@Alina: "magische" Anästhesie?

[Siegfried]

Transparenz II


Hallo Sabine,

du hast mich zum Nachdenken gebracht: Ich will hier niemanden ängstigen und auch niemanden verunsichern. Ich möchte etwas Transparenz schaffen und wie Dr. Völkert so schön gesagt hat, auch zur "Entmysthifizierung" beitragen.

Ich denke mal, der gemeine Patient ist im allgemeinen verunsichert, wenn eine Narkose ansteht.
Ich führ das mal auf folgende Faktoren zurück:
-Vollnarkose findet hinter den verschlossenen Türen des OP-Traktes statt. Es ist nicht allgemein beobachtbar, was da abläuft und wie es gemacht wird. Wer als Patient betroffen ist, bekommt naturgemäss nichts mit Informationen dringen kaum nach aussen.

-Wenn Informationen nach aussen dringen, dann meistens die schlechten. Eine komplikationslos und angenehm verlaufene Vollnarkose ist keine Erwähnung wert, das wird wenig rumerzählt, und kommt erst recht nicht in die Medien. Erzählt wird dagegen, daß einem durch die Narkose schlecht war, der Hals weh tat etcetc. und in die Medien kommen die tragischen Fälle, die Horrorgeschichten, die dann auch noch etwas aufgebauscht werden.

-Auch hier im Forum werden die problematischen Fälle angesprochen, was nicht verkehrt ist, solange es sich um die Wahrheit handelt, denn Fakten sollten besprochen werden und nicht verdrängt. Dass dieses Forum von Dr. Völkert qualifiziert betreut wird, ist hier von unbedingtem Vorteil. Denn so können Hintergründe erläutert und die Sachen relativiert werden. Und auch die Beiträge anderer Fachleute hier im Forum sind deshalb wertvoll, wie ich mich schon einige Male geäussert hatte

-Würde man aber nur Probleme hier besprechen, käme beim unerfahrenen potenziellen Patienten ein verzerrtes Bild an: Die Wahrheit ist nicht nur die eine Narkose, bei der es Probleme gegeben hat, wie Relaxansüberhang, PONV, Reizungen durch den Tubus. Zur Wahrheit gehören auch die 9 Narkosen, die reibungslos und ohne Komplikationen verlaufen sind.

Ich denke, mit meinen Nach-Fragen trage ich etwas zur Entzerrung der allgemeinen Wahrnehmung bei.

viele Grüsse

Siegfried

[Alina-Marie]

Zweck des Forums


Hi Siegfried,
ich finde, du hast die Frage nach dem Zweck dieses Forums eigentlich in "Transparenz II" schon sehr ausführlich erörtert. Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen.

Ich finde, dass - wie überall im Leben - Dinge an Schrecken verlieren, sobald es einem möglich gemacht wird, sie zu bewerten. Viele "Horrorgeschichten" beruhen auf Missverständnissen und Fehlinterpretationen, und wenn ich zB weiß, dass Kältezittern oder Halsschmerzen nach einer Narkose nichts Bedrohliches ist oder dass ich postoperative Übelkeit und Schmerzen nicht hinnehmen muss, ist das sicher entlastend.

Über Details der Narkoseführung würde ich nur dann sprechen, wenn der Patient danach fragt und ich das Gefühl habe, dass er meine Erklärung richtig einordnen und va auch bewerten kann. Vom "Ballon im Hals" zu erzählen, wenn ein Patient von Sinn bzw Existenz eines Tubus noch nichts gehört hat, ist m.E. kontraproduktiv. Ich hatte das Gefühl, dass es vielen Menschen schon mehr Sicherheit gibt, einfach zu wissen, dass sie während des Eingriffs nie "alleine" sein werden, und dass eine Narkose im allgemeinen ein sehr sicheres Verfahren ist.

