Frage 2

[nornen]

Re: ludere vs. caritas


Mini.Me schrieb:
>das spürt sie, wobei ich wiederum merke, dass sie sich, zwar zögerlich, doch stetig mehr darauf einlässt.
>doch ich spüre, nein, ich fühle und nehme sinnlich sehr detailreich wahr, wie sich dies stück für stück ändert und schon geändert hat. (z.B. vom anal sadistischen hin zu phallischen - "ich weiss jetzt wer ich bin, eine richtige frau")
> es liegt noch viel partnerschafts- und seelenarbeit vor uns, aber sie ist jung und enorm anpassungs- aber auch lernfähig. und die kraft die von einer konsequenten liebe auszugehen vermag, sollte man nicht unterschätzen.
> es ist also eine schwierige, aber auch oft beglückende "arbeit", die ich verrichten kann.
> und allemale besser als allein zu sein.


wie bringst du das sich ändern mit der von dir so propagierten determination zusammen?

[nornen]

nanu?


hast du dich nicht ein wenig vertan?

[Anonymer User]

Re: ludere vs. caritas


prägungende erinnerungsspuren kann man derzeit noch nicht löschen, sehr wohl aber "überschreiben"

durch stete, liebevolle zuwendung erreicht man in der empfangende seele eine positive konotierung, die nach einer gewissen zeit handlungsrelevanz erreicht, sie ist damit zu einer determinante geworden.
das gehirn schaltet ja grundsätzlich solche verhaltensmuster frei, die subjektiv als positiv empfunden werden.

im prinzip hätte ich wahscheinlich gar keine erfolge gehabt,
da bei einer voll ausgeprägten borderline störung ein Ich beim Patienten strukturell zu gut wie nicht vorhanden ist.

in diesem speziellen fall war aber eine liebende mutter bei der sozialisation immer gegenwärtig.
insofern ist ein vollständiges urvertrauen in der seele installiert.
eine vorhandene basis also, die lediglich modifiziert werden braucht, im sinne sozialer fertigkeiten bzw. anpassungen, welche sehr wohl lebenslang möglich sind.

[Anonymer User]

Re: nanu?


B)B)B)Kann doch mal passieren, wenn vor lauter Rauch die Tasten verschwimmen.B)B)B)

[Primater]

Re: nanu?


Ja - danke für den hinweis, bin scheinbar doch blonder als wasserstoff.

Hab den beitrag rübergestellt.

[nornen]

Re: nanu?


blonder als wasserstoff?()))()))()))

also schon weißhaarig()

kann ja ganz attraktiv seinB)

[nornen]

Re: nanu?


unter anderen umständen hätte ich gesagt, es ist die nachtschlafende uhrzeit, die dazu führtB)

[Primater]

Re: nanu?


Falsch - Glatze, macht mich jünger.
habs aber nicht aus gesinnungsgründen getan.

war eine wirtschaftliche entscheidung

die frage : kamm oder staubtuch
antwort : Kamm lohnt nicht.

LG

[Anonymer User]

Re: nanu?


Du bist ja noch ganz schön wach! Staubtuch aus Kaschmir. Gönn dir was! Soviel wie du jetzt an Kämmen sparst.B)

[Primater]

Re: nanu?


Man muß nur die körperlich einschränkenden kritikpunkte positiv werten und schon klappts mit der nachbarin oder so.

Hoffe wir hatten alle unseren spaß. mache für heute mal schluss. dienst ist vorbei und mein sohn wartet auf mein heim kommen

bis dahin

LG an euch. hat heute richtig spass gemacht.

[nornen]

uff, manchmal...


setzt die art, wie deine worte bei mir ankommen heftige aggressionen frei!

du kommst mir bei allem, was sicher auch an wahrheit in deinen worten stecken mag oft vor, wie ein total egozentrischer selbstbeweihräucherer.

wer weiß, vielleicht hältst du mir ja nur einen spiegel vor.

[Anonymer User]

Re: uff, manchmal...


was genau macht dich manchmal aggressiv gegen mich? kannst du mir das genauer beschreiben, ich würde es gern verstehen.

[nornen]

Re: uff, manchmal...


