Mein Mann will kein Kind, ich schon...

[Miguel E.]

Re: dennoch...


Du hast schon gelesen, dass ich schon sterilisiert war, als sie mich kennenlernte? Also meine Entscheidung von vornherein klar war? Mal ganz platt, Du kannst Dir doch im Supermarkt auch keinen Apfel kaufen und zu Hause erwarten, dass es ein Schnitzel ist.

[Sturmwolke]

Re: dennoch...


Lieber Miguel,
jetzt muss ich doch eine Lanze brechen für Abendvogel, denn es scheint, als würdest Du
nicht verstehen, was er Dir hier sagt:
Die Tatsachen, die Du nochmals betont hast, hat er in keiner Weise übersehen. Er sagt Dir,
dass in seinen Augen du in jedem Fall eine höchste Art von Egoismus beweist. Denn egal,
welche Partnerin Du auch wählst (es sei denn, eine sterilisierte!), so zeigst Du sofort auf,
dass Du Dir selbst überaus wichtig bist und eine liebende Partnerin, gerade, weil sie ja so
sehr in Dich verliebt ist, immer sagen muss, dass sie keine Kinder mag. Sie muss Dir also
automatisch ihre Liebe beweisen, wenn sie bei Dir bleibt. Nichts gilt neben Dir! Eine andere
Wahl bleibt ihr nicht - oder doch: Sie kann ja gehen, wenn Du ihr nicht mehr reichst. Egal, ob
sie Dich ja liebt oder nicht. Denn Du hast ja von Beginn an gesagt "Entweder ICH - oder NICHTS!"
Weil niemand für seine Gefühle kann und ein Kinderwunsch mit der Liebe oft erst allmählich wächst, ist das im Endeffekt - trotz aller von Beginn an bekannter Fakten - ziemlich harter Tobak. Denn es sieht ganz so aus, dass es nicht Großmut ist, wenn Du sie ziehen läßt, um ihren Kinderwunsch mit einem anderen Partner erfüllen zu können, sondern dass Deine Liebe genau in dem Moment beendet ist. Einfach deshalb, weil Du Dir nicht mehr wichtig genug vorkommst; Du interpretierst wohlmöglich -so scheint es- dass
sie Dich ohnehin nicht mehr genug lieben kann, wenn sie neben Dir noch einen anderen Menschen (ein gemeinsames Kind) haben möchte. Also soll sie doch gehen. Du wünscht ihr alles Gute, gibst sie "frei".
So sehr ich versuche, Euch beide zu verstehen, ich denke, hier bist Du in einigen Dingen auf dem falschen Denk- und Gefühlsdampfer. Eine Frau ist nicht egoistisch, wenn sie einen Kinderwunsch verspürt. Aber eine Frau neigt sehr oft dazu, sich ihrer Liebe zum Mann zu beugen, ganz egal, welche Wünsche er äußert. Wenn sie merkt, dass sie damit
gegen ihre eigenen Wünsche und Gefühle handelt und lebt, ist manchmal in ihr selbst schon viel zu viel zerbrochen.
Abendvogel möchte Dir hier aufzeigen, dass Dein Egoismus eine ganz besonders ausgeprägte Form hat, da Du ihn von Beginn an in die Waagschale wirfst. Sie hat keine Chance, sie kann nur ihre Liebe einbringen - und das ist sicher nicht ganz gerecht verteilt. Und wenn Du dann sagst, SIE sei egoistisch, wenn sie von Dir Entgegenkommen einfordern möchte...Nun, das ist sicher nicht Realität, sondern nur DEINE Ansicht.
Aber wie schon öfter erwähnt, letztlich müßt Ihr beide Euch allein auseinandersetzen. Es ist aber gut, wenn Ihr hier mal unterschiedliche Meinungen trefft. Das gibt Euch die Chance, Euch mit Gedanken in jede Richtung auseinanderzusetzen. Schön wäre es, Du könntest Deine ziemlich krasse Art von Egoismus erkennen und Dich einmal damit auseinandersetzen. Es reicht für Dich ganz allein, Du mußt hier oder sonstwo nichts zugeben. Für Dich allein ist Deine Entscheidung ganz ok. Sobald Du Dich aber für eine Partnerin entscheidest, die jung genug ist, um Kinder zu bekommen, erhält Deine Überzeugung einen äußerst bitteren Beigeschmack. Auch, wenn Du von Beginn an offen warst oder bist - eigentlich wäre es für Dich Pflicht, Dich von so einer jungen Frau umgehend und sofort zurückzuziehen, noch bevor sie sich in Dich verliebt hat. DAS wäre fair gewesen. Weil es eben nicht so war bei Euch, ist es von Beginn an höchster Egoismus von Deiner Seite. Es tut mir Leid, aber so ist es und da hilft kein Schönreden oder das Abschieben von Egoismus zu ihrer Seite, weil sie jetzt den Kinderwunsch entwickelt hat.

