@Alina: "magische" Anästhesie?

[Siegfried]

Hallo Alina,

ich bin in diesem Forum gelandet, weil ich mich für die Anästhesie interessiere. Wie du in einem deiner Beiträge geschrieben hast, hat diese Disziplin für den Aussenstehenden etwas "magisches" an sich.

Zu diesem Interesse beigetragen haben sicher einige Vollnarkosen, die ich als Kind erleben "durfte", wie auch der Umstand, daß die Hintergründe der Narkosen nicht ernsthafter Natur waren und ich hinterher glücklicherweise auch keinerlei Beschwerden, was Übelkeit oder Shivering angeht, hatte.
Die letzte Vollnarkose hatte ich mit 12, was auch schon über 20 Jahre her ist.

Geblieben ist ein Interesse, mich mit dem Thema nebenher zu beschäftigen, aus einer Neugierde heraus, was mit einem so ist, wenn man in Narkose ist und was abläuft, wovon man nichts mitkriegt. Und wie das ganze gesteuert wird und welche Medikamente verwendet werden, und, und, und...

Das Internet macht es einem ja jetzt leicht,an entsprechende Informationen zu kommen.

Auf der anderen Seite möchte ich hier auch etwas zur Angstreduzierung beitragen. Ich muss ja sagen, daß ich die Narkoseeinleitung meistens als ziemlich aufregend, fast schon faszinierend empfunden habe und sich beim Aufwachen die Erleichterung darüber immer mit dem Bedauern mischte, daß es "schon" vorbei war.

Im Endeffekt bin ich der Meinung, daß wenn man einen leichteren Eingriff vor sich hat, irgendwas elektives oder prophylaktisches, man sich auch nicht wegen der Narkose ängstigen oder in Panik verfallen muss. Eine Vollnarkose zu haben ist ein etwas schräges Erlebnis und ausserdem ungefährlicher als man denkt.

Gemeinhin wird ja der Vergleich gezogen, daß die Fahrt ins Krankehaus gefährlicher ist, als die Narkose. Den Vergleich finde ich nicht schlecht, besser, als irgendwelche Zahlen aufzubieten, wie gefährlich eine Narkose nun ist. Der Durchschnittsmensch hat keine Vergleichszahlen, mit denen er sie ins Verhältnis setzen kann. Ok, hab mal gelesen, daß die einjährige Teilnahme am Strassenverkehr in Deutschland 20 mal gefährlicher ist, als eine Durchschnittsnarkose am Durchschnittspatienten. Der Vergleich mag zwar hinken, aber er stellt die Dimensionen des Risikos dar.
Also ich denke, daß man im Alltag oft weitaus höhere Risiken bedenkenlos eingeht als eine Vollnarkose mit sich bringt.

Die Ängste, die die Patienten einer Narkose entgegenbringt, sind wohl eben neben der zugrundeliegendenn OP auch darin begründet, daß man sie eben nicht im vertrauten, gewohnten Umfeld erlebt, sondern im OP oder zumindest im Einleitungsraum mit den maskierten Gestalten drum rum und den unbekannten medizinischen Geräten. So glaub ich dir auch, daß es für dich einen großen Unterschied gemacht hat, deine OP vor dem Studium mit dem Eingriff im Studium zu vergleichen, beim zweiten Eingriff hattest du

erstens schon eine Vollnarkose erlebt
zweitens fand sie in einem vertrauten Umfeld statt.

Wie lange haben deine OPs eigentlich gedauert?

Das Argument, daß man bei einer Narkose die Kontrolle über alles abgibt, kann ich auch nur zum Teil gelten lassen, denn auch im Strassenverkehr hat man nie alles, vor allem nicht die anderen Verkehrsteilnehmer im Griff.

So, jetzt habe ich genug philosophiert. Zeit um mal Pause zu machen, und dir die Zwischenfrage zu stellen, ob diese Ausführungen deine Fragen beantworten. Sicher sind neue Fragen aufgekommen, sicher willst du manches genauer wissen. Du bist herzlich eingeladen, nachzufragen, ich antworte dir gerne, wie du auch auf meine Fragen eingegangen bist.

viele Grüsse

Siegfried

[Alina-Marie]

RE: @Alina: "magische" Anästhesie?


Hallo Siegfried!

Hey, die Idee mit dem neuen Thread ist gut. :-) Danke auch für deine Ausführungen. :-) Wenn du bei deinen OPs noch so jung warst - woran erinnerst du dich besonders (positiv oder negativ)?

Du wolltest wissen, wie´s mir bei meiner ersten OP ergangen ist. Damals war ich erst knappe 14 und hatte keine Ahnung, daher kann ich rückblickend vieles nicht 100%ig einordnen, und an manche Dinge erinnere ich mich nur fragmenthaft. Ich empfand alles als groß, kalt und unübersichtlich, und ich weiß noch gut, dass mir ziemlich mulmig war, als ich da so ein paar Stockwerke tiefer in den OP-Bereich gefahren wurde. Was nicht so angenehm war, war die Wortkargheit des Personals. Jedenfalls stand ich dann dort unten eine zeitlang mit meinem Bett und hatte keine Ahnung, was nun weiter mit mir passieren würde und wann und wie ich in den OP kommen sollte. Und Uninformiertheit macht Angst. Ich weiß auch, dass ich im OP, während ich an die Überwachungsgeräte angeschlossen und der venöse Zugang gelegt wurde, Angst davor hatte, mit der Narkose "überrumpelt" zu werden - ich wollte einfach genau wissen, wann und wie ich einschlafen würde. Es waren lauter Menschen in Grün um mich herum - wer welche Funktion hatte, wußte ich natürlich auch nicht. Ich hab dann schließlich gefragt, ob das, was ich da gespritzt bekomme, schon die Narkose ist. Mir wurde dann erklärt, dass ich bei der nächsten Injektion einschlafen würde. Ich hab dann zugesehen und mich gewundert, dass da so überhaupt nichts passiert... Kurz darauf hab ich von ganz weit weg eine Stimme meinen Namen rufen gehört - ich hatte das Gefühl, irgendwo ganz "tief unten" zu sein und hatte zu meinem Körper in den ersten Momenten überhaupt keinen Bezug, obwohl ich alles genau verstanden habe. War ein ziemlich schräges Gefühl. Ob das noch im OP oder schon im Aufwachraum war, weiß ich nicht. Ich hab dann zu erkennen gegeben, dass ich wach bin, bin dann aber nochmals eingeschlafen. Danach ging´s mir rasch recht gut.

