@Alina: "magische" Anästhesie?

[marybeth]

RE: @siegfried


Hallo Siegfried,

danke für deine interessante Antwort.

Zum Posting von Daniela, "Kopfschmerzen beim Einschlafen" fällt mir auch noch etwas ein.

Daniela hat die Vermutung geäußert, daß die Kopfschmerzen aufgetreten sind, da sie sich gegen das Einschlafen gewehrt hat.

ich glaube dieses Phänomen haben viele Patienten und nicht nur Daniela, d.h. man wehrt sich instinktiv gegen die Bewußtlosigkeit und versucht mit Blinzeln der augen dagegen anzukämpfen.

Das war auch bei mir so, ich bekam dadurch jedoch keine Kopfschmerzen.

Durch das Erlöschen des Lidreflexes erkennt die Anästhesieschwester dann ja auch, den Beginn der Narkose und den Zeitpunkt des Einschlafens.

Unangenehm habe ich es jedoch empfunden, als mich der Narkosearzt im Aufwachraum durch lautes Ansprechen geweckt hat.

Leider besteht jedoch wohl die Regel, daß man erst auf die Station verlegt werden darf, wenn man ansprechbar und wach ist. Trotzdem habe ich dieses Wecken durch laute Ansprache des Narkosearztes als brutal empfunden, vor allem da ich - durch dieses abrupte Wecken - völlig desorientiert war.

Es zählt zu den unangenehmsten Erfahrungen an meine Narkose, wobei meine Mutter schon mehrere Narkosen hatte und noch nie geweckt wurde, sondern von selber aufgewacht ist, und deshalb im Gegensatz zu mir auch nicht desorientiert war.

Arbeitest du eigentlich wie Alina im medzinischen Bereich ?

Ich stelle die Frage, da es als Laie sehr schwer ist, sich in das Gebiet der Anästhesie einzuarbeiten, es scheint dir jedoch nach deinen fachlichen Ausführungen zu urteilen gelungen zu sein, ich glaube mir würde das nicht gelingen, da mir die Anästhesie, insbesondere auch die Pharmakunde doch zu kompliziert erscheint .

Ich hatte vor der Narkose keine Angst, obwohl es meine erste war,

Ich habe schon öfter sehr schmerzhafte Eingriffe ohne irgendeine Betäubung gehabt ,so daß ich es als sehr angenehm empfunden habe, diesmal schmerzfrei operiert zu werden.

Auch aus diesem Grund habe ich die Narkose eher als Hilfe, anstatt als Angst einflößend vor dem damals noch für mich Unbekannten empfunden.

Ängste sind bei mir garnicht erst aufgetreten, da meine bisherigen Erfahrungen von Operationen ohne Beäubung viel angsteinflößender als eine Narkose waren.

[marybeth]

RE: @siegfried (Nachtrag)


Richtig süß finde ich übrigens deine Bewunderung von Alina, ich finde sie auch sehr nett, vor allem daß sie sich hier im Forum fachmännisch äußert.

Ich persönlich brauche jedoch vor allem non-verbale Signale, um mich in einen Menschen ernsthaft verlieben zu können,

Das Thema kam kürzlich auch im Forum Gynäkologie auf, als sich jemand in den (glücklich verheirateten) Forumsbetreuer Dr. Glöckner verliebt hat,

Obwohl sich ja heute bekanntlich viele Leute erst durch die chatrooms im Internet kennenlernen und sich daraus sogar teilweise langdauernde Beziehungen entwickeln.

Für mich ist jedoch immer wichtig, ob die Chemie zwischen zwei Menschen stimmt und dazu gehören eben vorrangig auch die nonverbalen Signale, die in chatrooms leider nicht rübergebracht werden können.

Das ist jedoch wieder ein anderes Thema und ich will das hier auch nicht weiter ausführen

[Alina-Marie]

Spass


@Siegfried: Gut, dass du nicht sehen kannst, wie rot ich schon bin. *lach* Freut mich, dass du Spass an unserer Unterhaltung hast. Mir geht´s auch so. :-) Aber als "Tapferkeit" würde ich was anderes bezeichnen als eine Narkose ohne Prämedikation. ;-)

@marybeth: Keine Angst, ich bin in festen Händen. :-)

[marybeth]

RE: Spass (@Alina


hi Alina,

.....wovor soll ich Angst haben ??


Alina-Marie schrieb:
-------------------------------

@marybeth: Keine Angst, ich bin in festen Händen. :-)

[Siegfried]

RE: @marybeth (Nachtrag)


Hallo marybeth,

obwohl dieses Thema über das Forum hinausgeht, möchte ich mich trotzdem dazu äussern.

Wir sind alle hier, damit wir uns angeregt und ungezwungen über ein spannendes Thema austauschen können. Damit das möglich ist, sollen sich alle hier sicher und wohl fühlen.
Und damit sich meine Gesprächspartner wohlfühlen, bringe ich ihnen Respekt, Aufmerksamkeit und Interesse entgegen. Und ich drücke meine Sympathie offen aus.

Das gilt für Alina, das gilt aber auch für dich und jeden anderen hier.

Aber damit es auch langfristig für alle funktioniert, sollten die ungeschriebenen Regeln derartiger Foren beachtet werden. Und zu diesen ungeschriebenen Regeln gehört meiner Meinung auch, keine allzugrossen Erwartungen über das Forum hinaus zu hegen. Würde dieser Fall eintreten, dann führt das zu Unsicherheit und Frust.