[Abendvogel]

Re: dennoch...


liebe sturmwolke, ich stimme dir vollkommen zu, besonders bei diesen sätzen:
"Denn es sieht ganz so aus, dass es nicht Großmut ist, wenn Du sie ziehen läßt, um ihren Kinderwunsch mit einem anderen Partner erfüllen zu können, sondern dass Deine Liebe genau in dem Moment beendet ist. Einfach deshalb, weil Du Dir nicht mehr wichtig genug vorkommst." genau das ist der egoismus daran, der mit liebe nichts zu tun hat.

und wie ich schon sagte: vielleicht wird man das problem nicht lösen, da es wohl unlösbar ist. aber in der art und weise, wie man sich dem problem nähert, kann man auch seine liebe beweisen. indem man nämlich die wünsche, die der partner hat, ernst nimmt und respektiert und liebevoll mit ihnen umgeht. sich ihnen dennoch als wunsch nähert, auch wenn es nicht die eigenen sind und man sie nicht erfüllen kann. das sehe ich bei moonchild, aber nicht bei miguel.

[byher]

Nu macht mal einen Punkt,


bevor ihr euch mit euerem weiblichen Tunnelblick verrennt.

Es ist nicht fair, Miguel so einseitig hin zu stellen und schlecht zu machen und alle weiblichen Marotten einfach unter den Teppich zu kehren.

Ihr kommt nun mit Sachen die für mich sehr parteiisch wirken.
Moonchild wusste eindeutig vorher dass Miguel sterilisiert ist und hat dies in Kauf genommen, sich trotzdem verliebt und ist lange Zeit damit klar gekommen, obwohl sie damals wissen und ahnen konnte dass da später ein Problem entstehen kann.

Dieses Problem ist nun eingetreten und nun werdet ihr parteiisch, jedenfalls fühlt sich das für mich so an.

Ihr übersieht vielleicht etwas noch nie ausgesprochenes und wenn es evtl. ausgesprochen werden würde, würdet ihr wahrscheinlich nur einen Vorwurf daraus machen. Das soll fair und vor allem menschlich sein?

Angenommen er hat sich nicht umsonst sterilisiert, es war ein langer Prozess bei ihm über dem er sich anschließend im klaren war dass und warum er sich sterilisieren lässt.
Angenommen er mag keine Kinder, oder Kinder wären eine Belastung für ihn.
Würde er sich dann zum Lehrer berufen fühlen?
Würde er dann adoptierte Kinder akzeptieren?
Wollt ihr ihm vorwerfen sich so eindeutig entschieden zu haben, oder gar sagen er wäre kein Mensch oder ein Unmensch, weil er sich nicht so verhält wie ihr es erwartet?

Wo ist denn der Respekt von seiner Person, von seiner Menschlichkeit?
Und wieso muss er so sein wie ihr ihn nun dargestellt habt nur weil er für sich und seine Frau oder Freundin gewisse Dinge eindeutig definiert hat?

Wieso unterstellt ihr ihm heuchlerische Motive wenn Er Sie freigeben will und kann, und vor allem, wieso muss seine Freigabe alles andere als Liebe sein?
Kennt ihr nur die Liebe aus den Groschenromanen oder idealisierten Filmen und Fernsehserien?

Bedenkt mal, es gibt z.B. mehr Licht als das menschliche Auge sehen kann, mehr Töne und Frequenzen die das menschliche Ohr hören kann. Sollte deswegen alles andere was wir nicht sehen, nicht hören und nicht begreifen können nichts Wert sein?
Für Fledermäuse und allerlei anderes Getier ist das sehr wichtig, gehört das, mit dem wir nichts anfangen können zum normalen Lebensraum.

Also kommt mal wieder runter, werdet mal wieder offener, neutraler und mitmenschlicher.