Präoxygeniert wurde ich bei beiden OPs nicht - hätte mich aber (zumindest bei der zweiten) nicht gestört, wenn´s so gewesen wäre.

Für heute einen lieben Gruß!
Alina

[Siegfried]

RE: @Alina: "magische" Anästhesie?


Hallo Alina,

hab gelesen, daß dich Dr. Völkert für deine Beiträge hier drin anerkannt hat.
Herzliche Glückwünsche zu dem Ritterschlag!
Ich denke, du kannst es dir wirklich zutrauen, hier drin Beiträge zu schreiben, weil du bist ja schon sehr weit fortgeschritten im Studium und ausserdem hast du ja auch noch die entsprechenden Facherfahrungen.
Ausserdem passt Dr. Völkert ja auf

Deine Erzählung ist wieder mal gut rübergekommen.Insbesondere die Stelle, wo du noch der Injektion zugeschaut hast und gewartet hast,daß was passiert und im nächsten Moment war es auch schon vorbei. Das hast du ja schon gechrieben, daß dich das beeindruckt hat. Aber welche OP hattest du wann? Und wie lange dauerten die Eingriffe jeweils? Hat eigentlich dieses Erlebnis da mitgewirkt, daß du jetzt Medizin studierst?

Jetzt erzähle ich Dir noch, wie es bei mir war. Also ich hatte insgesamt 4 mal eine Vollnarkose, 3 wurden per inhalationem und eine intravenös eingeleitet.
Bei der ersten war es so, daß ich mit der Tatsache, daß ich eine Narkose bekommen sollte, eher überrumpelt worden bin. Ich hatte mir, als ich 8 war, das Bein gebrochen und um es einzugipsen, sollte ich eine Vollnarkose bekommen. Darüber hat vorher niemand mit mir gesprochen. Entsprechend entsetzt war ich, als ich im Gipsraum gefragt wurde, ob ich "einatmen" oder eine Spritze wollte. Da ich zwar nicht zu den Menschen gehöre, die eine Phobie vor Spritzen haben, aber auch gerne drauf verzichte, wenn es möglich ist, habe ich mich für das Einatmen entschieden.

Ich bekam die schwarze Maske aufgesetzt und atmete das Zeug zunächst widerwillig ein.
Erst wurde ich etwas schwindelig, dann merkte ich, wie mein Hören gestört wurde, indem ich alle Geräusche und Gespräche im OP nur noch zerhackt wie aus einem kaputten Radio, wahrnahm. Das fand ich beim ersten Mal zunächst beängstigend.
Dann habe ich resigniert, die Augen zugemacht und tiefer eingeatmet, daß ich es schnell hinter mir habe. Die Anästhesistin hat dann nach mir gerufen, um zu prüfen, ob ich schon weg bin. Ich konnte aber die Augen nochmal öffnen. Dann weiß ich noch, daß sie mir doch noch eine Spritze gegeben hatten. Die hat zwar wegen der einsetzenden Analgesie nicht wehgetan, aber ich fand es daneben, weil ich eigentlich keine Spritze wollte.
Als ich dann die Augen wieder zugemacht hatte, fand ich die Narkose zunehmend faszinierend. Ich hatte mich an die Maske gewöhnt und weil ich irgendwie leicht draus einatmen konnte, habe ich immer stärker draus eingeatmet, habe bemerkt wie alles um mich herum in die Ferne rückte und mir immer egaler wurde und am Ende habe ich nur noch die Maske auf meinem Gesicht bemerkt und ich wollte noch einen Atemzug nehmen und dann war die Maske weg...
Erst fragte ich mich, warum sie aufgehört haben, grad wo es so schön war. Und dann hörte ich meinen Namen und meine Wangen wurden getätschelt und ich wurde mir bewusst, daß ich schon wieder aufwache. Ich machte zwar die Augen auf, schlief aber auch schnell wieder ein, hatte keinerlei Beschwerden, war aber für den Rest des Tages platt.

Zum Vergleich noch die Intravenöse Narkose:
Ein paar Monate später sollte eine Warze an meiner Zehe entfernt werden. Und um das angenehm für mich zu gestalten, hat man mir auch eine Vollnarkose gegeben. Und die bekam ich über eine Spritze.
Eigentlich war es wie bei Dir, Alina, da habe ich gewartet, bis was passiert, und dann bin ich wieder aufgewacht. Im Gegensatz zur Einleitung per Inhalationem würde ich das eher als Nichtereignis einstufen, auch wenn es nicht schlimm war.
Naja, den ganzen Tag platt war ich trotzdem wieder.

Im wesentlichen waren die restlichen Narkosen ähnlich wie die erste, es gäbe schon noch einiges an Details zu erzählen. Ich will das hier aber nicht auswälzen, aber wenn Du, Alina, Interesse hast, dann schicke ich dir das gerne per email.

Was ich als unschön empfand, war der Umstand, daß niemand mir das vorher gesagt hat mit der ersten Narkose, und daß ich dann trotzdem noch eine Spritze bekam, obwohl vorher ausgeschlossen.

So, das war meine Geschichte, ich freu mich auf die Antworten.

viele Grüsse,

Siegfried

[Alina-Marie]

RE: @Alina: "magische" Anästhesie?