Natürlich freue ich mich auch, wenn Bekanntschaften über das Internet hinausgehen, aber wie du schon sagst, muss dazu auch die Chemie und allerlei andere Voraussetzungen stimmen.

Und von daher kann ich auch weiterhin Freude an netten Bekanntschaften haben, die sich auf Internetforen beschränken.

Und solange Alina sich dabei wohlfühlt, habe ich auch kein Problem damit, ihr weiterhin meine Wertschätzung auszudrücken.



viele Grüsse

Siegfried

[marybeth]

RE: @siegfried


...bei dir ist nunmal der nicht unbegründete Eindruck entstanden, daß du über das Forum hinausgehende Erwartungen in Bezug auf Alina hegst,

Dies wäre ja auch nicht schlimm ,wenn es denn so gewesen wäre, deshalb mußt du dich hierfür auch nicht mit deiner Ansprache rechtfertigen, sondern hättest es mit Humor sehen können, so wie auch Alina dies mit Humor gesehen hat. (und auch Dr. Glöckner im forum Gynäkologie).

Dadurch daß du eine unschuldige Bemerkung jedoch so toternst nimmst, entsteht wirklich der Eindruck, daß da etwas dran ist ...-andernfalls hättest du es ja mit Humor sehen können.

Mich würde aufgrund deiner Sachkunde noch interessieren, ob du auch auf dem medizinischen Gebiet tätig bist, da deine Kenntnisse in Pharmakologie schon sehr differenziert sind.

Um die Pharmakologie verstehen zu können braucht man auch umfangreiche Kenntnisse in Chemie oder Biochemie, so daß es für mich nicht möglich wäre, auch wenn ich wie du Interesse daran hätte, mir diese anzueigenen.

Vielleicht bist du jedoch in diesen Bereichen beruflich tätig.

[Alina-Marie]

RE: Gedanken


Wow, das sind ja viele Fragen, Siegfried. Hoffe, dass ich die alle zufriedenstellend beantworten kann.

Das Opioid vor der Narkoseeinleitung: Natürlich ist die Intubation ein Schmerzreiz, und das Opioid "schirmt" den Patienten dahingehend ab. Auch wenn der Patient bewußtlos ist, würde sein Gehirn bei Fehlen eines Analgetikums unnötigerweise mit "Schmerzimpulsen" bombardiert - und der Körper reagiert ja auch darauf. Außerdem ist Schmerz ein "Weckreiz". Wenn die Analgetika schmerzangepasst dosiert werden, braucht man nicht so viel Hypnotikum. Nein, gespürt hab ich vom Fentanyl nichts. Manchen Patienten wird ein bißchen schwindlig oder sie müssen husten.

Obergrenze für die Injektionsgeschwindigkeit: Bei der Einleitung wird zügig injiziert, aber man achtet natürlich auch auf die Reaktion des Patienten, was dann wieder ein Hinweis auf die benötigte Menge ist - und man beobachtet natürlich auch die cardiale Wirkung. Besonders bei Thiopental muss die nötige Konzentration im Blut rasch erreicht werden. Wenn man es "titrierend" dosieren würde, bräuchte man weit größere Mengen, und für den Patienten ist es auch sehr angenehm, wenn er das Bewußtloswerden nicht spürt. Bis die Wirkung einsetzt, dauert´s die Zeit, die das Blut benötigt, um die Strecke vom Venflon bis zum Gehirn zurückzulegen, und das ist eine Diretissima. (Blutflussgeschwindigkeit so 20cm/sec wenn ich mich recht erinnere?) Bei guter Prämedikation sind manche Patienten nach 5 Sekunden "weg".

Bei Propofol ist ein Injektionsschmerz häufig, besonders bei zarten Venen (Kinder). Wenn man 1ml Lokalanästhetikum in die Spritze mit aufzieht, hilft das oft, diese Beschwerden zu lindern/vermeiden.

"Bebeuteln": Wichtig ist, dass du den Patienten nicht mit zu großem Druck/Volumen beatmest, da dann Luft in den Magen gelangt, was zu postoperativem Erbrechen führen kann und bei großer Menge auch gefährlich ist. Das Beatmen mit der Maske muss man einfach üben. Man kann sich zwar an den Werten am Monitor orientieren, aber man braucht vor allem das Gefühl für den Druck, den man dabei ausübt und die Frequenz mit der man beatmet, va bei Kindern verschiedenen Alters. Am Anfang kann es auch schwierig sein, die Maske richtig zu plazieren, sodass sie dicht ist.

"Carpe diem" - genauso seh ich´s zunehmend auch. Und ja, ich hoffe/wünsche mir, dass ich meine überaus positive Lebenseinstellung nie verlieren werde.

Liebe Grüße,
Alina

[Alina-Marie]

RE: Spass (@Alina


;-)) ;-))

[marybeth]

RE: Gedanken


... Siegfried hat bestimmt bald soviel Fachwissen, um bald selber eine Narkose durchführen zu können, zumidest theoretisch.

[Siegfried]

RE: @siegfried


Hallo marybeth,

ich fand deine Ausführungen zu deiner Narkose auch äusserst interessant. Wie lange hat deine OP denn gedauert?

Nein, ich bin nicht im medizinischen Bereich tätig und ich schätze mein Wissen auch nicht soo tief ein. Allerdings habe ich es mir auch über die Zeit stückchenweise angeeignet und paradoxerweise kommen mit dem Wissen auch erst die Fragen. Und so ging es weiter und weiter.