[Moonchild]

Re: dennoch...


ich habe von anfang an gesagt, dass miguel KEIN a....loch ist. ihm ist es NICHT egal wie ich mich fühle. er versucht mich zu trösten und mir irgendwie beizustehen.
auch wenn dies hier ein punkt ist, bei dem es keine perfekte lösung gibt, liebe ich ihn über alles und halte ihn weiterhin für den großartigsten menschen, den ich kenne.
ich werde mich jetzt als kinderfrau bewerben und hoffen, dass das ein ausgleich für mich sein kann.
also hört jetzt bitte endlich auf, miguel als so einen schlechten menschen darzustellen. denn das ist er nicht.

[Sturmwolke]

Re: dennoch...


Niemand hat ihn als schlechten Menschen dargestellt. Wir halten Spiegel vor, geben Denkanstöße und versuchen, alle Seiten zu beleuchten. Niemand kann und will hier jemanden schlecht machen. Sollte das so rüberkommen, möchte zumindest ich mich entschuldigen.

[Sturmwolke]

Re: Nu macht mal einen Punkt,


na, da haben wir aber eine Lektion bekommen von byher...
Aber byher, lies bitte mal, was ich so insgesamt geschrieben habe. Es liegt mir fern, jemanden hier zu verteufeln und ich möchte auch in keiner Weise den einen oder anderen mehr oder weniger als Egoisten zu beurteilen. Mein Sinn in dem, was ich geschrieben habe, liegt darin, j e d e Perspektive zu beleuchten und aufzuzeigen, dass man immer alles von verschiedenen Seiten betrachten kann. Wenn Miguel beklagt, dass die, die seiner Frau "beistehen", deren Egoismus gut heißen, sollte er auch die anderen Sichtweisen betrachten. Schuldzuweisungen stehen uns in keiner Weise zu und auch keine Vorschriften, was wer wie machen sollte. Es werden lediglich unterschiedliche Meinungen gespiegelt.
Die beiden kommen auf jeden Fall miteinander ins Gespräch, können sich über die eine oder andere Zuschrift auseinandersetzen und damit vielleicht ihr gemeinsames Problem offener als sonst angehen.
Ich für meinen Teil möchte auf keinen Fall hier jemanden beleidigen oder verurteilen. Insgesamt ist das hier behandelte Thema ganz sicher nicht mit leichten Floskeln abzuhandeln. Entscheidungsträger sind die beiden Betroffenen allein und es ist zu hoffen, dass sie eine so große Liebe verbindet, dass sie beide gemeinsam über allem stehen, was wir ihnen hier antworten.
Liebe Grüße!

[Abendvogel]

Re: dennoch...


hallo moonchild, natürlich ist er kein schlechter mensch, das habe ich überhaupt nicht gemeint und würde das niemals behaupten.
ich kann hier einzig und allein über das meine meinung abgeben, was ich hier lese.
und bei dem, was ich hier las, schien mir IN DIESEM PUNKT, um den es hier geht, dein mann egoistischer zu sein als du. wie er sonst ist, dazu kann ich und will ich gar nichts sagen.
du stehst 10o%ig hinter ihm, das ist bewundernswert, denn du tust es, obwohl es gegen deine wünsche gerichtet ist - zum teil zumindest. du suchst aktiv wege, um einen kompromiss zu finden. ich finde einfach nur, dass er das nicht so tut wie du.
es ist zu einfach, deine sehnsucht als egoismus abzutun.

[Miguel E.]

Re: dennoch...


Abendvogel schrieb:
-------------------------------------------------------
> hallo moonchild, natürlich ist er kein schlechter
> mensch, das habe ich überhaupt nicht gemeint und
> würde das niemals behaupten.
> ich kann hier einzig und allein über das meine
> meinung abgeben, was ich hier lese.
> und bei dem, was ich hier las, schien mir IN
> DIESEM PUNKT, um den es hier geht, dein mann
> egoistischer zu sein als du. wie er sonst ist,
> dazu kann ich und will ich gar nichts sagen.
> du stehst 10o%ig hinter ihm, das ist
> bewundernswert, denn du tust es, obwohl es gegen
> deine wünsche gerichtet ist - zum teil zumindest.
> du suchst aktiv wege, um einen kompromiss zu
> finden. ich finde einfach nur, dass er das nicht
> so tut wie du.
> es ist zu einfach, deine sehnsucht als egoismus
> abzutun.