Lieben Gruß
Alina

PS: Ich wollte den Gedanken noch in diesem Thread weiter/zu Ende spinnen. :-)

[Alina-Marie]

Korrektur Gegenfach


PS: Kleine Korrektur: Ich hab dir das 2. sog. "Gegenfach" für Anästhesie, die Chirurgie (je 6 Monate Tätigkeit an der entsprechenden Abteilung), unterschlagen. Ist mir nur gerade aufgefallen... ;-)

[_Sabine01_]

RE: Transparenz II


Hallo Siegfried,

Im Prinzip hast du mit deinen Äußerungen schon recht, man sollte nicht nur die negativen, sondern auch die positiven Erlebnisse hier schildern.

Wie du jedoch in deinem letzten Beitrag selber erwähnt hast, bekommt der betroffene Patient von dem Narkoseablauf nichts mit.

Und gerade weil der Patient nichts mitbekommt, kann er seine Erlebnisse auch nicht richtig einordnen, sondern nur subjektiv erwähnen, ob er es als angenehm oder unangenhem empfunden hat.

Ich war der Ansicht, daß gerade dies zur Verunsicherung der Patienten führen würde, die noch nie eine Narkose hatten.

Wobei ich auch wie Alina der Auffassung bin, daß der Narkosearzt den genauen Narkoseablauf nur dann schildern sollte, wenn der Patient soviel Fachwissen hat, daß er auch versteht was der Narkosearzt überhaupt meint, ist diese Voraussetzung jedoch nicht gegeben, dann sollte sich die Aufklärung nicht auf Details erstrecken, da dies den Patienten nur abschrecken würde.

Ich habe meine Narkose als angenehm in Erinnerung, da ich gerade nicht im Detail aufgeklärt wurde, z.B. das von Alina erwähnte Beispiel (Ballon im Hals)

Wobei mir der Narkosearzt jedoch die Möglichkeit gegeben hat, ihm Fragen zu stellen, die ich jedoch nicht wahrgenommen habe, da ich garnicht gewußt hätte, was ich ihn überhaupt fragen soll.

Schon um detaillierte Fragen überhaupt stellen zu können, muß man einiges an Fachwissen haben, was bei mir jedoch nicht gegeben war.

Auch während der Narkoseeinleitung hat der Narkosearzt mir nicht im einzelnen erklärt, was er gerade macht.

Hier im Forum habe ich aber schon öfter gelesen, daß den Patienten bei der Einleitung die einzelnen Schritte von dem Narkosearzt mitgeteilt wurden.

Bei mir ist es jedenfalls so, daß dieses Forum mich eher verunsichert hat, so daß ich meine nächsten Narkose mit Sicherheit nicht mehr so unbefangen erleben werde...

Lieben Gruß
Sabine

[Alina-Marie]

RE: Transparenz II


Inwiefern hat dich das Forum verunsichert, Sabine?

[_Sabine01_]

RE: Transparenz II


Hallo Alina,

Ursache meiner Verunsicherung war der Umstand, daß man als Patient beim Aufklärungsgespräch normalerweise kein Lehrbuchwissen vermittelt bekommt, durch dieses Forum erhält man jedoch auch Infos, die für Ärzte und nicht für Patienten gedacht sind.

Ein Patient kann diese Infos mangels Fachwissen nämlich nicht richtig einordnen und in der Folge ergeben sich viele weitere Fragen, aus denen sich dann wieder weitere Fragen ergeben usw. usw...

Die Unsicherheit und das Bedürfnis zur Beseitigung dieser Unsicherheit noch mehr Infos zu bekommen, wird somit immer größer statt kleiner.

Für einen Patienten sind gerade im Zusammenhang mit einer Narkose, die er ja noch nicht einmal bewußt erinnert, nur Infos wichtig, die er auch nachvollziehen kann, Fachwissen ist gerade bei einer Narkose, die der Patient ohnehin verschläft zu vernachlässigen.

Da sich aus Fachwissen für eine medizinischen Laien nur Fragen und aus diesen Fragen wieder weitere Fragen und Verunsicherungen ergeben.....

Für mich war nur wichtig, daß ich Vertrauen zu meinem Arzt hatte, dadurch war mir alles weitere eigentlich egal, da ich die Narkose ohnehin nur schlafend "erlebt" habe..