Ich denke, wenn du dich auch dafür interessierst, dann kannst du auch einiges an Wissen und Kompetenz gewinnen, insbesondere das Internet macht es ja einfach.
Einfache Sache: suchbegriffe bei Google eingeben und dann kriegst du schon einige interessante Beiträge.

Man versteht zwar nicht gleich alles, aber dann muss man halt weitergoogeln.

Ausserdem hat man hier ein interessantes Forum mit fachkundigen Menschen und da kann man ja gezielt fragen (und bis ins kleinste Detail )

viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried]

Ups....


bei dir kann man sich wohl nicht rauswinden *lach*
keine Sorge, auch ich bleib locker : )

[marybeth]

RE: @siegfried


Meine Operation hat wohl eine Dreiviertelstunde gedauert.

Allgemein interessiert mich schon die Vorgehensweise bei einer Vollnarkose, aber mich interessiert nicht dieses Detailwissen, da ich die Pharmakologie langweilig finde, ebenso den chemieunterricht früher in der Schule.

Ich muß nicht das Detailwissen haben, um quasi schon selber theoretisch eine Narkose durchführen zu können.

Das würde ich auch als beängstigend empfinden, da je mehr Detailwissen man hat, desto mehr kennt man auch die möglchen Komplikationen bei einer Narkose, so das man das nächste Mal nicht mehr so unbedarft und unbefangen an die Sache herangehen kann.

Wie gesagt dient die Narkose in erster Linie als Hilfe, was ich insoweit beurteilen kann, da ich schon schlimme Eingriffe ohne Betäubung erlebt habe, so daß ich damals froh war, daß eine Narkose bei mir durchgeführt wurde.

ich war damals sogar gespannt darauf, wie die Narkose verlaufen würde, da das für mich schon ein Abenteuer war.

Ich habe ja auch während der Narkoseeinleitung ein einmaliges Erlebnis gehabt, den von mir bereits beschriebenen Zustand von Hypnose, etc...

Trotz der realtiv kurzen Narkose dauer hatte ich jedoch einen starken Narkoseüberhang, da ich erst zwei Stunden nach der OP geweckt werden mußte und nicht von selber aufgewacht bin.

Das kommt daher, da der Chirurg eigentlich noch weitere Eingriffe vornehmen wollte, die auch geplant waren, dann aber doch nicht durchgeführt werden mußten.

Zur Vermeidung eines Narkoseüberhang hat mein damaliger Narkosearzt, der mittlerweilse Privatdozent und Oberarzt ist, ein Verfahren entwickelt, nämlich die EEG-gesteuerte Narkose, er leitet dieses Forschungsobjekt.

Von deiner Neugier angesteckt, bin ich nämlich jetzt auch neugierig geworden und ich habe unter google den Suchbegriff des Namens meines ehemaligen Narkosearztes eingegeben. Da habe ich das dann erfahren.

[Sabine01_]

RE: Vertrauen (@Sabine01)


Hallo Siegfried,

danke für deine Antwort.

Es stimmt, Unwissen ist weit verbreitet, meistens jedoch unter denen ,die noch nie eine Narkose hatten oder die in ihrer Kindheit eine erlebt haben und dies mit den heutigen Verfahren vergleichen etc...

wie würdest du an die Sache herangehen, wenn bei dir demnächst eine Allgemeinanästhesie durchgeführt werden müßte ?,

Würdest du dir eine Prämedikation geben lassen.
Soviel ich weiß werden prämedikative Medikamente so kurzfristig vor Narkosebeginn gegeben, daß diese bis zur Narkose noch garnicht wirken.

Welche Fragen würdest du dem Narkosearzt stellen, bzw. eher nicht stellen ?

Würdest du Wünsche über ein bestimmtes Einleitungsverfahren und/oder bestimmte Medikamente gegenüber dem Arzt äußern ?

Fragt Sabine

[Siegfried]

RE: @marybeth III


Hallo marybeth,

deine Einstellung, das alles als "Abenteuer" zu sehen, finde ich sympatisch.
Ich muss ja sagen, auch mein Interesse hat Grenzen, auch wenn sie noch nicht so offensichtlich sind. Aber irgendwann wird mir auch einiges zu fachspezifisch, bzw. fehlen mir die pharmakologischen/chemisch/medizinischen Grundlagen.

Natürlich weiß ich, daß und welche Probleme es geben kann. Angenommen, ich wache mit Shivering auf, dann weiß ich, daß
1. das Shivering ist und nach Narkosen vorkommen kann
2. das zwar unangenehm aber nicht weiter schlimm ist
3. ich wohl einfach Pech gehabt habe.

Manche Patienten kennen das nicht von vorher und bleiben dann im Ungewissen und das ist schlimm.

Ausserdem kenne ich die Vor und Nachteile von Narkoseverfahren und kann das bei mir geplante Narkoseverfahren etwas hinterfragen und um ein paar Tricks bitten, etwaige Unanannehmlichkeiten zu vermeiden. Alina hat ja das nette Beispiel gebracht, daß Propofol mit einem Lokalanästhetikum gemischt wird, um das Brennen in den Venen zu vermeiden.

Bist du von Prof. Schultz anästhesiert worden? Der mit dem Narkotrendverfahren?
hab ich von gelesen. Spannende Geschichte. Geht ja nicht nur um Narkoseüberhang, sondern auch zur Vermeidung von Awareness. Müssen wir hier mal diskuttieren.