Wie sehe denn ein Kompromiss meinerseits (theoretisch) aus? Es geht mir nicht um ein eigenes Kind sondern ein Kind BEI mir? Wie soll das gehen?

[Abendvogel]

Re: Nu macht mal einen Punkt,


ich bin völlig deiner meinung, dass es mehr dinge zwischen himmel und erde gibt....
aber mit diesem "angenommen, dass", "angenommen, jenes" kommt man hier ja nicht weiter, denn das wäre alles spekulativ. ich habe deutlich gesagt, dass sich mein eindruck auf diese zeilen hier beschränkt, die ich gelesen habe.
und da hat miguel eben mehrere male gesagt, dass seine frau genauso egoistisch sei wie er (und das sehe ich eben nicht so) und dass wir ihr helfen sollten zu kompensieren (und damit mit seinen bedingungen klar zu kommen, sonst kann sie gehen). das thema ist für ihn tabu, er sieht das ganze ähnlich wie du wie einen vertrag, den man vorher zu bestimmten bedingungen eingeht. sorry, DAS ist für mich ein tunnelblick, und zwar ein menschlicher - weder weiblich noch männlich. so läuft das in beziehungen nunmal nicht, die dinge verändern und entwickeln sich. eine beziehung ist kein apfel oder schnitzel, das man sich im supermarkt kauft.

[Abendvogel]

Re: dennoch...


wie gesagt, ich sehe da auch keine lösung - die, die nächste generation vorschlug, ist sehr unkonventionell, das kriegt kaum einer auf die reihe.
eine möglichkeit wäre, dass ihr nicht zusammen wohnt und sie mit ihrem kind zusammen lebt.
aber selbst bei diesen äußerst theoretischen spekulationen, wie sowas wäre, hattest du abgeblockt, denn noch nicht einmal 2 wochen würdest du ein kind um dich haben wollen, also noch nicht mal die hälfte der zeit. "ich will alle zeit der frau für mich", "ich will..", "ich will...." für mich spricht das eher für eine gewisse haltung deinerseits. das wirkt halt alles sehr unbeugsam und auf deine person konzentriert. würde mich nicht wundern, wenn das auch in anderen dingen so wäre und du eher den takt in der beziehung vorgibst.
obwohl du ja selber schriebst, dass ihr kinderwunsch einfach nur in den hintergrund gerückt war und du von ihm wusstest. insofern ward ihr beide infomiert, wie es um den anderen steht - du hast wahrscheinlich ebenso darauf spekuliert, dass ihr kinderwunsch nicht wieder hochkommt wie sie darauf spekuliert hat, dass sich bei dir mit der zeit was ändert. das ist alles sehr menschlich, man biegt es sich halt immer so hin, wie man es sich am liebsten wünscht.
und gerade wenn man noch so jung ist, stellen sich die wirklichen bedürfnisse oft erst im laufe der jahre heraus. (das hättest du als der ältere aber auch wissen können, oder?) sie sollte bei der nächsten partnerwahl unbedingt darauf achten, dass der andere da grundsätzlich positiv eingestellt ist, so wie du dir eher eine partnerin suchen solltest, für die das kein thema (mehr) ist. sorry, dass ich das so hart ausspreche mit der zukünftigen partnerwahl, aber das sind auch nur spekulationen. vielleicht wird sie ja trotzdem glücklich, wenn sie sich deinen prinzipien unterordnet. ich glaube allerdings nicht daran, dass es in dieser sache eine zufriedenstellende kompensationsmöglichkeit gibt.

[Miguel E.]

Re: dennoch...


Abendvogel schrieb:
-------------------------------------------------------

> eine möglichkeit wäre, dass ihr nicht zusammen
> wohnt und sie mit ihrem Kind zusammen lebt.
> aber selbst bei diesen äußerst theoretischen
> spekulationen, wie sowas wäre, hattest du
> abgeblockt, denn noch nicht einmal 2 wochen
> würdest du ein kind um dich haben wollen, also
> noch nicht mal die hälfte der zeit.

Richtig, ich will kein Kind BEI mir haben, deswegen die Frage nach dem Kompromiss, den gibt es nicht. Es gibt Kind oder nicht Kind, dazwischen ist kein Grau sondern nur Leere.