Hi Siegfried! :-)

Meine OPs dauerten beide jeweils ca. 30 Minuten. Die HNO-OP als Teenager, während des Studiums die Gyn-OP. Nein, beigetragen hat das nicht wirklich dazu, dass ich Medizin studiere.

Hm, dass die inhalative Narkoseeinleitung angenehm sein soll, hab ich schon gehört. Nachdem das bei Erwachsenen nicht mehr (und seit EMLA-Creme und guter Prämedikation auch immer seltener bei Kindern) praktiziert wird, werde ich wohl auch nicht mehr das "Vergnügen" haben. Ich denke, dass dein Anästhesist auch nicht im engeren Sinn "wörtbrüchig" geworden ist, sondern dass du das legen des Venflons noch am Rand mitgekriegt hast. Ich nehme, dass du zu Beginn ein Sauerstoff/Lachgas-Gemisch (analgetisch und leicht sedierend) bekommen hast, und dann das Inhalationsnarkotikum in steigender Dosierung dazu. Eine Narkose ohne venösen Zugang zu führen wäre ein "Drahtseilakt ohne Sprungtuch".

Liebe Grüße!!
Alina

[Siegfried]

RE: @Alina: "magische" Anästhesie?


Hallo Alina,


"angenehm" ist denk ich mal kein Wort dafür *gg*, es untertreibt etwas. Alles ist weit in die Ferne gerückt, die Angst hat sich aufgelöst und man fühlt sich einfach "total losgelöst". Ich finde es etwas schade für dich, daß du immer so schlagartig weg warst und nichts davon gemerkt hast, wie die Narkose zu wirken anfängt.

OK, sollte mich wieder etwas einbremsen, ein OP ist schließlich kein Rummelplatz, auch wenn du deine Patienten etwas Karusell fahren lässt. Trotzdem finde ich, man sollte die Narkose nicht allzu, vor allem nicht todernst nehmen.
Oder wie stehst du dazu?
Aber ich glaube aus deinen Beiträgen eine gewisses heiteres Wesen zu lesen, eine Eigenschaft, die eine gute Anästhesistin haben sollte, um der ganzen unangenehm erscheinenden Situation doch etwas den Ernst nehmen zu können.


Bei mir wurde tatsächlich kein Zugang gelegt. Auch wenn es dich jetzt aus den Schuhen haut:Ich hab das noch deutlich mitbekommen, sogar gesehen, daß da eine (ziemlich große) Spritze in meine Vene gedrückt wurde.
Ich hatte auch hinterher keinen Zugang stecken.
Naja, ich habs auch auch überlebt,

Eigentlich war es auch nicht die Spritze an sich, die mich gestört hat, sondern einfach die Tatsache, daß ich bei der ganzen Sache nicht für ganz voll genommen wurde.
Es war einfach ein Mangel an Offenheit da. Das hat schon damit angefangen,daß das mit der Vollnarkose über meinen Kopf hinweg entschieden wurde und mir vorher niemand was davon gesagt hatte. Um noch ein paar Details mehr zu erzählen: Ich krieg zwar nicht mehr alles so auf die Reihe, aber ich kann mich noch dran erinnern, daß die anwesende Ärztin wohl die nötige Narkosemenge mit der für eine Blinddarm-OP verglichen hatte. Nach all den Überraschungen und schon unter dem Einfluss von einige Atemzügen des Narkosegases glaubte ich tatsächlich dran, daß sie mir jetzt auch noch den Blinddarm rausholen. *gg* Ausserdem wollten sie mir dann noch vorschlagen, weil gerade Vorweihnachtszeit war, "vom Plätzchenbacken zu träumen". Ich empfand diese Suggestion damals schon als sehr kindlich, zu kindlich, um mich gleichzeitig mit einem Erwachsenen-thema wie Vollnarkose zu konfrontieren.
Kurz gesagt, bin ich mir dabei ziemlich vera... vorgekommen.
Vor allem auch deshalb, weil man in der Vollnarkose ja eigentlich nicht träumen kann, wie ich hinterher auch wusste.

Naja, obwohl ich das ganze für mich als ziemlich abenteuerlich und faszinierend kennengelernt hatte, war ich nach dem Aufwachen dann total beleidigt.

Wenigstens hast du diese Offenheit, mit der du auch über deine persönlichen Erfahrungen erzählst und deshalb macht es auch Spass, sich etwas mit dir darüber zu unterhalten.



viele Grüsse

Siegfried

[Alina-Marie]

RE: @Alina: "magische" Anästhesie?


Hallo Siegfried,
so wie du das schilderst, hat uns die moderne Anästhesie um ein nettes Erlebnis gebracht. ;-)). Aber wer sagt denn, dass man während einer Narkose nicht träumen kann? Propofol zB (TIVA!) ist dafür bekannt, häufig angenehme Träume zu bescheren. :-)

Weißt du was, ich glaube viele Leute, die keine Kinder haben, tun sich manchmal verdammt schwer, Kindern altersgerecht zu begegnen, sie dort "abzuholen", wo sie geistig stehen - wenn du weißt, was ich meine. Aber auch wenn man selbst Mama/Papa ist, ist das bei fremden Kindern manchmal nicht ganz so leicht. Kindern gegenüber ehrlich zu sein und sie für "voll" zu nehmen, find ich aber auf jeden Fall sehr wichtig. Ich find´s einfach grauenhaft, ein Kind mit einer bestimmten Behandlung zu übertölpeln, vor allem, wenn sie schmerzhaft ist.

Wie "todernst" ich eine Narkose nehme? Auf der Seite des Anästhesisten würde ich das, was ich tue, sehr ernst nehmen. Als Patientin hab ich keine Angst davor. Ist wirklich ein sehr, sehr sicheres Verfahren. Ich wundere mich oft, wie problemlos das alles klappt. Und außerdem kann man ein Schläfchen machen, während die anderen die Arbeit haben. ;-))

Viele Grüße an dich!!
Alina

[Siegfried]

RE: @Alina: "magische" Anästhesie?