Was mich wundert ist, dass du einen derartigen Narkoseüberhang hattest. Ich meine, Narkose wird ja nicht am Anfang "auf Vorrat" gespritzt, sondern kontinuirlich verlängert. Propofol und Thiopental halten die Betäubung ja nur für ein paar Minuten aufrecht.

Kannst du noch ein paar Details zu deinem "Hypnoseerlebnis" erzählen?
Hört sich echt spannend an...

Danke

Siegfried

[Siegfried]

RE: Vertrauen (@Sabine01)


Hallo Sabine,

gute Fragen:
Also grundsätzlich darf der Arzt das Anästhesieverfahren bestimmen. Ich werde das geplante Verfahren aber natürlich hinterfragen, warum und wieso genau das.

Und ich würde auf bekannte Nachteile des geplanten Verfahrens hinweisen und fragen, wie man das vermeiden könnte. z.B. erhöht die Verwendung von volatilen Anästhetika das Risiko von Postoperativer Übelkeit. Also würde ich fragen, wie man das im Vorfeld vermeiden könnte.

Ich glaube nicht, dass man die Aussage, dass die Prämedikation zu spät gegeben wird, verallgemeinern kann.
Ob ich selber eine Prämedikation haben will?

Das weiss ich eigentlich nicht...
Einerseits hat mich Alina inspiriert, es zu vermeiden, weil es interessanter sein kann, ich hätte auch keine Angst.
Andererseits ist das Gefühl der Prämedikation auch nicht so übel, wie ich noch in Erinnierung habe

naja, das würde ich mal auf mich zukommen lassen.

Was hast du eigentlich von deiner Narkose noch so in Erinnerung?

viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried]

RE: Gedanken


Hallo Alina,

sind wir gleichzeitig online? Gestern war es ja auch so *lach* Angenehmes Gefühl, dich auch vor dem Computer sitzen zu wissen, irgendwie verbindend..., beruhigend, entspannend. Die richtige Ausstrahlung für eine angehende Anästhesistin?

Habe mich wieder mal über die Ernsthaftigkeit und Gründlichkeit gefreut, mit der du meine Fragen beantwortet hast.
Natürlich gibt es wieder Folgefragen.

Welche cardialen Grenzen gibt es denn beim injizieren der Narkotika?
Warum ist es für den Patienten angenehmer, wenn er den Verlust des Bewusstseins nicht bemerkt? Oder ich frage mal so: du bist eigentlich ganz froh, daß dich deine Anästhesisten so schnell "ausgeschaltet" hatten?

Ich habe aber auch Berichte, die den Übergang in die Narkose eigentlich als recht angenehm beschrieben haben.

Ach ja, noch eine Frage zur Präoxigenation und zur Intubation. Mir scheint es so, daß bei unterlassener Präoxigenation vor Narkoseeinleitung der Anästhesist sich nach Eintritt der Bewustlosigkeit mit der nachlassenden Wirkung des Hypnotikums ein Wettrennen beim Präoxigenieren des schlafenden Patienten liefern muss. Das Trapanal wirkt ja nicht solange. Nimmt man sich noch eine bestimmte Zeit für die Intubation vor, kann es da nicht sein, daß der Patient bei der Intubation aufwacht?
Also wie lange nach der Eintritt der Narkose hat dein Anästhesist dann intubiert?

vielen Dank für deine weiteren interessanten Antworten!

viele Grüsse

Siegfried

[marybeth]

RE:Luther


Hallo Siegfried,

nett, daß du nochmal geantwortet hast.

Nein, ich wurde nicht von Prof. Schulz behandelt,
Falls du den Namen des Arztes wissen möchtest, kann ich ihn dir auch nennen.

Es stimmt ich habe auch im Internet gelesen, daß durch die EEG-gesteuerte Narkose sowohl der Narkoseüberhang, als auch awarness verhindert wird.

Außerdem wird dadurch vermieden, daß den Patienten zuviel Medikamente gespritzt werden müssen.

Der Narkosearzt, der mich damals behandelt hat, hält zum Thema EEG-gesteuerte Narkose denmächst auch einen Vortrag an der Klinik Homburg.

Habe ich im Internet gelesen.

Er hat außerdem umfangreiche Literatur zu diesem Thema veröffentlicht und leitet dazu jetzt auch das Forschungsprojekt an derselben Uniklinik an der ich damals auch operiert wurde.

D.h. daß in den nächsten Jahren wahrscheinlich noch bessere Narkoseverfahren möglich sein werden...aber das war ja zu erwarten. Mich würde dazu auch mal deine Meinung interessieren.

Ich kann dir auch noch was zu meinem Hypnoseerlebnis erzählen.

Der Narkosearzt hat mir vor dem Einschlafen erzählt, daß ich keine Angst zu haben brauche, da die Narkose nicht mehr so wie früher ist.

Als er das Stichwort "früher" gehört habe, habe ich eine Situation von früher vor mir gesehen und nicht nur das.

Ich habe diese Situation nicht nur vor mir gesehen, sondern ich war auch wieder das Kind von früher,

Falls du mal von Leuten gehört hast ,die hypnotisiert worden sind, so erzählen diese Leute im Nachhinein immer, daß sie wieder die Personen waren, an die sie sich in Hypnose erinnert haben.

Daraufhin wollte ich dem Narkosearzt auch erzählen, was ich so gesehen habe, ich bin jedoch dann im halben Satz eingeschlafen und das nächste woran ich mich erinnern kann war daß mich derselbe Arzt dann mit lauter Stimme geweckt hat.