>durch stete, liebevolle zuwendung erreicht man in der empfangende seele eine positive konotierung, die nach einer gewissen zeit handlungsrelevanz erreicht, sie ist damit zu einer determinante geworden.
das gehirn schaltet ja grundsätzlich solche verhaltensmuster frei, die subjektiv als positiv empfunden werden.

eine vorhandene basis also, die lediglich modifiziert werden braucht, im sinne sozialer fertigkeiten bzw. anpassungen, welche sehr wohl lebenslang möglich sind.<

das lässt sich durchaus als nüchterne beschreibung und information lesen, kommt aber bei mir nicht so an.

[Anonymer User]

Re: uff, manchmal...


ich war mental verkrampft, da ich persönliche und gegenwärtige erfahrung geschrieben habe, die ich möglichst neutral abfassen wollte. das hast du wohl gespürt. deswegen kopiere ich auch lieber neutrales.
Die Found hat das damals schon bemerkt.
Textpassagen aus lehrbüchern hinzukopieren, die dasselbe aussagen, dazu wäre der zeitaufwand allerdings groß gewesen. heute ist sonntag und ich sitze hier an einem rechner, der lediglich meine fotos abgespeichert hat.

dennoch verstehe ich die ursache deiner aggression immer noch nicht.

[nornen]

Re: uff, manchmal...


bei mir ist angekommen, wenn ich nur lang genug auf einen menschen einwirke (und ich kann das) dann kann ich ihn auch ändern.

das wirkt auf mich höchst manipulativ und ist etwas, was mir einfach quer geht.

[Anonymer User]

Re: uff, manchmal...


nornen schrieb:
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> bei mir ist angekommen, wenn ich nur lang genug
> auf einen menschen einwirke (und ich kann das)
> dann kann ich ihn auch ändern.
>
> das wirkt auf mich höchst manipulativ und ist
> etwas, was mir einfach quer geht.


wow, darin liegt ein schwerwiegender Vorwurf!

Meine Freundin ist eine erwachsene Frau, Mutter zweier Kinder, zweimal verwitwet, und um es vorbeugend zu entkräften, finanziell völlig unabhängig, abgesichert und besser gestellt als ich es bin.

Sie ist die Beziehung mit mir freiwillig eingegangen.

Sie will wieder einen Mann haben, dezidiert keinen jungen, gleichaltrigen, sondern einen älteren, erfahrenen, lieben Mann - keinen Dummkopf.
Einen solchen Mann zu finden, sei wie ein Volltreffer im Lotto.
So ihre eigenen Worte.

Sie ist derart selbstbewusst, wie ich es selten erlebt habe.

Und ich wurde selten in meinem Leben derart manipulativ angegangen wie von ihr.

Ich habe das zuvor schon gesagt.
Und ich habe dennoch die Beziehung freiwillig beibehalten, weil ich nicht länger mehr allein sein will.

Ich setzte meine Erfahrung, Fähigkeiten und mein Wissen ein, um eine beiderseits beglückende Beziehung aufzubauen.

Das ist ein normales menschliches Verhalten und hat mit Manipulation, im negativen Sinn des Wortes nicht das Geringste zu tun.
Ansonsten dürfte man sich, theoretisch gesehen, in gar keiner Weise mehr verhalten, was einer völligen Entmenschlichung gleichkäme.

Nachtrag

Von Manipulation eines Menschen spricht man dann, wenn die Annahme eines Identifikationsangebots oder einer Ware und Dienstleistung nicht zu seinem Vorteil sondern zu seinem Nachteil führt.

Von unsittlicher Manipulation spricht man, wenn der Versuch zu überreden oder überzeugen bei den Beeinflussten ökonomischen oder sittlichen Schaden verursacht.

Wer Unterlegenheitsgefühle, mangelndes Selbstvertrauen oder Angst hat, lässt sich leichter täuschen, ist leicht manipulierbar.

Zum Beispiel gibt es Manipulation durch Angst vor etwas Eingeredetem, das jemand uns überzeugend vermittelt hat, das aber nicht der Realität entspricht.

Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen zu beeinflussen, z. B. hinsichtlich ihres Verhaltens.

Der Begriff der Manipulation ist negativ besetzt; Manipulation kann laut Definition nicht positiv sein - wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht handelt es sich um
Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung.

Manipulierte Menschen handeln nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, sondern fremdbestimmt.