> "ich will alle zeit der frau für mich",

Da es in Anfuehrungszeichen steht stellt es ein Zitat dar, daher habe ich mir mal die Zeit genommen und alle meine Beitraege danach dursucht, kein Treffer. Rein spekulativ und vorverurteilend von Dir.

> "ich will..", "ich
> will...." für mich spricht das eher für eine
> gewisse haltung deinerseits. das wirkt halt alles
> sehr unbeugsam und auf deine person konzentriert.

Ich koennte Dir jetzt natuerlich eine theoretische Abhandlung ueber Egoismus geben, beschraenke mich aber auf die Kurzversion: ALLES was ein Mensch tut, tut er nur fuer sich!

> würde mich nicht wundern, wenn das auch in anderen
> dingen so wäre und du eher den takt in der
> beziehung vorgibst.

Wird bestimmt so sein, das einen staerkeren Taktgeber gibt, ist in jeder Beziehung so, haelt sich aber ziemlich die Waage.

> obwohl du ja selber schriebst, dass ihr
> kinderwunsch einfach nur in den hintergrund
> gerückt war und du von ihm wusstest. insofern ward
> ihr beide infomiert, wie es um den anderen steht -
> du hast wahrscheinlich ebenso darauf spekuliert,
> dass ihr kinderwunsch nicht wieder hochkommt wie
> sie darauf spekuliert hat, dass sich bei dir mit
> der zeit was ändert.

Was bei mir biologisch etwas schwer ist.

> jahre heraus. (das hättest du als der ältere aber
> auch wissen können, oder?)

Warum muss eigentlich immer ich als der Aeltere die Verantwortung uebernehmen? In einigen Beitraegen kommt es mir hier so vor, als ob Ihr meiner Frau die geistige Reife fuer eigene Entscheidungen abspricht.

> ist, so wie du dir eher eine partnerin suchen
> solltest, für die das kein thema (mehr) ist.

Ich soll was??? Sorry, ich habe mit meiner Frau die bisher schoensten Jahre meines Lebens verbracht und wenn sie mich nicht anluegt - wovon ich natuerlich ausgehe - dann sie auch. Darauf haetten wir verzichten sollen?

[Abendvogel]

Re: dennoch...


ich bezog mich auf diesen beitrag von dir, siehe unten - es war kein wortwörtliches zitat, dieses "ich will alle zeit meiner frau", aber für mich war es die quintessenz deiner worte.
du hattest es andersherum ausgedrückt, dass du auf zeit mit deiner frau verzichten müsstest, was auf das gleiche hinausläuft. beachte auch das "meine wohnung", "meine frau".... ist es nicht eure wohnung?
ja, als 15 jahre älterer mann kannst du gewisse dinge einfach besser abschätzen als mit 24. das hat nichts damit zu tun, dass deiner partnerin geistige reife abgesprochen wird, sondern das ist eine frage der lebenserfahrung.
indem du alle gedanken ins extreme verdrehst, versuchst du sie unwahr zu machen, aber das gelingt nicht.

"Und da faengt es auch schon an. Ob ein Kind immer bei uns wohnt oder 2 von 4 Wochen, es schraenkt mich ein. Ich gebe Dir jetzt mal ein paar Punkte, und es sind wirklich nur ein paar:
-Ich kann in meiner Wohnung nicht mehr rauchen
-Ich kann den Fernseher nicht laut machen
-Ich kann nicht spontan mit meiner Frau ins Kino, weil wir einen Babysitter brauchen
-Urlaubsort muss kinderfreundlich gewaehlt werden
-Ja, ich muesste auf Zeit mit meiner Frau verzichten
-Auch ich werde Nachts um 3 wach, wenn das Kind schreit
Und die ganze Summe der Kleinigkeiten, die im Alltag anfallen, sie wuerden bei Deinem Modell halt dann nur halb so oft anfallen. "

[Abendvogel]

Re: dennoch...


> Ich koennte Dir jetzt natuerlich eine theoretische
> Abhandlung ueber Egoismus geben, beschraenke mich
> aber auf die Kurzversion: ALLES was ein Mensch
> tut, tut er nur fuer sich!

wenn es nur dieses ALLES gäbe (wieder siehst du nur extreme),
dann gäbe es die liebe nicht. wenn man jemanden liebt, kann man tatsächlich was NUR für den anderen tun. das scheint dir aber fremd zu sein.