Er hat mir dann gesagt, daß die Operation gut verlaufen sei und daß sich der Chirurg später mit mir unterhalten würde.

Das Wecken habe ich jedoch als schlimm empfunden , ich konnte mich jedoch gut daran erinnern, daß ich vor dem Einschlafen dieses komische Erlebnis hatte, es lag also bei mir keine Amnesie vor für die Erlebnisse kurz vor dem Einschlafen vor.

Was ich als sehr angenehm und beruhigend empfunden habe, war daß ich es immer mit dem selben Arzt zu tun hatte.

D.h. der gleich Narkosearzt, der bei mir am Vortrag der OP die Vorbesprechung gemacht hat, hat auch die Anästhesie während der OP durchgeführt und er hat mich auch nach der OP persönlich geweckt.

Den Chirurgen, der mich operiert hat, habe ich weder gesehen noch gesprochen, meine einzige Bezugsperson, war somit der Narkosearzt, der immer da war.

Meine Mutter wurde auch schon oft in Narkose operiert .

Sie hat mir erzählt, daß der Arzt, der die Narkose durchgeführt hat , IMMER ein anderer war als der Arzt, der die Vorbesprechung mir ihr durchgeführt hat.

Dieses Thema hat bereits Luther angesprochen, der erwähnt hat, daß er Anspruch auf Privatbehandlung hat, jedoch die Vorbesprechung und die Durchführung der Anästhesie nicht von dem gleichen arzt durchgeführt worden sind.

Somit hatte ich schon richtigen Luxus, obwohl ich keine Privatpatientin bin. Ich habe das auch als Luxus empfunden und bin auch heute noch dankbar dafür, vor allem weil es meine erste Narkose war.

Wenn man nämlich gleich beim ersten Mal schlechte Erlebnisse hat, ist man besonders voreingenommen für die Zukunft.

Bei mir lag noch ein schwieriges Narkoseverfahren vor, da ich durch die Nase intubiert werden mußte, ....
Ich kann mich bewußt nur daran erinnern, daß ich nach der OP Angst hatte, daß meine Stimmbänder verlezt worden wären, da ich einige Stunden sehr heiser war.

Meiner Tante ist es kürzlich passiert, daß durch die Narkose ihre Stimmbänder verletzt wurden, sie spricht seitdem nur als wenn sie heiser wäre.

Aufgrund der Vielzahl von Komplikationen, die bei einer Vollnarkose möglich sind, würde ich mich immer für Regionalanästhesie entscheiden, diese war bei meiner OP vor sieben Jahren aber nicht möglich.

Der von dir angesprochene Narkoseüberhang ist bei mir wahrscheinlich nur eingetreten, da ich Narkosemttel oder überhaupt Suchtmittel, wie z.B. Medikamente, Alkohol, Zigaretten etc... nicht gewöhnt bin, so daß die Anästhesie bei einem noch nicht gewöhnten Patienten besonders "gut wirkt"

Wäre nett mal wieder von dir zu hören,
Marybeth

[marybeth]

Falsches Betreff - Nicht Luther, sondern Siegfried


Hallo Siegfried,

ich habe aus Versehen RE Luther , statt Siegfried geschrieben, mein Posting vom 13.08.04, 8.59 Uhr war jedoch für die bestimmt trotz falschem Betreff.

Gruß
Marybeth

[marybeth]

RE:Nachtrag


......Du hast Alina noch die Frage nach dem Zeitdruck bei unterlassener Präoxigenation gestellt.

diese wurde auch bei mir vor der Narkoseeinleitung nicht durchgeführt, obwohl ich eine nasanle Intubation hatte und obwohl die nasale Intubation noch zeitaufwendiger ist als die orale Intubation, dann müßte ich ja auch bei der Intubation aufgewacht sein, da ich vor Narkoseeinleitung nicht Präoxigenisiert wurde und auch keine Prämedikation hatte ??

Ich hätte eine Präoxigenation auch als sehr beängstigend empfunden und ich hätte diese "mit Sicherheit " im wachen Zustand auch nicht toleriert.

Hast du diese denn bei deiner damaligen Narkose erhalten ??

[Alina-Marie]

Präoxygenierung


Hallo marybeth.
Warum löst der Gedanke an das Präoxygenieren bei dir solche Ängst aus?

Die Maske mit dem Sauerstoff wird ja nur locker über Mund und Nase gesetzt, oder man kann sie auch in ein paar Zentimetern Abstand über das Gesicht des Patienten halten, wenn er ersteres als unangenehm empfindet.

Warum solltest du bei der Intubation aufwachen? Wie hängt das für dich mit Präoxygenierung und Prämedikation zusammen - oder hab ich was falsch verstanden?

Grüße!
Alina

[marybeth]

@alina


Hallo Alina,

Meine Äußerung zum Thema "Aufwachen während der Intubation" bezog sich auf eine Frage von Siegfried in seinem Posting vom 12.08, 23.42 Uhr.

Dort hat er die auch für mich nicht nachvollziehbare Frage aufgeworfen, ob bei unterlassener Präoxygenisierung diese nach Eintritt der Bewußtlosigkeit und vor der Intubation nachgeholt werden müsse und durch Nachlassen der Wirkung des Narkosemittels der Patient evtl. während der Intubation aufwachen könnte.

Diese Frage von Siegfried hat Dr. Völkert aber mittlerweile im Thread von Gaby 55(Narkose Bauchspiegelung) beantwortet.