Hallo Alina,

naja, ich weiß auch, daß es auch zur Einleitung per inhalationem unterschiedliche Erfahrungen gibt und einige Leute sicher froh sind, wenn sie eine Narkose über den venösen Zugang bekommen können. Andererseits weiß ich, daß manche Anästhesisten bei ausgesprochener Nadelphobie die Narkose auch bei Erwachsenen per inhalationem einleiten sollen.

Ich wünsch dir das zwar nicht, aber wenn du nochmal Gelegenheit hast, selber eine Narkose zu bekommen, dann kannst du dir ja wenigstens mal die Maske aufsetzen lassen und wenn du einen netten Kollegen hast, der das dann durchführt, dann kannst du ihn ja bitten, inhalativ einzuleiten )

Propofol kannte ich bisher überwiegend als antiemetisch wirkendes Hypnotikum, das bei TIVA eingesetzt wird. Danke für die Ausweitung meines Wissens!.
Träume werden auch bei der Verwendung von Ketanest augelöst, weiß ich, aber Ketamin wird auch nicht bei Regelnarkosen eingesetzt, soweit ich weiß.

Meine Erzählung von meiner Narkose sollte auch niemandem einen Vorwurf machen, sondern eher auch das Wechselbad der Gefühle verdeutlichen, durch das ich bei der Narkoseeinleitung gegangen bin, auch um deine Frage, was mir denn so positiv/negativ in Erinnerung geblieben ist, genau zu beantworten.

Deine Bemerkung mit dem "Schläfchen" während die anderen arbeiten, fand ich süss. Aber siehst du das tatsächlich so? Ich meine, daß gerade dir nach deinen Erfahrungen in der Chirurgie und der Anästhesie bewusst, ich meine richtig bewusst sein sollte, daß der aussergewöhnliche Zustand, in dem man sich während einer Vollnarkose befindet, weit über ein "Schläfchen" hinausgeht. Du liegst ja nicht nur wahrnehmungslos und nicht sofort erweckbar auf dem OP-Tisch, sondern bist darüberhinaus auch wahrscheinlich völlig bewegungsunfähig, sondern du wirst ja auch noch über einen Schlauch in der Luftröhre ventiliert. Nebenbei gefragt: Bist du da eigentlich assistiert mit dem Beutel beatmet worden oder vollautomatisch über das Narkosegerät?
Hast du dir das eigentlich bewusst gemacht, vor der OP oder nachher oder wolltest/konntest du das ausblenden?

Es ist eigentlich die Frage, wie sieht es der Insider genau, wenn er mal persönlich betroffen ist.
Du hast ja vorher mal erzählt, daß du es nicht mehr irgendwie "magisch" empfunden hast. Aber wie hast du es dann gesehen?


soviel für heute

viele Grüsse

Siegfried

[Alina-Marie]

RE: @Alina: "magische" Anästhesie?


Hallo, lieber Siegfried!

Nein, Ketamin wird bei Routineeingriffen - außer manchmal bei Kindern - trotz seiner sonst sehr günstigen Eigenschaften nicht eingesetzt. Der Grund dafür sind die sog. "bad trips", die es vor allem bei Erwachsenen - bei Kindern eher selten - verursachen kann. Also keine netten Träume wie bei Propofol, sondern teils sehr beängstigende Horrortrips und Veränderungen in der Körperwahrnehmung. Um das möglichst zu verhindern, kombiniert man Ketamin immer mit einem Benzodiazepin (zB Dormicum) oder Propofol, wenn man es verwendet.

Zum "Schläfchen". Interessante (philosophische) Fragen, die du da aufgeworfen hast. Hm... Ist schwer zu beantworten, wie ich das im Detail gesehen habe, aber lass es mich mal so versuchen: Wie du weißt, hatte ich Vertrauen zu meinem Anästhesisten. Das war das Wichtigste und hat mir auch die Angst vor möglichen Unannehmlichkeiten weitgehend genommen. Nummer zwei: Ich fühle mich dem Tod bei dem Gedanken, bestens überwacht (wo gibt´s das sonst noch?) an einem Respirator zu hängen auch nicht näher, als wenn ich im Auto sitze. Wie du schon erwähnt hast, ist das Risiko, bei einem Verkehrsunfall zu sterben, weit höher. Und wenn meine Zeit denn schon gekommen wäre, stelle ich es mir weit beängstigender vor, eingeklemmt in einem Autowrack zu sterben, als tief anästhesiert auf dem OP-Tisch. Das ist im Prinzip, wie ich das sehe. Und ja, ich war beide Male relaxiert und wurde über den Tubus beatmet.

Beantwortet das deine Fragen?

Lieben Gruß, Alina

[Siegfried]

Vertrauen


Hallo Alina,

das find ich total nett von Dir, daß du meine Fragen sogar noch um Mitternacht beantwortest. Das trägt sehr zu dem positiven Bild von Dir bei.

Auch, wenn du dich sogar auf eher philosophische Fragen einlässt, obwohl so philosophisch hab ich diese Frage eigentlich gar nicht gemeint und darum hat mich deine Antwort ein Stück weit überrascht.

Vertrauen zu haben, ist eine sehr schöne Charaktereigenschaft und korrespondiert bei dir mit einer vertrauenserweckenden Art. Kannst Du auf dein Verhältnis zu deinem Anästhesisten noch etwas näher eingehen? Wie habt ihr Deine Narkose im vorhinein besprochen? Inwieweit konntest du dabei mitreden?
Und welche Atmosphäre herrschte dann am Tag X, als er dich für die OP vorbereitete?
Das würde mich freuen, auf diese Weise noch von dir von einer vertrauensvollen Zusammenarbeit zwischen Arzt und Patientin zu erfahren.