Anders ist es natürlich wenn man nur aus Neugier (Beispiel: Siegfried) alles genau wissen möchte, dieser Schuß kann jedoch, wie zuvor bereits dargelegt, auch nach hinten losgehen

Ich hoffe, ich habe meine Auffassung jetzt einigermaßen nachvollziehbar dargelegt.

Sabine


Alina-Marie schrieb:
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Inwiefern hat dich das Forum verunsichert, Sabine?

[Siegfried]

RE: Transparenz II


Hallo Sabine,

danke für die ehrliche Aussage. Deine Argumentation ist nachvollziehbar und du hast natürlich recht, daß man dem Patienten nur soviel Information zumuten kann, was nötig ist und wieviel er verträgt. Ich denke auch, daß es verschieden Patiententypen gibt. Vom sehr wissbegierigen bis hin zu dem, der lieber nicht alles weiß. Das einzuschätzen ist auch eine Kunst, die ein guter Anästhesist haben muss.
Nebenbei bemerkt macht hier die Arbeitsteilung in der Anästhesie Sinn. Es gibt wohl geschickte "Aufklärer" im Prämedikationsgespräch und geschickte Leute "vor Ort", die dann die Narkose durchführen.

Aber auch wenn man dem Patienten sein Recht auf "Nichtwissen" respektiert, bin ich der Meinung, daß hinterher, falls es zu unangenehmen Erscheingungen wie Shivering, Beschwerden durch den Tubus oder PONV o.ä. gekommen ist, eine Nachsorge da sein sollte, die auf diese Sachen eingeht und dann für Transparenz sorgt. Weil Patienten mit diesen Sachen alleinzulassen, sorgt für noch mehr Verunsicherung.

Was deine Einstellung zur Narkose angeht, denke ich, daß deine eigenen angenhemen Erfahrungen wohl nachhaltiger und stabiler sind, wie die angesprochenen Themen im Forum.
Offensichtlich hattest du keine Beschwerden wie PONV oder Kältezittern und das lässt doch den Rückschluss zu, daß du nicht der Typ für sowas bist.
Ich denke, wenn das hier gewonnene Wissen sich gesetzt hat und verarbeitet wurde, du auch deine verunsicherung überwindest und du eine eventuell nächste Narkose genauso beruhigt oder ruhig angehen wirst wie die letzte.
ich bin insofern auch deshalb der Überzeugung, daß dieses Forum nur vorübergehenden Einfluss hat, weil du ja trotz der negativen Narkoseerfahrung als Kind die neuere Allgemeinaanästhesie auch unbefangen antreten konntest.
Letztlich wird wohl der aufklärende und durchführende Anästhesist auch einen gewichtigen Einfluss haben.


viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried]

RE: Korrektur Gegenfach


Hallo Alina,

danke für den Nachtrag. Jetzt bin ich wirklich rundum informiert über deinen weiteren Ausbildungsweg.

Vielleicht kannst du noch ein paar Sätze schreiben, was du diese Tage und Wochen gerade machst?



viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried]

Hintergrundinformation


Hallo Alina,

danke für deine Ausführungen. Ich freue mich natürlich auch, wenn du meine übrigen Postings liest. Die Frage an Sabine, was sie im Forum verunsichert, hatte ich übrigens auch im Sinn.
Du hast sie richtig vorweggenommen!

Wie gesagt, hat mich die Diskussion mit Sabine etwas zum Nachdenken gebracht. Offensichtlich ist eine allzu öffentliche Diskussion wirklich mit Vorsicht und Umsicht zu führen. Da muss vieles noch dazugesagt werden, was Dir und mir aufgrund des vorhandenen Wissens schon selbstverständlich erscheint.

Auf der anderen Seite habe ich natürlich auch das Bedürfnis, tiefergehend und detaillierter mit dir zu sprechen.

Ich denke mal, daß dieser Thread hier gerade auch wegen seines Alters und seines Umfanges auch seine Vorteile hat. Erstens ist er nicht auf der ersten Seite, sondern bald auf der dritten. Und damit findet ihn wohl nicht jeder. Ausserdem wirkt er durch seine Grösse schon abschreckend und rictig durchblicken tun sowieso nur noch wir beide.