Dort hat Dr. Völkert erwähnt, daß eine Präoxygenisierung nur bei bestimmten Vorerkrankungen notwendig sei. Somit muß die Präoxygenasition im Gegensatz zur Auffassung von Siegfried nach Eintritt der Bewußtlosigkeit auch nicht nachgeholt werden.

Da Siegfried die auch für mich unverständliche Möglichkeit des Aufwachens angesprochen hat, habe ich ihn darauf hingewiesen, daß bei mir weder eine Prämedikation noch eine Präoxidierung erfolgte und daß ich trotzdem nicht aufgewacht bin.

Daß ich Angst vor der Präoxygenation habe liegt wohl nur daran, daß es ungewohnt ist und ich mir nichts darunter vorstellen konnte.

Wenn der Narkosearzt bei mir eine derartige durchgeführt hätte, ohne mich am Vortag darüber aufzuklären, wäre das für mich bestimmt sehr unangenehm gewesen. Anders wäre der Fall natürlich, wenn ich darauf schon vorbereitet und darüber aufgeklärt gewesen wäre, daß diese bei mir erforderlich ist.

Viele Grüße
Marybeth

[Siegfried]

@marybeth IV


Hallo marybeth,

vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag und ich möchte auch gleich drauf eingehen.

du hast dich ja interessiert in diesem Thread geäussert und darum antworte ich dir auch, nicht nur weil es "nett" ist, sondern weil es mir selbstverständlich erscheint, eine interessante Unterhaltung weiterzuführen.

Wozu würdest du gerne meine Meinung wissen? Zu den besseren Narkoseverfahren der Zukunft oder zur EEG-gesteuerten Narkose?

Gegenwärtig gibt es meines Wissens zwei Verfahren zur Messung der Narkosetiefe, dieses EEG- und dann gibt es noch ein sogenannte BSI (Bispektralindex-Verfahren). Diese Verfahren sind, so habe ich mich informiert, notwendig geworden, weil die moderne Anästhesie mit Muskelrelaxantien und besseren, verträglicheren und sichereren Narkosemitteln, sowie dem Einsatz von verschiedenen Medikamenten zur Steuerung der Körperfunktion während der Narkose dazu geführt hat, daß die Anzeichen der Narkosetiefe zunehmend aufgehoben und verwischt wurden.
Die alte Äthernarkose hatte den Vorteil, daß sie über die Veränderung der Körperfunktionen im sog. Güdelschema in gewisserweise messbar oder einschätzbar wurde.
Die Tiefe einer modernen Narkose ist jedoch, so kann man lesen, schwieriger zu beurteilen.

Also ich persönlich finde das ganze spannend, weil so die Narkose irgendwie transparenter wird.
Ich selber hatte ja nicht nur eine, sondern insgesamt vier Vollnarkosen und ich war, ich nehme mal an wie du auch und auch Alina und viele andere auch, die einmal in Narkose waren, total verblüfft darüber, wie nahtlos der Übergang vom Einschlafen zum Aufwachen ist. Und ich denke mal, die Neugier darüber, was nun eigentlich dazwischen lag, macht mein Interesse darüber aus.

Noch was zur Präoxigenierung: Also wenn ich von der Notwendigkeit der Präoxigenierung gesprochen habe, dann kommt das von dem von dir schon angesprochenen Lehrbuchwissen. Die Lehrbücher fordern nämlich vor Intubationsnarkosen generell eine ausreichende Präoxigenierung von ca. 3-5 Minuten.
Andererseits wirkt z.B. Thiopental alleine injiziert auch nur sehr kurzzeitig, es gibt da auch verschiedene Versionen, die von 10-20 Minuten handeln. Das ist ja auch von Patient zu Patient verschieden. Da du von dir sagst, daß du sehr gut drauf ansprichst, liegt die Annahme nahe, daß es bei dir eben von Haus aus länger wirkt.
Das ganze reicht natürlich aus, um eine einfache Intubation über die Bühne zu bringen. Aber es sind ja auch Fälle denkbar, wo es zu Intubationsschwierigkeiten kommt.
Ich denke mal, daß eine nasale Intubation zwar nicht der Standard ist, aber so selten kommt sie auch nicht vor. Bei Weisheitszahnops wird meines Wissens über die Nase intubiert. Und daher würde ich eine normale nasale Intubation nicht generell für eine schwierige Intubation halten, so als interessierter Laie halt. ( das möchte ich dazu sagen, ich möchte mir hier auch nicht zuviel anmassen)
Also wenn der Tubus nicht gleich sitzt, dann muss (laut Lehrbuch) die Intubation zwischenzeitlich unterbrochen werden, und der Patient mit der Maske weiterbeatmet werden. Und da verstreicht natürlich Zeit, und in der Zeit lässt die Wirkung des Hypnotikums nach. Ausserdem ist ja die Intubation auch ein Weckreiz, wie Alina erwäht hat, und damit besteht durchaus die Möglichkeit (theoretisch), daß der Patient die Intubation irgendwie mitkriegt. Und darauf bezog sich meine Frage an Alina.

Bei meinen Narkosen hatte ich 3 mal eine Maskeneinleitung und einmal nur eine Injektion. Beim ersten Male hatte ich die Maske zunächst schon auch als beängstigend empfunden, aber ich war wohl ausreichend prämediziert und irgendwann fand ich das Atmen aus der Maske ziemlich spannend.
Also die Details der Narkoseeinleitungen habe ich in den oberen Beiträgen bereits geschildert, ich möchte mich hier nicht wiederholen.
Ich möchte hier nur zusammenfassend sagen, daß die Maske damals schon einen ziemlichen Eindruck auf mich gemacht hat und das eine mal nur mit der Injektion, ja, da habe ich es fast vermisst. Die Narkoseeinleitung verlief für mich irgendwie ereignislos. Ich war einfach irgendwann weg ...