Ich wünsch Dir noch ein schönes Wochenende
Wahrscheinlich dann bis Montag.

viele Grüsse

Siegfried

[Alina-Marie]

RE: Vertrauen


Gern geschehen, Siegfried. :-) Ich war schon immer eine "Nachteule", bin also um diese Zeit auch oft online anzutreffen. Danke auch für dein Kompliment bezüglich meiner vertrauenserweckende Art... *rotwerd* Ich finde, dass es der größte Ansporn ist, das Vertrauen eines anderen Menschen zu spüren.

Mein Anästhesist... Tja, ich hab in diesem Krankenhaus famuliert und ihn wiederholt bei der Arbeit begleitet. Wenn man längere Zeit verschiedene Anästhesisten bei ihrer Arbeit erlebt, entwickelt man dann auch ein Gefühl dafür, wer seine Arbeit sehr gut macht und vor allem auch, wer eine gewisse Liebe dazu und ein Gefühl für andere Menschen hat. Nachdem´s ein Routineeingriff war, gab´s puncto Narkose nicht so viel zu besprechen. Ich wußte ja, wie´s ablaufen würde und konnte ihm dann eigentlich nur noch gutes Gelingen *lach* wünschen. Ging auch alles ganz glatt. Nachdem er schon ziemlich lange im Job ist, hatte er ein Faible für Thiopental. Vielleicht hätte ich mir Propofol für die Einleitung wünschen sollen. Soll ein schönes High-Gefühl sein. ;-))

Die (unberechtigte) Angst vieler Patienten ist die, aus der Narkose "nicht mehr aufzuwachen", und sie empfinden Angst bei dem Gedanken, anderen Menschen so völlig ausgeliefert zu sein und von einer Maschine "am Leben erhalten" zu werden. Ich hatte deine Frage in diese Richtung interpretiert.

Ist nett, mit dir zu plaudern, Siegfried. Bis später.

Schönen Gruß!
Alina

[Siegfried]

RE: Vertrauen


Hallo Alina,

mir macht es auch ziemlich Spass, mich mit dir zu unterhalten und dabei inspirierst du mich eben zu einigen Komplimenten. Ich fühl mich gut dabei, wenn du dich drüber freust

da hattest du das Privileg, dir deinen persönlichen Anästhesisten aussuchen zu können? Der normale Kassenpatient kann das nicht... *schade*.
Also hattest du die OP nach der Famulatur in der Anästhesie. Wie lange ist die jetzt her?

Hast du ihm echt noch "gutes Gelingen" gewunschen, bevor er dir die Narkose gegeben hat? *grins*, bist tatsächlich echt witzig.
Weißt Du eigentlich wieviel Thiopental du gebraucht hast, um davon "weg" zu sein?
Also die sogenannte hypnotische Dosis. Würde mich auch interessieren.

Hm.. meine Frage hast du schon in die richtige Richtung interpretiert. Aber die Antwort war mehr aus der Sicht einer Patientin ohne medizinischen Hintergrund als die einer Medizinerin, für die " das Handling von Atemdepression/lähmung ein 'täglich Brot' ist", wie du in einem anderen Beitrag so schön geschrieben hast.
Darum hat sie mich etwas überrascht.

Aber ich denke, das können wir die kommenden Tage noch mal besser ausdiskuttieren.
Jetzt geht es wohl endgültig ins Wochenende.

ich wünsch Dir was!

viele Grüsse

siegfried

[Alina-Marie]

RE: Vertrauen


Hi Siegfried!

Ja, ich hab ihm gutes Gelingen gewüscht. ;-) Sowas nennt man wohl "Galgenhumor". *lach* Die Belegschaft dort ist sehr nett, und es wird auch im OP gern mal n bißchen gelacht. Ist ein halbes Jahr her.

Wieviel Thiopental ich gebraucht hab? Insgesamt so ca . 200 mg, schätze dass ich nach der Hälfte weg war.

> Aber die Antwort war mehr aus der Sicht einer Patientin ohne medizinischen Hintergrund als die einer Medizinerin, für die " das Handling von Atemdepression/lähmung ein 'täglich Brot' ist", wie du in einem anderen Beitrag so schön geschrieben hast.
Darum hat sie mich etwas überrascht.
Aber ich denke, das können wir die kommenden Tage noch mal besser ausdiskuttieren. <

Wenn du mir erklärst, wie du deine ursprüngliche Frage gemeint hast bzw was du als Antwort erwartet hättest, gerne.

Wünsch dir ein schönes Wochenende! :-)
Alina

[marybeth]

@aline: Narkose = Hypnose ????


Hallo Alina,

du scheinst auf dem med. Gebiet sehr fachkundig zu sein.

Deshalb möchte ich dich auch mal etwas fragen:

Mir ist während meiner Narkoseeinleitung aufgefallen, daß diese - kurz bevor ich weg war - wie eine Hypnosemittel gewirkt hat, d.h. der Narkosearzt hat mir etwas von früher erzählt und ich wollte ihm darauf antworten und habe ihm eine völlig absurde Antwort gegeben und wollte ihm auch etwas von früher erzählen, d.h. ich war nicht mehr ich, sondern habe (in Hypnose) eine Situation gesehen, die ich früher mal erlebt habe....

All dies ist mir erst nach dem Aufwachen und nach der OP aufgefallen, so daß ich mich seitdem gefragt habe, ob bestimmte Narkosemittel wie ein Hypnosemittel wirken, zumindest in der Einleitungsphase, kurz bevor man eingeschlafen ist ???

Gruß und schönes Wochenende
marybeth

[Dr. Völkert]

RE: @aline: Narkose = Hypnose ????


Hallo Marybeth,
Medikamente, die zur Einleitung der Narkose verwendet werden, heißen nicht umsonst Hypnotika... Aber Spaß beiseite: Wenn die Einleitungsmedikamente ausreichend langsam gespritzt werden und somit auch der Schlaf l a n g s a m eintritt, passiert im Gehirn das gleiche, wie in der natürlichen Einschlafphase: die Türen zu unserem Unterbewußten öffnen sich. Wenn dann der Narkosearzt noch von früher erzählt, kann es durchaus passieren, daß der Patient eine Altersregression durchlebt, d. h. er wird kurzfristig "zeitversetzt" und erinnert sich an Situationen, die er früher erlebt hat. Dieses Phänomen tritt allerdings nicht bei jedem Patienten auf; erfolgt die Einleitung oder Vertiefung der Narkose sehr schnell, lassen sich derartige Dinge nicht beobachten.
Herzliche Grüße und schönes WE
F. V.