Also ich bin dafür, daß wir diesen Thread für "Hintergrundgespräche" und "Hintergrundwissen" zwischen uns beibehalten.

Viele Grüsse

Siegfried

[Alina-Marie]

RE: Transparenz II


Hallo Sabine. :-)

Wie schon erwähnt, bin ich auch dafür, nicht mehr Details zu erzählen, als der Patient erfragt. Ich bin aber der Meinung, dass es durchaus möglich ist, um eine bestimmte Frage einen "Antwort-Kreis" zu ziehen, der nicht wieder eine Unmenge anderer Fragen aufwirft, gleichzeitig aber ausreichend informiert und auch beruhigt, weil eine gewisse Bewertung von Fakten dadurch möglich wird. Gibt es ein konkretes Detail, das dich beunruhigt hat?

Außerdem ist jeder Mensch anders, und manchmal hilft nur fragen, dem Patienten gerecht zu werden. Oder man folgt seinem Gefühl und hofft, dass es richtig ist. ;-) Ein kleines Beispiel: Manche Menschen sagen, dass sie bei der Narkoseeinleitung nicht wissen wollen, wann sie einschlafen werden, und sie empfinden es als sehr angenehm, an die Vorgänge bei der Narkoseeinleitung keine Erinnerung zu haben. Wieder anderen (wie mir bei meiner ersten OP) macht es Angst, wenn ihnen nicht genau erklärt wird, was der Reihe nach passiert, und es stört sie, wenn sie durch ein Gespräch abgelenkt werden und plötzlich mal weg sind oder wenn für gewisse Dinge Amnesie besteht. Eine gewisse "Mündigkeit" kann also durchaus dazu beitragen, dass man sein "OP-Erlebnis" subjektiv angenehmer gestalten kann, abhängig davon ob man es möglichst schnell hinter sich bringen möchte oder mehr der "Forschertyp" ist, wie Siegfried. ;-)

Lieben Gruß
Alina

[Alina-Marie]

RE: Hintergrundinformation


Hallo Siegfried!
Wir haben´s mal wieder geschafft, minutengenau gleichzeitig online zu sein. ;-)) Hm, ob sich in diesem Thread noch wer auskennt, ist wirklich fraglich. *lach* Ist was für Leute mit großem Forscherdrang... ;-)

Was ich derzeit mache, ist schnell gesagt: Ferien! :-)) Meine Famulatur (Innere Medizin und natürlich Anästhesie) liegt schon hinter mir.

Bis bald mal wieder...
Alina

[_Sabine01_]

RE: Transparenz II


Hallo Siegfried,

Ich kann alles was du sagst gut nachvollziehen, wobei es wohl auf die jeweilige Situation und den Gesundheitszustand ankommt, ob man genauer oder weniger genau aufgklärt werden möchte.

Die von dir angesprochene Arbeitsteilung in der Anästhesie halte ich jedoch für schlimm.

Es ist ja auch im eigentlichen Sinne keine Arbeitsteilung, sondern in vielen Krankenhäusern Organisationsbedingt, daß der aufklärende Anästhesist meist nicht der gleiche ist wie der die Narkose durchführende Anästhesist .

Ich glaube ich konnte meine Narkose nur so gelassen angehen, da ich den Anästhesisten vom Vortag schon kannte.

Ich habe mich völlig auf den mir bereits bekannten Anästhesisten eingestellt und es wäre für mich furchtbar gewesen, wenn am nächsten Tag die Narkose von einem anderen Arzt durchgeführt worden wäre.

Auch der Anästhesist hatte sich bereits auf mich und meine wünsche etc...eingestellt, deshalb verlief die Narkose auch so reibungslos und für mich ohne Ängste....

Mein Vertrauen wäre dahin gewesen, wenn ich mit einem mir völlig fremden Arzt konfrontiert worden wäre.

Das kannst du jedoch nicht objektiv beurteilen, da du lt. deiner bisherigen Beiträge deine gesamten Narkosen als Kind hattest und ohnehin nicht die Vorbesprechungen mit dem Arzt durchgeführt hast, dies haben wahrscheinlich deine Eltern gemacht.