> wie
> > sie darauf spekuliert hat, dass sich bei dir
> mit
> > der zeit was ändert.
>
> Was bei mir biologisch etwas schwer ist.

eine sterilisation kann man rückgängig machen, oder etwa nicht?
damit wir uns aber nicht missverstehe: ich will dich in keiner weise davon überzeugen,
nun kinder zu wollen, das wäre auch wieder ein neues thema.
mir geht es nur um die art, wie du mit dem wunsch deiner frau umgehst.
diese art finde ich nicht liebevoll.


> Ich soll was??? Sorry, ich habe mit meiner Frau
> die bisher schoensten Jahre meines Lebens
> verbracht und wenn sie mich nicht anluegt - wovon
> ich natuerlich ausgehe - dann sie auch. Darauf
> haetten wir verzichten sollen?

nein, ich habe von der zukunft gesprochen und das ist in eurer situation ja überhaupt nicht abwegig, denn ihr habt ja selber davon gesprochen. du hast erwähnt, dass du ihr eine trennung vorgeschlagen hast; sie hat erwähnt, dass sie sich eine zukünftige trennung vorbehält, falls ihr wunsch weiterhin so stark sein wird.
also genießt einfach die zeit, die ihr miteinander habt, - sie ist ja noch jung - und man kann nur hoffen, dass sie sich eben nicht allzu sehr quält.

[Sturmwolke]

Re: dennoch...


Miguel E. schrieb:

> Warum muss eigentlich immer ich als der Aeltere
> die Verantwortung uebernehmen? In einigen
> Beitraegen kommt es mir hier so vor, als ob Ihr
> meiner Frau die geistige Reife fuer eigene
> Entscheidungen abspricht.


***********
Hallo Miguel,
das hat sicher mit der "geistigen Reife" nicht viel zu tun. Ein junger Mensch kann gewisse Reife haben, ohne Zweifel. Es kommt darauf an, was ihn zuvor geprägt hat. Sehr viel entwickelt sich auch erst mit den Jahren, z.B. eine Überzeugung oder auch der Kinderwunsch. Und normalerweise ist jemand, mit 15 Lebensjahren mehr auf dem Buckel, auch viel reifer und erfahrener und kann Dinge vorausschauend beurteilen.
Aber es gibt auch genug Menschen, die selbst mit 50 Jahren noch keine Reife besitzen, weil sie eher oberflächlich leben (ist hier nicht auf dich gezielt gemeint!).
Nun, Ihr habt gemeinsam wunderschöne Jahre erlebt und ich hoffe für Euch, es bleibt auch in der Zukunft für Euch so schön.
Alles Gute!

[kitty_lu]

mal zur Erinnerung....


Also ich möchte mich hier nochmal einschalten:

Die Frage von Moonchild anfangs war doch, wie sie mit ihrer Situation zurecht kommen kann. Es geht weder darum, ihren Wunsch noch den ihres Mannes irgendwie zu beurteilen und schon gar nicht geht es darum, den Mann an sich in irgendeine Wertung einzubeziehen. Die Lage, dass ihr Mann kein Kind haben kann und will, steht für Moonchild ja gar nicht zur Diskussion. Sie weiß es. Die beiden wissen es.
Moonchild will weder fremdgehen, noch ihre Ehe aufs Spiel setzen. Sie will "nur" wissen, wie SIE mit ihrer gefühlsmäßigen Lage umgehen soll. Es soll ja öfters Familien geben, die keine Kinder haben können oder wollen - aus welchen Gründen auch immer.
Die Gründe gehen nur die beiden etwas an - es steht uns nicht zu, darüber zu urteilen oder jemanden zu verurteilen. Und wir sind dazu auch nicht befragt worden! Die Frage war eine andere!
Also bleibt bitte beim Thema!!

[Abendvogel]

Re: mal zur Erinnerung....


der mann hat sich aber selber eingeschaltet, kitty. und er hat den begriff des egoismus auch aufgenommen und auf seine frau bezogen. ich denke, wir sind hier frei zu entscheiden, was man als zum thema dazugehörig betrachtet und was nicht. oftmals helfen gerade die nebenwege, denn gerade die führen manchmal stracks in die mitte.. nachdem ich mich durch die ganzen beiträge durchgeackert hatte, habe ich eben die ganze fragestellung in einem völlig anderen licht gesehen. sie ist nämlich bereits teil des problems.