[marybeth]

RE: @aline: Narkose = Hypnose ????


Sehr geehrter Dr. Völkert,

vielen Dank für Ihre interessante Antwort und ich wünsche Ihnen auch ein schönes und erholsames Wochenende.

[Siegfried]

RE: Vertrauen


Hallo Alina,

bemerkenswert, wenn du dir deinen Humor auch in solchen Situationen bewahren kannst.
Und das, wenn man berücksichtigt,daß du keine Prämedikation hattest.
Auf alle Fälle prima, wenn du auch ohne diese Mittelchen gut drauf bist.
Aber wars nicht ein komisches Gefühl, mit dem du dann auf deinen "Abflug" gewartet hattest?

Denke mal, ein OP ist wie jeder andere Arbeitsplatz und überall wird auch etwas gelacht bei der Arbeit.



200 mg? Das ist erscheint nicht gerade viel. Vor allem, weil ja die Prämedikantion gefehlt hat. Naja, ohne die Bezugsgrösse KG sagt die Zahl eigentlich nicht viel aus. Ausserdem kommt es auch auf die Injektionsgeschwindigkeit an, hab ich mal gelesen. Wie wurde das verabreicht? Spritze? Tropf?
Oder wie ordnest du selber die Menge, mit der dich dein Anästhesist auf die Reise schicken konnte, ein?


Bei der dritten Frage bin ich davon ausgegangen, daß für einen Insider wie dich, wo du in der Famulator Vollnarkosen alltäglich erlebt hast, das alles
kontrollierbar und beherrschbar erscheint. Und auch wenn es dabei zur Apnoe kommt, nicht davon ausgegangen wird, daß eine kritische Situation dabei eintreten kann. Deshalb haben mich deine Überlegungen bezüglich Tod oder so etwas überrascht.
Andererseits ist eine Vollnarkose auch für einen Mediziner ein Zustand, der über das alltägliche hinausgeht, wenn man selber betroffen ist. Also war meine Frage eher dahingerichtet, wie jemand das sieht, der der Sache weitgehend frei von den ganzen irrationalen Ängsten, wie sie bei den meisten anderen Patienten vorherrschen, gegenübertritt.

ok, soviel für heute

viele Grüsse : )

Siegfried

[marybeth]

@Siegfried


Hallo Siegfried,
du gehst bei deinen Fragen aber ins allerkleinste Detail - hat das einen bestimmten Grund ??

es besteht auch noch die Möglichkeit wenn du einen Uniausweis hast dir in der Bibliothek Fachbücher über Anästhesie auszuleihen (nach deinem Wissensstand zu urteilen hast du es aber wahrscheinlich schon gemacht.)

[Alina-Marie]

Gedanken


Hallo Siegfried.
Ich glaub (kann mich auch täuschen), dass vor allem die "Unübersichtlichkeit", Undurchschaubarkeit der Situation - also eben das ein bissi "Magische" - Angst macht, und das fiel bei mir beim zweiten Mal weg, was ich als sehr angenehm erlebt hab. &acute;N bißchen "Bauchweh" hatte ich aber trotzdem. ;-) Ja, klar geht&acute;s im OP je nach Belegschaft auch oft locker her.

200mg ist für mein Gewicht normal, aber eher niedrig, ja. Ist aber ganz individuell, wieviel jemand braucht. Außerdem spritzt man bei Intubationsnarkosen vor dem Hypnotikum (von Ausnahmen abgesehen) ein Opioid (meist Fentanyl), das die Wirkung des Hypnotikums auch verstärkt.

Zu meiner Antwort auf deine dritte Frage: Das was ich gesagt hab, hat aus meiner Sicht nichts mit irrationalen Ängsten zu tun, Siegfried. Während des Studiums ist man oft (spätestens beim Sezierkurs) mit dem Tod konfrontiert und beginnt irgendwann, sich intensiv mit dem Gedanken, wie man den Tod - und auch das Leben - sehen will, auseinanderzusetzen, was für das spätere Berufsleben auch sehr wichtig ist. Eine Art "Enttabuisierung". Ein Null-Risiko gibt es nirgends, egal was du tust, Siegfried. Und das sehr niedrige Risiko zu sterben gehört genauso zur Narkose wie zur Autofahrt oder zur Flugreise in den Sommerurlaub, vor der ich mich ja auch nicht fürchte. Für mich hat das Erwähnen, das mir-Bewußtsein dieses Risikos und meine Gedanken dazu nichts Bedrohliches.

Eine Apnoe (oder zumindest eine Atemdepression) ist keine Komplikation bei der Narkose, sondern der Normalfall, besonders sobald ein Relaxans verwendet wird. :-) Der Patient wird deshalb ja auch beatmet.

Bis bald und lieben Gruß
Alina

[Dr. Völkert]

RE: Gedanken


Ernst Jünger kleidete seine Vorstellung von unserer Endlichkeit in folgende Worte:

"Wir sind gewohnt, den Tod, etwa durch Krankheit oder Unfall als Ursache zu sehen, die das Leben beschließt.
Das ist ein Irrtum; es ist vielmehr das Leben, das den Tod herbeiführt, wenn es in einen neuen Stand eintreten will".

F.V.

[sabine01]

RE: Vertrauen (@Siegfried)


Hallo Siegfried,
du erwähnst gegenüber Alina, daß es erstaunlich sei, auch ohne Prämedikation keine Angst zu haben.

