Behandlung angezeigt ist und wann abgewartet werden kann, erfordert viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl (wie der Rest der Narkoseführung auch) und außerdem gewisse Informationen über den Patienten wie Alter und Gesundheitszustand (kardiale Vorerkrankungen?). Eine gewisse Aussage haben auch die Parameter vor der Narkoseeinleitung (Vergleich). Eine allgemeine Antwort auf diese Frage ist schwierig, aber ich bin sicher, dass dir Dr. Völkert hier wesentlich ausführlicher antworten kann.

Allgemein könnte man sagen, dass dann eingegriffen wird, wenn die Kreislaufverhältnisse instabil sind und eine Minderversorgung des Organismus oder des Herzmuskels selbst (Herzkranzgefäße) droht (plötzlicher, kontinuierlicher Abfall der Herzfrequenz, gleichzeitiger deutlicher Blutdruckabfall). Eine Herzfrequenz von etwa 40 ist nicht ungewöhnlich, wenn stabil, deutlich darunter würde ich aber gefühlsmäßig nicht gehen (Dr. Völkert?).

Ein vorübergehender Abfall der Herzfrequenz kann durch Reizung des parasympathischen Anteils des vegetativen Nervensystems ("Vagusreiz") bedingt sein, zB durch Zug am Bauchfell, Augenoperation (okulo-kardialer Reflex) oder Manipulation im Rachenbereich. Hier kann oft abgewartet werden. Gewisse während der Narkose verwendete Medikamente bedingen eine Bradykardie - es muss aber sichergestellt werden, dass die Narkose nicht zu tief ist (-> Reduktion der Narkosegaskonzentration, Atropin bei intravenöser Anästhesie).

Lieben Gruß
Alina

[Alina-Marie]

PS: Niedriger Blutdruck


PS: Für den niedrigen Blutdruck (Hypotension) gilt im Prinzip dasselbe.
Bei manchen OPs wird ein niedriger Blutdruck angestrebt, um stärkere Blutungen zu vermeiden. Bei Flüssigkeits- oder mäßigen Blutverlusten während der OP wird zusätzliche Flüssigkeit infundiert, um den Kreislauf stabil zu halten.

[Siegfried_1]

RE: PONV und Protokoll


Hallo Alina,

die Sache mit der PONV sehe ich nur mal als beispielhaft an, genausogut könnte Kältezittern oder vielleicht ein Relaxansüberhang oder Awareness ein Grund sein, sich das Narkoseprotokoll aushändigen zu lassen.

Ich gehe aber dabei prinzipiell davon aus, daß der Anästhesist nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet hat. Aber auch bei bester Betreuung kann es ja zu unangenehmen Begleiterscheinungen kommen. Dr. Völkert hat das ja in einem Thread kürzlich erläutert, daß der menschliche Körper ja nicht bis ins letzte kontrollierbar und vorhersehbar sei und da jeder Mensch in bestimmten Grenzen verschieden auf die Anästhetika reagiert, sehe ich es so, daß es gegenwärtig weiterhin gewisse Unwägbarkeiten beim Einsatz von Narkosemitteln gibt, die sich eben nicht alle komplett vermeiden lassen.
Ich habe ja auch schon Berichte über Versuchsreihen in Bezug auf PONV gelesen und auch da konnte das Auftreten der Übelkeit nicht auf Null reduziert werden.

Es geht mir mit dem Besitz des Narkoseprotokolls nur darum, sicher festzustellen, welche Medikamente in welchen Dosen verabreicht wurden.
Und auf diesem Wissen aufbauend kann man sich ja dann Alternativen für eine eventuelle weitere Narkose ausdenken.

Dabei möchte ich nur mal betont haben, daß es mir primär darum geht und nicht gleich darum, irgendjemanden einen Fehler nachzuweisen.

viele Grüsse
Siegfried

[Siegfried_1]

RE: @marybeth


Hallo marybeth,

ich habe in einem Beitrag an Alina geschrieben, daß ich es auf nichts "anlege", schon gar nicht auf "Kontrolle auf ein mögliches Fehlverhalten."
Denn ich gehe von vorneherein davon aus, daß der Arzt seinen Job richtig macht und auch, daß er sein Protokoll ordnungsgemäß führen lässt und nichts schönt oder verändert hinterher.

Wie schon gegenüber Alina geschrieben, kann man die Medikamentenwirkung ja nicht bei jedem 100% vorhersehen und wenn ich ein Medi nicht vertrage, wie sieht es dann mit der Alternative aus? Aber um das sicher festzustellen, braucht man eben das Protokoll.

viele Grüsse

Siegfried

[Dr. Völkert]