[byher]

Re: mal zur Erinnerung....


Kitty stimme ich zu.

Hier geht es bei einigen Beratern nur noch um parteiisches, parteiische Unterstützung oder in gewissem Sinne um Verteidigung gewisser Standard's die sich Frauen und Männer erhalten wollen.

Wem ist damit geholfen? Dem Prinzip, den jeweiligen geschlechtsbezogenen Werten, Wertvorstellungen?

Ich hatte bei meinen vorherigen Betrachtungen nach Lösungsmustern gesucht die für Beide akzeptabel sein könnten. Dabei war mir bewusst geworden, dass Miguel durchaus Gründe für seine Sterilisation gehabt haben könnte die für ihn in Ordnung waren und vielleicht es jetzt nicht mehr sind. Aber was sollte er machen, sich runderneuern lassen, sich aufhängen oder sonstwas?

Verschiedene von Euch sehen nur noch den Kinderwunsch von Moonchild und sonst nichts mehr.
Moonchild sucht nach Lösungen, die Sie mit beidem zurechtkommen lässt. Mit ihrem aufgetauchten Kinderwunsch und mit ihrem in dieser Hinsicht total eingeschränkten Mann.

Ich schlug eine Adoption vor, wollte an die Kinder denken, die aus unterschiedlichen Gründen keine Eltern haben usw. Damit habe ich aber einesteils nur in Richtung Moonchild gedacht und evtl. Miguel mit seinen Argumenten, seinen Gefühlen usw völlig überfahren bzw unberücksichtigt gelassen.
Das war mir klar und ich hoffte, dass irgendjemand diesen Punkt aufgreift, aber fast alle sind nur auf den Kinderwunsch fixiert und handeln somit einseitig.

Miguell wurde sogar wegen seiner Freigabe Egoismus vorgeworfen.
Mich überkommt das Gefühl dass in dem Thema mal wieder alles so einseitig eingebracht wird, um gewisse Standards zu bedienen.

Es braucht sich niemand persönlich angesprochen zu fühlen.

[Miguel E.]

Re: dennoch...


Abendvogel schrieb:
-------------------------------------------------------
> ich bezog mich auf diesen beitrag von dir, siehe
> unten - es war kein wortwörtliches zitat, dieses
> "ich will alle zeit meiner frau", aber für mich
> war es die quintessenz deiner worte.

Fuer Dich, no more comment.

> ja, als 15 jahre älterer mann kannst du gewisse
> dinge einfach besser abschätzen als mit 24. das
> hat nichts damit zu tun, dass deiner partnerin
> geistige reife abgesprochen wird, sondern das ist
> eine frage der lebenserfahrung.

Erst kritisierst Du, dass ich (Deiner Meinung nach) die Zuegel in unserer Ehe in der Hand habe, dann sagst Du, ich soll Ihr (und zukuenftig anderen Frauen) Entscheidungen abnehmen???

> indem du alle gedanken ins extreme verdrehst,
> versuchst du sie unwahr zu machen, aber das
> gelingt nicht.

Du nicht, indem Du mir ein: "Ich will!" unterstellst?

[Miguel E.]

Re: dennoch...


Abendvogel schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Ich koennte Dir jetzt natuerlich eine
> theoretische
> > Abhandlung ueber Egoismus geben, beschraenke
> mich
> > aber auf die Kurzversion: ALLES was ein Mensch
> > tut, tut er nur fuer sich!
>
> wenn es nur dieses ALLES gäbe (wieder siehst du
> nur extreme),
> dann gäbe es die liebe nicht. wenn man jemanden
> liebt, kann man tatsächlich was NUR für den
> anderen tun. das scheint dir aber fremd zu sein.

Frag mal einen gut ausgebildeten Psychologen. Wenn Du ins Wasser springst um jemanden vor dem Ertrinken zu retten, zusz Du es weil Du so sozialisierst bist und mit Deinem Gewissen nicht leben koenntest.
Wenn (denke ich, kommt haeufig vor) eine Frau mit Ihrem Partner schlaeft, obwohl sie keine Lust hat, tut sie das der Stimmung wegen, die damit (auch fuer sie) besser wird, oder damit er aufhoert zu quengeln, was sie nervt, ergo fuer sich. Das ist etwas was Du auf jede Tat im Leben eines jeden Menschen ummuenzen kannst, sorry, dass ich Dich da entromantisieren muss.