Diese Lenkung durch Beeinflussung von außen erzeugt in der Regel negative Emotionen beim Opfer.

Als Mind-Security kann die organisierte Vorbeugung von Menschen oder Organisationen gegenüber Manipulation bezeichnet werden.

Auch Aufklärung und Emanzipation sind gegen verschiedene Arten von Manipulation gerichtet.

Spricht man von einer gewollten Veränderung auch seitens der Zielperson, wird eher von Lernen oder Entwicklung gesprochen.

Manipulation als alltägliches Beeinflussen
Mitunter wird die These vertreten (unter anderem in der neurolinguistischen Programmierung), dass Menschen einander manipulierten, sobald sie miteinander kommunizieren (Wittgenstein: „Sprache ist Verhexung des Geistes“).
Es gibt verschiedene Ausprägungen in Form und Stärke.
Die minimale Manipulation bestehe bereits darin, den anderen zum Zuhören zu bewegen.
Dies gilt somit nicht nur auf zielgerichtete Kommunikation, sondern auch für einfache Unterhaltungen.
Jeder manipuliere somit jederzeit jeden Anderen, mit dem er zu tun hat (vgl. auch Walther G. Pinecoke).
Auch im einfachen Kommunikationsmodell hat der Sender eine Absicht, die er erreichen oder sogar durchsetzen will.

Selbst der augenscheinlich Manipulierte sorge eigentlich erst mit seiner Haltung dafür, dass der Manipulierende sich so verhält.
Er manipuliere in diesem Sinne den eigentlich (objektiv/subjektiv) als aktiv gesehenen Manipulator (devot/dominant).
Wer Manipulation zulasse, gestalte sie mit.

Manipulation wäre also eine alltägliche Vorgehensweise und stelle lediglich Beeinflussung dar und sei demnach nicht negativ zu bewerten.

Erst der Zweck und die Eindringlichkeit der Manipulation könne eine Wertung ermöglichen.

Befürworter manipulativer Praktiken, z. B. aus den Bereichen Vertrieb, Werbung und Propaganda, halten den Vorwurf von Unfairness und die Gefahr von Machtmissbrauch für vernachlässigbar.
Es sei ein Vorurteil, gegen das die Manipulation zu kämpfen hat.

Manipulation sei ein natürliches menschliches Verhalten.

Warnung vor Verharmlosung

Demgegenüber wird eingewendet, dass die Wahl der Mittel für eine Wertung bedeutsam ist.
Eine Manipulation, die auf gezielter Täuschung beruht, sei problematisch.
Im negativen Sinn bedeutet Manipulation z. B. die Verminderung der Willensfreiheit bzw. Kontrolle des Opfers bzw. seitens des Täters eine Wahl unfairer, intransparenter oder täuschender Mittel, welche eine Gegenwehr erschweren.
Oft wird negativ von Manipulation gesprochen, sobald sich jemand als Opfer einer Manipulation betrachtet.

Aufgeklärtheit und Unmündigkeit stehen in Bezug auf die Manipulierbarkeit in einem Kontrast zueinander.
Die alltägliche Anwendung von Manipulation unterscheidet sich dabei nicht sehr von Formen professioneller Beeinflussung von Menschen. Letztere birgt jedoch die Gefahr von Machtmissbrauch.

[Gast]

Re: Frage 2


Mit Sicherheit würde ich keine Ehe mehr eingehen. Ich wüsste nicht, warum überhaupt.

Als ich meinen Partner kennengelernt habe, hat der mich schwer beeindruckt mit den Worten, dass ich die Frau seines Lebens sei und er mit mir alt werden wolle. Das versprach Verlässlichkeit, Geborgenheit bis an mein Lebensende.

Das war zu einem Zeitpunkt, zu dem mir klar geworden war, dass gerade Verlässlichkeit, Beständigkeit, ein Aufeinander-Vertrauen können für mich eine Beziehung überhaupt erstrebenswert macht.

Nun hat der gute Mann aber andererseits extrem die Befürchtung seine Freiheit zu verlieren und muß jedem Hans und Franz auf die Nase binden, dass er niemals heiraten werde.

Seit ich ihm erklärt habe, wie verletzend das ist und wie sehr das im Widerspruch zu seinem damaligen Versprechen steht, hat er ein Einsehen und wäre also zur Ehe bereit, wenn es denn finanziell umsetzbar wäre.