RE: Therapie Bradykardie


Hallo Alina, hallo Marybeth!
Über das Blutdruck- und Pulsverhalten während einer Narkose könnte man bestimmt ellenlange Berichte schreiben...
Von Bedeutung ist weniger der Einzelwert, vielmehr gilt dem Trend während der Narkose unsere besondere Aufmerksamkeit. Hinzu kommt, mit welchen Werten ein Patient sozusagen in's Rennen geht und ob der Patient kreislaufwirksame Medikamente (z. B. blutdrucksenkende oder pulssenkende Med.) einnimmt. Ebenso spielen Alter und Vorerkrankungen bei der Einschätzung und ggfs. Therapie ein Rolle.
Beispiel 1: junger ASA I Pat., RR präop. 130/80, Puls 75; nach Narkoseeinleitung RR 90/50 Puls 50; bis zum "Schnitt" weiter RR-Abfall trotz Reduzierung der Medikamente bis auf 80/45 Puls 45; bei dieser Konstellation besteht zunächst keine zwingende Interventionsnotwendigkeit, aber engmaschige Kontrollen sind notwendig; nach OP-Beginn spontaner RR-Anstieg auf 135/80 Puls 75; die Narkose sollte hier wieder vertieft werden, damit der Patient keine Schmerzen hat.
Beispiel 2: Pat. 80 J. mit Hochdruck, Herzinsuffizienz, , koronarer Herzkrankheit; absolute Arrhythmie bei Vorhofflimmern; Hämoglobin mit 10.5 erniedrigt; vorgesehene OP Hüftprothese bei Schenkelhalsbruch; wegen blutverdünnender Medikamente nur Vollnarkose möglich. Der Patient hat morgens seine Blutdruck- und Herzmedikamente eingenommen. RR vor Narkoseeinleitung 175/105; Puls bei absoluter Arrhythmie 95. Nach Narkoseeinleitung RR-Abfall auf 85/50 bei gleichbl. Herzfrequenz; im OP während des sterilen Abdeckens RR-Abfall auf 65/40 Puls 120.
Hier besteht die zwingende Notwendigkeit, den Blutdruck medikamentös anzuheben, weil ansonsten die Gefahr besteht, daß das Herz und andere Organe in eine Sauerstoffschuld geraten. Die höhere Pulsfrequenz ist hier nicht Ausdruck einer mangelnden Narkosetiefe sondern vielmehr ein Kompensationsmechanismus.
Ich möchte das jetzt nicht verkomplizieren; was ich anhand der Beispiele deutlich machen möchte, daß Narkoseführung stets ein dynamischer Prozeß ist, sozusagen angewandte Pathophysiologie am lebenden Objekt.
Wie Alina schon ausformulierte, bedarf es langer Erfahrung und viel Fingerspitzengefühl (und manchmal auch guter Nerven!) um bestimmte Situationen und auch gemessene Werte richtig einschätzen zu können.
Grundsätzlich würde ich einem Narkoseprotokoll nicht zu große Gewichtung zukommen lassen. Auch das Protokoll soll den Trend zeigen, nicht den einmal erhobenen "Ausreißerwert".
Das Protokoll ist ein Dokument, und wird i. d. R. auch grundsätzlich vom Arzt (und nicht, wie jemand schrieb, immer vom Pflegepersonal ) geführt und unterschrieben. Sicherlich sollte es leserlich und vor allen Dingen nachvollziehbar sein, doch halte ich eine aufmerksame Beobachtung und Behandlung des Patienten während der OP für wichtiger als ein akribisch in Schönschrift verfaßtes Protokoll; denn Papier ist geduldig, der Patient, der uns anvertraut wurde, ggfs. nicht!
Liebe Grüße und schönes WE
F. V.

[marybeth]

RE: @marybeth


Hallo Siegfried,

du hast wohl mein Posting falsch verstanden.

meine Antwort bezog sich auf deine "Vorankündigung" einer möglichen Protokollanforderung und daß ich diese aus den von mir genannten Gründen für nicht sinnvoll halten würde.

Grundsätzlich halte ich jedoch eine Protokollanforderung schon für sinnvoll, dies ging auch aus meinem Posting hervor.

Es gibt jedoch weder einen rechtlichen noch einen medizinischen Grund eine derartige Protokollanforderung bereits "im Vorfeld anzukündigen", lediglich darauf bezog sich meine Antwort an dich.

Gruß
Marybeth

[marybeth]

RE: Therapie Bradykardie


Hallo Dr. Völkert,

Danke für Ihre ausführliche Antwort und ich wünsche Ihnen auch ein schönes Wochenende.

Viele Grüße
Marybeth

[marybeth]

@Siegfried - noch was ....


Es stimmt, du hast in deinem Beitrag an Alina geschrieben, daß du es auf nichts anlegst.

Der Arzt kann dies jedoch nicht wissen, sondern er muß bei einer Vorankündigung einer Protokollanforderung eben davon ausgehen, daß du es auf eine bestimmte Absicht "anlegst." Weshalb solltest du (aus Arztsicht) auch sonst eine Protokollanforderung schon im Vorfeld ankündigen wollen (aus Arztsicht)

Ich habe dies aus Sicht des Arztes und nicht aus deiner Sicht geschrieben, deine Sicht kenne ich, d.h. ich weiß daß du es auf nichts anlegst,

Auch hier mußt du mich wohl falsch verstanden haben.

Daß dem Patienten im Komplikationsfall nicht unbedingt mehr authentische Behandlungsunterlagen ausgehändigt werden, ist bekannt und kein Einzelfall.