> > Was bei mir biologisch etwas schwer ist.
>
> eine sterilisation kann man rückgängig machen,
> oder etwa nicht?

Sagte ich unmoeglich?

[Miguel E.]

Re: dennoch...


Sturmwolke schrieb:
-------------------------------------------------------

> das hat sicher mit der "geistigen Reife" nicht
> viel zu tun. Ein junger Mensch kann gewisse Reife
> haben, ohne Zweifel. Es kommt darauf an, was ihn
> zuvor geprägt hat. Sehr viel entwickelt sich auch
> erst mit den Jahren, z.B. eine Überzeugung oder
> auch der Kinderwunsch. Und normalerweise ist
> jemand, mit 15 Lebensjahren mehr auf dem Buckel,
> auch viel reifer und erfahrener und kann Dinge
> vorausschauend beurteilen.

Trotzdem gibt mir das nicht das Recht Entscheidungen fuer Andere zu treffen. Ich wollte (und habe) meine Erfahrungen damaks auch selber gemacht, und auch machen wollen. Auch die negativen Erfahrungen muessen selbst gemacht werden um zu einer Reife zu finden. Wenn junge Menschen zu oft von den "Reiferen" geschuetzt werden, stehen sie irgendwann wehrlos vor dem, was sich Leben nennt.
Sorry, mit dem gleichen Recht kann mir ein 90jaehriger erzaehlen, im Reich war nicht alles schlecht und deswegen machen wir das jetzt genauso. Ich weis, der ist polemisch, trifft aber den Kern.

[Sturmwolke]

Re: dennoch...


Ja genau das ist es ja:

Man kann immer einen (gutgemeinten) Rat geben, seine Erfahrungen muss jeder Mensch
selbst machen, um daraus zu lernen oder eben auch nicht. Warnungen sind auch ganz ok,
aber in vielen Fällen muss dennoch wiederholt geübt werden, trotz zunächst negativer
Erfahrungen. Zum Glück ist unser Leben voller Überraschungen und jeder hat es selbst
in der Hand, ob er sich Steine in den Weg legt, sie wieder beiseite räumt, drüber klettert, drumherum geht oder vor ihnen einfach umkehrt.

Ihr beide werdet schon Euren Weg finden. Vielleicht weiterhin einen gemeinsamen, vielleicht für einige Zeitlang, vielleicht irgendwann getrennt. Auf jeden Fall wünsche ich Euch, dass jeder von Euch immer den Weg wählen wird, der für ihn selbst genau dann der richtige sein wird.

[Abendvogel]

Re: dennoch...


diese rosinenklauberei bringt nichts, miguel. und überhaupt - deine frau hat doch den thread aufgemacht, wieso sagt sie denn nichts mehr und die ganze zeit nur du? mach doch deinen eigenen thread auf.
und außerdem ist doch alles in butter, sie sucht nun ihre kompensation, das macht sie aus egoismus genauso wie du, der du willst, dass sie kompensiert, und das ist auch alles total in ordnung, denn wir tun alle deiner meinung nach eh alles nur für uns selbst.
damit hast du auch einen prima ausweg für den fall gefunden, dass deine frau mal tatsächlich was NUR für dich tun würde. soll solche menschen geben, ich hab davon gehört. du kannst es dann aber immer so drehen, dass es ja im grunde nur für sie selber ist, denn anders würde es in dein schema ja auch gar nicht passen. womöglich könntest du es gar nicht ertragen, wenn sie es "nur" aus liebe zu dir machen würde (und nicht zu sich selbst), aber ich nehme mal an, du würdest es erst gar nicht erkennen - jeder hat halt seine form der selbstberuhigung. in dem sinne, bonne nuit; ich wünsche deinem mondkind alles gute. interessaner nick übrigens, fällt mir jetzt erst auf.... auf diese weise hat sie dir bereits ein kuckuckskind ins nest gesetzt... ()

[Nächste Generation]

Re: dennoch...


Ah... schön, dass noch jemand einen aufmerksamen Blick hinter dem Vorhang riskiert hat :-). Hier, sovie in deinen nachfolgenden Texten, nochmal sehr gut auf den Punkt gebracht.

[Nächste Generation]

PS


v = w ;-)
Kann man hier eigentlich seine Texte nachträglich editieren?