Deine letzte Anästhesie ist jedoch nach deiner Schilderung schon 20 Jahre her und heutzutage sind die Anästhesisten weitaus besser ausgebildet und psychologisch geschult als zu der Zeit an die du dich noch erinnerst.

Zur heutigen Anästhesie gehört vielmehr als früher auch der Aufbau einer Vertrauensbeziehung zwischen Arzt und Patient, die die früher häufig erforderliche Prämedikation entbehrlich macht.

Vertrauen zu seinem Anästhesisten wirkt besser als die beste Prämedikation aus "früheren" Zeiten.

Die meisten Patienten haben im Gegensatz zu deiner Behauptung auch heute keine irrationalen Ängste mehr, da sich diese b "heutzutage" aufgrund der Vorbesprechungen mit dem Anästhesisten meistens vermeiden lassen und im Gegensatz zu früher haben die meisten Patienten heute keine von dir erwähnten irrationalen Narkoseängste mehr.

Insoweit ist deine diesbezügliche Äußerung zwar korrekt, betrifft jedoch nicht mehr den heutigen Standard, sondern den vor 20 Jahren.

Du hast außerdem in einem deiner Postings erwähnt, daß du die früher übliche Narkoseeinleitung per Maske und Inhalation als angenehm empfunden hast.

Bei mir war das Gegenteil der Fall.

Ich hatte im Alter von 8 Jahren meine erste Vollnarkose, dies war vor 30 Jahren.

Die Narkoseärztin hat mir die Maske über das Gesicht gelegt und ich sollte tief einatmen.

Sofort traten meine Schutzreflexe gegen die Maske in Aktion.

ich dachte, ich würde ersticken und ich habe die Maske wieder von meinem Gesicht runtergenommen.

Ich habe die früher übliche Maskeneinleitung im Gegensatz zu dir nicht als angenehm, sondern als extrem unangenehm in Erinnerung.

Meine nächste Vollnarkose war über 20 Jahre später nach neuzeitlichen Methoden und per Tropf und Infusion, dabei ging alles reibungslos und ich habe daran nur gute Erinnerungen.

Ich hätte auch keine Prämedikation benötigt, da mich der Narkosearzt so gut und einfühlsam vorbereitet hat.

Daran ist erkennbar nicht allein die Technik und die richtigen Medikamente entscheiden über Erfolg und Mißerfolg einer Narkose, wenn die Fähigkeiten des Arztes nicht entsprechend sind, dies betrifft bekanntlich auch alle übrigen Gebiete der Medizin und nicht nur der Narkose.

Für mich hatte die Narkose nichts Magisches mehr an sich, dies lag jedoch an der guten Betreuung durch den Narkosearzt.

[Alina-Marie]

PS zu "Gedanken"


PS: Du wolltest noch wissen, wie das Thiopental verabreicht wird: Mit der Spritze direkt in den Venflon. Je zügiger, desto schneller bist du weg. Die Einleitung mit einem konventionellen "Tropf" würde m.E. zu langsam gehen. Den Zustand bis man den nötigen Spiegel erreicht hat, stell ich mir ziemlich quälend vor. Wenn man eine TIVA mit Propofol macht, kann man direkt mit dem Perfusor (eine fertig verpackte "Riesenspritze" mit Propofol wird in ein computergesteuertes Gerät eingespannt, das dem Patienten die benötigte Menge kontinuierlich zuführt) einleiten. Nach der Einleitung wird die Dosis dann entsprechend reduziert.

[Alina-Marie]

RE: Gedanken


Danke für dieses schöne Zitat, Dr. Völkert. So versuch ich das auch zu sehen.

[Siegfried]

@marybeth


Hallo marybeth,

schön, daß du dich an unserer Diskussion beteiligst und ich freue mich auch über dein Interesse.

ich denke, den Grund meines Interesses am Thema hab ich schon ausführlich erzählt, drum gehe ich gleich mal auf deine Anregung zu den Fachbüchern ein.
Mich freut natürlich auch deine Bemerkung zu meinem Wissensstand, obwohl der doch sicher noch erweiterbar ist.

Ich denke mal, daß die Theorie in den Fachbüchern und die tatsächlichen Erlebnisse, die ich hier in den Beiträgen lesen kann zwei Seiten einer Medaille sind, die zusammengehören. Zunächst einmal finde ich es interessant, immer wieder mal zu lesen, daß es oft doch nicht so "lehrbuchgerecht" abgeht, wie man es meinen könnte.

Und zum anderen geben die Lehrbücher ja nicht die persönlichen Erfahrungen wieder, die man als Patient dann tatsächlich macht. Da wird gerne das Prozedere abgehandelt, aber wie die Betroffenen das erleben, ist dann wieder eine Welt für sich. Nehmen wir z.B. den Beitrag von Daniela "Kopfschmerzen beim Einschlafen".
Das steht in keinem Lehrbuch, auch Dr. Völkert hat das noch nicht gehört. Allerdings kenn ich das aus einer anderen Erzählung. Und ich denke, wenn hier jemand über seine Erfahrung mit den Kopfschmerzen dabei erzählt, die gelegentlich auftreten können, dann bringt das für alle Interessierten etwas, wenn eine Narkose ansteht. Weil in diesem Falle sind sie schon etwas vorgewarnt und wissen, daß es
a) auftreten kann
b) eigentlich folgenlos bleibt.
Und auch wenn der Kopfschmerz deshalb nicht angenehmer wird, bleibt den Betroffenen dann doch die Panik erspart, in den Sekunden, wo die Narkose eintritt, zu glauben, dass etwas gerade schrecklich schief läuft.

Danke auch für deine interessante Erzählung von deinem Erlebnis, welche ich auch als eine Bereicherung in diesem Thread betrachte.