Das habe ich selber schon erlebt und es entspricht auch den "vielfachen" ERfahrungen anderer Patienten.

Es stimmt ,was Dr. Völkert in seinem letzten Posting geschrieben hat, daß ein Protokoll ein Dokument ist, das normalerweise vom Arzt und nicht von der Schwester ausgefüllt und unterschrieben wird.

In der Praxis wird es jedoch, wie auch bei meiner Narkose, häufig so sein, daß die Schwester das verlaufsprotokoll führt und daß der Arzt dies lediglich später unterschreibt.

Wie Dr. Völkert bereits erwähnt hat, hat der Arzt für die Protokollführung nicht die erforderliche Zeit, da die Narkoseführung wichtiger als die PRotokollführung ist, so daß ich davon ausgehe, daß es nicht nur in meinem Fall, sondern vielfach so ist, daß die Pflegekräfte die Eintragungen im Protokoll vornehmen, damit der Arzt die Zeit für wesentliche Aufgaben während der Narkoseführung übernehmen kann.

Unterschrieben wird das PRotokoll jedoch immer vom Arzt.

Du hast in deinem letzten Posting an Alina noch erwähnt, daß bei etwaigen Komplikationen auch die aus dem Protokoll hervorgehende Medikamentendosierung wichtig wäre.

Die medikamentendosierung sagt, meiner Meinung nach, jedoch nicht immer viel aus , da sie sich auch nach der individuellen OP richtet und somit mit einer vorhergehenden Op evtl. nicht unbedingt vergleichbar sein muß.

Um die richtige Dosierung einschätzen zu können, muß man jedoch schon umfangreiche pharmakologische Kenntnnisse haben, andern falls kann man die Dosierung im Protokoll als Laie ohnehin nicht nachvollziehen.

Ist jedenfalls meine Meinung.

Ich wünsche dir noch ein schönes WE
Marybeth

[marybeth]

RE: Fehlende Ausgangswerte...


Welche Ausgangswerte bei mir vorlagen, konnte der Arzt in meinem Fall nur sehr eingeschränkt beurteilen, da er bei mir das Monitoring (Puls, Blutdruck etc...) erst angeschlossen hat, nachdem er das Einleitungshypnotikum gegeben hat und nachdem ich bereits eingeschlafen war, danach gingen Puls- und Blutdruckwerte bei mir sofort runter, ohne, daß dem Arzt eine Vergleichsmöglichkeit für Ausgangswerte vorgelegen hat.(vorher/nachher - Vergleich)

Soviel ich weiß, wird es jedoch immer so gemacht, daß das Basismonitoring - schon aus Sicherheitsgründen - angeschlossen wird, bevor das Einleitungshypnotikum gegeben wird, auch damit man hinterher Vergleichswerte hat vorher/nachher.

Bei mir war es jedoch nicht schlimm, da ich ASA I Patient war.



Dr. Völkert schrieb:
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Hallo Alina, hallo Marybeth!

Von Bedeutung ist weniger der Einzelwert, vielmehr gilt dem Trend während der Narkose unsere besondere Aufmerksamkeit. Hinzu kommt, mit welchen Werten ein Patient sozusagen in's Rennen geht ....

[Dr. Völkert]

RE: @Siegfried - noch was ....


...Die medikamentendosierung sagt, meiner Meinung nach, jedoch nicht immer viel aus , da sie sich auch nach der individuellen OP richtet und somit mit einer vorhergehenden Op evtl. nicht unbedingt vergleichbar sein muß...


Stimmt!
F. V.

[marybeth]

Zeichenerklärung.....


Hallo Alina,

mir ist bei Durchsicht meines Protokolls noch etwas aufgefallen, was ich von Anfang an nicht verstanden habe.

Mich würde mal interessieren was der Buchstabe "S" zu bedeuten hat.

Das "S" befindet sich in der Graphik in der Puls - und Blutdruck grahisch aufgezeichnet wurden.

Es befindet sich in der gleichen Zeile in der sich auch die übrigen Zeichen befinden, wie z.B. der Kreis als Zeichen für Beginn/Ende der OP, der Pfeil als Zeichen für den Zeitpunkt der In/Extubation etc.

Mich würde deshalb mal interessieren was das Zeichen "S" in dieser Graphik zu bedeuten hat.

Danke und schönes WE
Marybeth

[Alina-Marie]

RE: Zeichenerklärung.....


Mir ist kein Ausdruck bekannt, für den "S" in diesem Zusammenhang eine gängige Abkürzung ist. Wenn ich das Protokoll sehen würde, könnte ich mir vielleicht einen Reim drauf machen, aber so muss ich leider passen.

Schönen Sonntag!
Alina

[marybeth]

RE: Zeichenerklärung.....Danke !


Hallo liebe Alina,

erstmal vielen Dank für Deine Antwort.

Das "S" ist im Protokoll an der Stelle, an dem das 2. Mal ein Puls von unter 40 gemessen wurde.

(Puls und Blutdruck wurden jeweils im 5-Minuten-Rythmus gemessen.)

Ich wünsche dir auch noch einen schönen (Rest)Sonntag.

Viele Grüße.....