Somit konntest du ohnehin keine Beziehung zu deinem Narkosearzt aufbauen, da du ihn noch nicht kanntest.

Wenn du jedoch mal irgendwann als Erwachsener eine Narkose haben mußt, wirst du auch nachvollziehen können, wie schlimm es ist, wenn Vorbesprechung und Narkosedurchführung von unterschiedlichen Ärzten durchgeführt werden, vor allem wenn man bei der Vorbesprechung bereits, wie in meinem Fall, ein sehr starkes Vertrauensverhältnis zu dem Arzt aufgebaut hat.

Falls nach einer Narkose Probleme auftreten, bin ich wie du der Ansicht, daß der Patient dann über die Ursachen aus Transparenzgründen aufgeklärt werden sollte, damit er nicht schon mit unbegründeter Angst seiner nächsten OP und Narkose entgegensehen muß.

Hättest du aufgrund deines umfangreichen Wissens denn bei einer möglichen OP und Narkose keine Voreingenommenheiten ?

Lieben Gruß
Sabine

[_Sabine01_]

RE: Transparenz II (nachtrag)


Hallo Siegfried,

ich habe noch eine Adresse für dich als Nachtrag:

http://www.ratgeberverlag.de/ChaosKr...aesthesist.htm

Dadurch wird meine Auffassung bestätigt, du kannst nämlich unter o.g. Adresse nachlesen, daß man am Vortag überprüfen soll, ob man bei seinem Anästhesisten ein gutes Gefühl hat, ist dies nicht der Fall, sollte man dies auch erwähnen und einen anderen Anästhesisten verlangen.

Wenn jedoch der prämedizierende Anästhesist ein anderer ist als der die Narkose durchführende hat man erst garkeine Gelegenheit zu überprüfen, ob man ein gutes Gefühl hat.....

Weiter kannst du unter obiger Adresse nachlesen, daß nach der Einleitung der Narkose das Leben des Patienten buchstäblich in den Händen des Anästhesisten liegt und daß er im OP mindestens genauso wichtig ist wie der Chirurg etc...

Da du dich für die Anästhesie interessierst, habe ich dir diesen link genannt...

[Anja M.]

Deutsches Medizin Forum


Hallo,

Siegfried postet im Deutschen Medizin forum unter dem Namen Tine, Alter 24, dort behauptet er schon UnterleibsOPs in Narkose gehabt zu haben und während der Narkose nicht nackt gewesen zu sein......

[Alina-Marie]

RE: Deutsches Medizin Forum


Hallo Anja!

1. Woher weißt du das?
2. Auch wenn er/sie es tut, ist das legitim.

Grüße
Alina

[Anja M.]

RE: Deutsches Medizin Forum


Hallo Alina,

es stimmt, es ist legitim, aber verrückt.

Nur um Infos über Narkoseerlebnisse von anderen Patienten zu bekommen, sich selber als Frau ausgeben und eine Geschichte über Unterleib OPs zu erzählen ist eben verrückt...


Alina-Marie schrieb:
-------------------------------
Hallo Anja!

2. Auch wenn er/sie es tut, ist das legitim.

Grüße
Alina

[Alina-Marie]

RE: Deutsches Medizin Forum


Die Antwort auf 1. hätte mich mehr interessiert, Anja. ;-)

Darf ich fragen, ob du die Kollegin bist, die hier bereits einen Thread eröffnet hat, oder ob die Namensgleichheit Zufall ist?

Schönen Gruß.
Alina

[Siegfried]

RE: Deutsches Medizin Forum


Hallo Anja,

du hast Recht, das von dir beschriebene Verhalten wäre etwas gaga.

Aber keine Angst, ich bin weder verrückt, noch bin ich Tine, 24 Jahre.

Ich hab mir das alles ein wenig angeschaut.
Im deutschen Medizinforum steht die Geschichte von _Anja_ , die hier
auch unter "OP-Vorbereitung" gepostet wurde unter dem Namen Petra nochmal.
Eine "Tine" unterhält sich mit ihr und fragt, dabei, wie die Narkose von _Anja_Petra
verlaufen ist.
Heute morgen hat dann Monika aus unserem Forum ein @Siegfried daruntergesetzt und verärgert
gefragt, ob ich jetzt unter Tine poste.