Also, ich hoffe, du bleibst auch im Thema interessiert und beteiligst dich weiter am Gespräch

viele Grüsse
Siegfried

[Alina-Marie]

Mehr Fragen und - hoffentlich - Antworten ;-)


Hallo lieber Siegfried!

Also du bist echt charmant. :-)) Bis zur Fachärztin ist es für mich aber noch ein laaanger Weg, glaub mir. Trotzdem freu ich mich natürlich über dein positives Feed-back. :-)

Die cardialen Grenzen.... möcht ich ehrlich nicht austesten, Siegfried. ;-) Man spritzt bei der Einleitung in der Regel als erstes Medikament Atropin, und normalerweise gefährdet die cardiale Wirkung des Hypnotikums den Patienten dann in keiner Weise. Außerdem hemmt Atropin übermäßige Speichelbildung, was auch ein sehr positiver Effekt ist. Aufmerksamkeit ist natürlich trotzdem immer geboten, um nötigenfalls gegenregulieren zu können.

Warum rasches Spritzen des Hypnotikums angenehmer ist? Ich weiß nicht, wie sich "Thiopental langsam" anfühlt. Soweit ich weiß, ist es ein Schwindelgefühl - aber 100%ig kann ich dir diese Frage nicht beantworten. Außerdem wird Thiopental immer mehr von Propofol verdrängt, und die meisten Anästhesisten verwenden es so gut wie gar nicht mehr. Auch bei Kaiserschnitten - wo Thiopental bisher ein "Klassiker" war, hat sich Propofol als sehr gutes Hypnotikum erwiesen.

Bei einer "normalen" - also unkomplizierten - Intubation ist wegen des möglichen Abflutens des Hypnotikums keine Eile geboten. Sobald der Patient eingeschlafen ist, wird er kurz mit der Maske beatmet. Wenn das reibungslos funktioniert, kann bei Bedarf das Relaxans gespritzt werden. Ich hab bisher fast ausschließlich mit Rocuronium (Esmeron) gearbeitet, bei dem die Intubationsbedingungen nach 1 Minute in der Regel sehr gut sind. Bis zu diesem Zeitpunkt wird natürlich mit der Maske weiterbeatmet. Falls es mit der Intubation nicht sofort klappt, wird mit der Maske weiterbeatmet, bis die Sauerstoffsättigung wieder ausreichend ist, danach kann man den zweiten Versuch starten. Wenn´s einmal wirklich Schwierigkeiten geben sollte, die die Intubation deutlich verzögern, kann man jederzeit Hypnotikum nachspritzen. Ist kein Problem. Bei meiner Narkose gab´s keine Intubationsschwierigkeiten, also wurde ich wohl so ca. 2 Minuten nach dem Injizieren des Hypnotikums intubiert.

Beantwortet das deine Fragen?

Herzlichen Gruß an dich!
Alina

[Alina-Marie]

RE: @alina


Danke, marybeth. :-)

[marybeth]

RE: Siegfried


Hallo Siegfried,

Danke für deine interessante Antwort.

so so, du hast also doch schon Lehrbücher durchgearbeitet.

Durch dieses Forum habe ich auch schon erfahren, daß bei den heutigen Anästhsien die narkosetiefe nicht mehr so gut zu bestimmen ist.

Ich kenne mich mit den EEG-gesteuerten Narkosen und dem von dir erwähnten BSI verfahren nicht so gut aus.

Was weißt du darüber ?

Ich weiß auch nicht welches Verfahren bei mir angewendet wurde und welches Medikament bei mir gespritzt wurde.

Mich wundert nur, woher hier im Forum so viele Leute wissen, welche Medikamente ihnen gespritzt wurden, es besteht hier offensichtlich auch Wissen darüber, welche Medikamente bei früheren Narkosen gespritzt wurden.

Mich hat das damals alles garnicht interessiert und ich hätte auch keine Möglichkeit gewußt dies in Erfahrung zu bringen, deshalb wundert es mich schon, daß hier viele zu wissen scheinen, mit welchen Medikamenten bei ihnen die Narkkoseeinleitung vonstatten ging.

Es würde mich nun doch interessieren, ob bei mir damals auch zur Messung der Narkosetiefe das EEG-verfahren bereits angewandt wurde und welches Medikament ich erhalten habe.

Dazu müßte ich dann das Protokoll anfordern.

Ich kann mich nur noch erinnern, daß ich kurz vor Wirkung des Narkosemittels an die Decke gesehen habe und daß mir sehr sehr schwindlig wurde.

Während mir sehr schwindlig wurde und ich zur Decke geblickt habe, hat sich die Anästhesieschwester ganz dicht über mich gebeugt und mir in die Augen gesehen um zu prüfen, ob das Mittel schon wirkt,

Ich habe noch registriert, daß der Narkosearzt, der vorher links neben mir stand, sich dann rechts neben mich gestellt hat, quasi schon in den Startlöchern, wobei meines Wissens auch immer von rechts intubiert wird

Ich schätze die Zeit vom Setzen der Injektion bis zur Wirkung des narkosemittels hat bei mir 15 Sekunden gedauert, war im Vergleich zu den Berichten von Alina somit sehr lang, wobei Dr. Völkert mir ja auch bereits erklärt hat, daß mein "Erlebnis" wohl durch die langsame Wirkung des Einleitungsmittels und das langsame Einschlafen erklärbar wäre.