Alina ist auch fachlich fit auf dem Gebiet und vereint damit zwei Eigenschaften, nämlich das Fachwissen mit persönlichem Erleben und das halte ich für einen ziemlichen Glücksfall für dieses Forum. Sie hat sich bei ihrer OP ja auch nicht prämedizieren lassen, damit sie alles ungetrübt in Erinnerung behält. Sie kann das erlebte gut einordnen und ausserdem möchte ich ihre Tapferkeit mit etwas Aufmerksamkeit und Interesse würdigen. Wenn sie hier von ihren Erlebnissen mit ihren zwei OPs erzählt, ist das 100 mal authentischer und interessanter als alles Fachbücherwissen zusammen. Vor allem, weil viel interessantes Hintergrundwissen, was den klinischen Alltag angeht, mit transportiert wird. Ist es nicht erleichternd, zu lesen, daß im OP auch mal gelacht wird?

Und ausserdem *insOhrflüster* mag ich die Art von Alina und bin inzwischen überzeugt davon, daß sie mich auch mit 1000 anderen Themen fesseln könnte, aber die sind leider nicht Thema dieses Forums

Ich würde mich freuen, marybeth, wenn du noch etwas bei uns bleibst und dich am Gespräch auch weiterhin beteiligst.



Viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried]

RE: Vertrauen (@Sabine01)


Hallo Sabine,

zunächst mal Danke für deine ausführliche Beteiligung am Gespräch. Alina und ich haben in den vergagenen Tagen hier einige Themen, Erzählungen und Aspekte angehäuft und ich fürchte, daß es inzwischen etwas unübersichtlich geworden ist.

Wie du sicher mitbekommen hast, bin ich nicht in der Medizin daheim und kann deshalb auch keine Aussagen über die Ängste der Patienten machen. Ich habe irrationale Ängste bei den Patienten angesprochen, habe dabei aber eine Aussage von Alina aufgenommen, die sie in einem vorherigen Beitrag aus ihrer Erfahrung in der Anästhesie niedergeschrieben hat.
Ich überlasse es hier den anwesenden Ärzten und Fachleuten, den Informationsstand ihrer Patienten zu beurteilen, aber ich möchte auch erwähnen, daß auch nach meiner Erfahrung Unwissen weitverbreitet ist.

Der Bedeutung der Vertrauensbeziehung zwischen Arzt und Patienten möchte ich vollauf zustimmen. Ich habe auch den Eindruck, den Aranka in einem ihrer Beiträge geschrieben hat, nämlich daß Anästhesisten tendenziell nette Menschen sind. Allerdings weiß ich auch Beispiele, wo es der Narkosearzt/die ärztin auch wirklich am notwendigen Feingefühl mangeln hat lassen.

Danke auch für deinen Beitrag zur Maskeneinleitung. Ich habe meine persönlichen Erfahrungen dazu in meinem Beitrag am 5.8 relativiert, in dem ich geschrieben habe:

"naja, ich weiß auch, daß es auch zur Einleitung per inhalationem unterschiedliche Erfahrungen gibt und einige Leute sicher froh sind, wenn sie eine Narkose über den venösen Zugang bekommen können."

Deine Erzählung bestätigt meine Aussage. Ich habe meine persönlichen Erfahrungen beschrieben, weiß aber auch, daß man sie nicht verallgemeinern kann.

viele Grüsse

Siegfried

[Siegfried]

RE: Gedanken


Hallo Alina,

ja, deine Aussage, daß die Undurchschaubarkeit Ängste fördert, stimmt mit meinem Punkt überein, indem ich sagte, daß die Klinikumgebung eben für Aussenstehende ungewohnt ist und nicht das vertraute Umfeld darstellt, wie ich es im ersten Beitrag dieses Threads geäussert habe.

Besteht der Sinn des Opioids vor der Narkose darin, eventuell auftretende Schmerzen durch die Intubation zu vermindern? Das Hypnotikum wirkt ja nicht analgetisch, und schützt dich ja nicht gegen die Unannehmlichkeiten, die der in die Luftwege eindringende Schlauch verursacht.
Hast du irgendeine Wirkung des Opioids bemerkt?

Vielen Dank auch für deinen Nachtrag. Aber es gibt doch Obergrenzen für die Injektionsgeschwindigkeit, oder? Die Mittel müssen ja auch entsprechend langsam injiziert werden, um das ganze ja noch etwas steuerbar zu machen. Ausserdem habe ich mal gelesen, daß die Wirkung von Thiopental nicht vor ca 12 sec nach Injektionsbeginn eintreten kann, weil das die Kreislaufzeit ist, die das Hypnotikum von der Injektionsstelle zum Gehirn benötigt.
Propofol sollte dagegen langsam injeziert werden, sonst tritt bei den Patienten ein Brennen auf, hab ich auch mal gehört.

Denke mal, deine Narkose ist hinterher mit Inhalationsanästhetika weitergeführt worden.

Mit deinen Gedanken zum Grundrisiko des Lebens bin ich auch d'accord. Ich mache mir das auch bewusst, daß es aus irgendeinem Grunde jeden Tag plötzlich vorbei sein kann. Das bringt eine entspanntere, positivere Lebenseinstellung mit sich. Erstens ist der Umfang der Sorgen, die man sich macht, begrenzter. Man begreift auch das "carpe diem" Prinzip mehr. Ich hatte mal Gelegenheit, einige Zeit neben einem Friedhof zu wohnen. Ist eine entspannende Aussicht: Es wird einem bewusst, daß man nicht ewig erfolgreich sein muss. Ein Leben lang reicht vollauf.
Ich hoffe, das hört sich jetzt nicht überheblich an.
Auf alle Fälle lese ich aus deinen Zeilen auch eine positive Einstellung zum Leben heraus.

Die Apnoe habe ich auch nicht als Komplikation aufgeführt. Sondern sie ist ein bewusst und kontrolliert herbeigeführter Zustand in der Narkose, der mit den bereitgestellten Mitteln gemeistert und überbrückt wird.
Worauf ist beim "Bebeuteln" von Patienten eigentlich zu achten?

So, das wärs mal wieder, ich freue mich schon jetzt auf deine interessanten Antworten.


viele Grüsse

Siegfried