Dazu möchte ich sagen:

Ja, mich interessieren die Berichte anderer über ihre Erlebnisse mit Vollnarkosen,
ich stehe dazu,habe das auch hier ausführlich begründet und stelle mich hier auch
gerne weiterhin der Diskussion und dem Gespräch.

Warum sollte ich unter fremden Namen in einem weiteren Forum posten, wenn ich dieselbe
Frage an dieselbe Person hier auch offen stellen kann?
Warum sollte ich eine derartige Verrenkung machen?

Ich bin hier in diesem Forum,
-um mich zu informieren, weil ich neugierig bin.
-um andere zu informieren, soweit ich kann
-um dabei Ängste und Verunsicherungen bei anderen abzubauen
-und um etwas Spass mit anderen gemeinsam zu haben.

Ein derartiges mir unterstelltes Verhalten würde dem zuwider laufen.

viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried]

RE: Deutsches Medizin Forum


Hallo Alina,

dankeschön für dein kritisches Nachfragen.

Wundert mich auch, wie sie sowas einfach behaupten kann.


viele Grüsse

Siegfried

[__Monika__]

@Siegfried


Hallo Siegfried,

Wenn du tatsächlich nicht Tine, 24, wärst dann müßte ja jemand anderer Tine sein.

1.
Diese andere Tine hat ja wohl schon längst gelesen, daß sie irrtümlich für Siegfried gehalten wird, dann hätte sie das auch schon längst richtiggestellt und sich dagegen verwahrt.

Ersichtlich hat diese tine sich nicht dazu geäußert, auch dies spricht dafür, daß Tine in Wirklichkeit Siegfried ist.

2.
Obwohl es nur um Nackheit auf dem OP-tisch ging, hat Tine die Posterin Anja/Petra gefragt, wie sie sonst die Narkose vertragen hat, weiter hat tine die Posterin Anja/Petra nach deren Alter gefragt,

Das sind typische Siegfriedfragen.

Siegfried fragt auch in diesem Forum regelmäßig alle Poster nach deren Narkose und nach deren Alter , niemand sonst hat das bisher in diesem Forum gemacht, vor allem die Frage nach dem Alter....

3.
Auch die Art der Formulierung spricht für Siegfried.

"Ach ja, wie alt bist du eigentlich ?....."

Auch in diesem Forum verwendet Siegfried sehr häufig die Formulierung "Ach ja, ....."

Somit spricht alles für Siegfried, der sich als Tine ausgegeben hat...

[Dr. Völkert]

RE: @Siegfried


Aber wir sind nicht im Kindergarten?
F. V.

[Siegfried]

@Monika


Hallo Monika,

ich denke, wir ersparen uns und dem Forum ein albernes Hin- und Her, der Wahrheit kommen wir dadurch sowieso nicht näher. Jeder hat seine Sicht der Dinge gesagt und das muss reichen.
Der Einfachheit halber können ja die, denen ich dadurch nicht suspekt geworden bin, mir kurz das Vertrauen aussprechen und sich weiter mit mir unterhalten.

Sollte sich keiner mehr finden, ist der Aufenthalt im Forum für mich sowieso sinnlos geworden.

viele Grüsse

Siegfried

[Alina-Marie]

@Siegfried


Ziel des (eines) Forums sollte doch Spass und Informationsaustausch sein. Ich sehe keinen Grund, warum ich die Unterhaltung mit dir (oder irgendjemand anderem hier) abbrechen sollte, Siegfried, solange das Plaudern Freude macht. Wer es sich zur Lebensaufgabe machen will, sämtliche Postings und Nicks im Internet auf Wahrheitsgehalt und Deckungsgrad zu überprüfen (mit welchem Ziel??), den werde ich nicht aufhalten.

Alina

[Siegfried]

@Alina


Hallo Alina,

mit dieser Einstellung bist du der "über den Dingen stehenden Eleganz" näher, als du denkst.



viele Grüsse

Siegfried

[Alina-Marie]

RE: @Alina


:-)