Durch dieses Forum weiß ich jetzt aber, wie kurz die Zeit normalerweise ist.

Die bei mir durchgeführte nasale Intubation war zwar nicht eigentlich schwierig, sondern ist i.d. R. zeitwaufwendiger als die orale, trotzdem wurde bei mir nicht präoxigenisiert.

Ich hatte zwei Wochen später fast 40 Grad Fieber und eine Nebenhöhlentzündung bedingt durch den Beatmungsschlauch durch die Nase.

Bei mir lagen somit auch in gewisser Weise Spätkomplikationen der narkose vor, woran wieder ersichtlich ist, daß eine Narkose nie ungefährlich ist, Es gibt ja auch das Sprichtwort "es gibt keine kleine Narkose."

Meine Mutter hatte nachher immer Übelkeit und Erbrechen, dies hatte ich nicht, im Gegenteil ich habe nach der Narkose im Krankenhaus ununterbrochen gegessen, da das mir gespritzte Muskelrelaxantium Heißhunger verursacht (das ist bekannt)

Unangenehm erinnere ich mich noch an die Folgezeit, da der Körper einige Zeit benötigt, um das Narkosemittel abzubauen, auch hatte ich starke Depressionen etc...

Was mich bei dir nur sehr wundert, ist daß du das Interesse an der Narkose entwickelt hast, aufgrund von narkosen, die dir als Kind gegeben wurden, die meisten können sich bewußt nur an Narkosen erinnern, die sie als Erwachsene bekommen haben,

Das liegt wohl daran, daß man als Kind vieles unbewußt erlebt und garnicht so registriert und als gegeben hin nimmt, während man als Erwachsener alles mehr hinterfragt und im Gegensatz zu Kindern nichts mehr als gegeben hin nimmt und die Hintergründe früher oder später kennenlernen möchte.

Kinder haben bekanntlich auch weniger Probleme damit schwierige Ereignisse zu verkraften, da sie ungezwungener an die Sache herangehen.

Deshalb finde ich es schon sehr erstaunlich, daß du dich offensichtlich auch bereits in der Vergangenheit mit lehrbüchern zu diesem Thema bereits beschäftigt hast, aufgrund der Erfahrungen aus deiner Kindheit,.

Man nimmt als Kind die Narkosen häufig auch nur unbewußt war, da vieles über die Eltern läuft, z.B. auch die Vorbesprechung mit dem Narkosearzt, so daß man als Kind schon sehr abgeschirmt wird.

Auch dies sind Gründe, aus denen mich dein Intersse und vor allem auch deine detaillierte Erinngerungsfähigkeit an diese schon sehr lang zurückliegenden Ereignisse sehr erstaunt, da es schon eine sehr große Ausnahme ist, daß Kinder ihre Narkosen so bewußt und vor allem so detailgenau erinnern,

Du warst wohl damals ein sehr aufmerksamen Kind, daß viel hinterfragt.

Aber wir profitieren hier im Forum ja alle davon, so daß die Gespräche mit dir auch für mich sehr interessant sind.

Es hat mich damals noch nicht einmal interessiert, aus welchem Grund das Einschlafen und Aufwachen so übergangslos vonstatten geht, die Neugier ist bei mir erst durch deine Postings bei mir erwacht.

Der Grund dafür liegt jedoch daran, daß im Gegensatz zum normalen Schlaf durch die narkose auch das Zeitgefühl verloren geht, durch die Ausschaltung der Hirnaktivität, dies ist der Grund aus dem einschlafen und Aufwachen subjektiv übergangslos vonstatten gehen, obwohl ich mich noch an intensive Träume erinnern kann.

Ganz so unbedenklich für das Gehirn sind Vollnarkosen aber nicht, ich kenne viele alte Leute aus meinem Bekanntenkreis bei denen häufige Vollnarkosen nachweisbar !!! zu Demenz und Pflegefall geführt haben.

Häufiger Vollnarkosen bei sehr alten Leuten kann somit Demenz fördern und/oder auslösen.

So daß ich daraus auch Rückschlüsse ziehe, daß auch bei Jungen Menschen mögliche Änderungen im Bereich des Gehirns vonstatten gehen, ähnlich wie bei häufigem Drogenkonsum.

Schließlich werden einem ja im Prinzip nur Drogen gespritzt, was schon mein Hypnoseerlebnis vor dem Einschlafen beweist.

man wird quasi willenlos und ich würde immer eine Regionalanästhesie bevorzugen.

Nicht umsonst schlagen auch die Narkose nur dann eine Vollnarkose vor, wenn keine Möglchkeit zu einer Regionalanästhesie oder örtlichen Betäubung besteht.

Hier im Forum wird aber fast nur über die Möglichkeiten und Medikamente bei der Durchführung von Vollnarkosen geredet, obwohl in den letzten Jahren die Vollnarkose mehr und mehr von den besseren Möglichkeiten der Regionalanästhesie verdrängt wird, da diese für Körper und vor allem für das Gehirn weniger belastend ist.

Noch vor wenigen Jahrzehnten wurde ja fast für JEDE OP eine Vollnarkose durchgeführt.

Danke nochmals für deine interessante Antwort und alles Gute.


Marybeth