Nun, warum sollten wir denn eine Ehe eingehen? Ist das Versprechen, immer zueinander zu halten, nicht ausreichend? Geht es bei der Frage um Materielles, um Versorgung oder um Treue und Ausschliesslichkeit in Sachen Liebe?

Ich sollte in einer Partnerschaft Vereinbarungen treffen, wie es um diese Dinge steht. Wirtschaften wir getrennt, gemeinsam, Haushaltsgeld, Versorgung unserer Kinder usw. Und sind wir einander ausschliesslich treu oder führen wir eine freie Beziehung, in der wir einander ausschliesslich körperlich zur Verfügung stehen. All das kann ich ohne Ehe tun.

Hält sich einer von beiden nicht an die getroffenen Vereinbarungen, habe ich ein grösseres Problem, wenn ich aus meinem Versprechen/Vertrag ausbrechen möchte.

Ich bin im Laufe meines Lebens sehr vorsichtig geworden mit Versprechungen. Nach der Devise, es kommt immer anders als man denkt. Es besteht für mich überhaupt kein Grund, meine Versprechungen mit Hilfe des Staates oder Kirche zu untermauern.

Wenn ich schon Versprechen mache, nehme ich sie ohnehin sehr ernst. Da brauch ich keine anderen Instanzen für, die da mitmischen.

Meinem Partner zu versprechen, dass ich mir alle erdenkliche Mühe geben werde, ihm eine verlässliche Freundin in guten wie in schlechten Zeiten zu sein, und mich dabei an getroffene Vereinbarungen bezüglich unserer Partnerschaft zu halten, ist mehr als ausreichend.

[Anonymer User]

Re: Frage 2


trefflich gesetzte worte. allein mir fehltder glaube.
versprechen und zusagen sind wie wir alle wissen, keine wirklich geeignete maßnahme, sich gänzlich darauf zu verlassen.
ich denke hier beispielweise an die versprechungen des ex bundeskanzlers gerhard schröder dem dt. volke gegenüber. mit einer nahezu unerträglichen leichtigkeit hat dieser mann sein versprechungen und zusagen gedreht, gleich einem fähnlein im winde.

wir sollen den mut haben uns zu irren sagt der philosoph.

irrtum ist konstitutiv, sagt der hirnforscher.

irren ist menschlich, sagten schon die alten römer.

also lassen wir es dabei, wir sind fehlerhafte menschen. ob in ehe, freundschaft oder an der arbeit, bei der kindererziehung usw. und so fort, da können wir versagen, mal mehr, mal weniger, in manchen fällen leider auch in allerhöchstem maße tragisch...

meine 2 fragen hier haben hintergründe, die ich nicht näher mehr erläutern will und muss.

[Gast]

Re: Frage 2


Mini.Me schrieb:
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> trefflich gesetzte worte. allein mir fehltder
> glaube.


Woran fehlt Dir der Glaube? Ich behaupte nichts anderes.

> irren ist menschlich, sagten schon die alten
> römer.

Wie gesagt, nach der Devise "und es kommt immer anders als man denkt." Ich behaupte nicht, dass meine Versprechungen weniger fragwürdig sind als die anderer Menschen.

Aber daran ändert auch eine Ehe nichts. Das Versprechen bleibt genauso so fragwürdig. Die aus der Nichteinhaltung resultierenden Konsequenzen sind schwerwiegender. Ich sehe keinen Grund, mir selbst Strafen aufzubürden für nichteingehaltene Versprechen.

Ich werd mir halt alle erdenkliche Mühe geben, wenn ich denn überhaupt schon ein Versprechen machen möchte. Das ist dann relativ, was Menschen unter "alle erdenkliche Mühe" verstehen. Und wie ernst sie so einen "Vertragsabschluss" auch ohne Sanktionen nehmen.

Womit ich wieder bei meinem Lieblingsthema wäre, wie bringen wir unseren Wunsch nach Autonomie und Freiheit mit unserem Wunsch nach Liebe und anderen in Einklang, der nun einmal Anpassung und Einhaltung von Regeln zur Folge hat. Dieses Thema ist so komplex und schwierig, dass ich mir nicht auch noch Strafen auferlegen muss, wenn ich dabei Fehler mache.

[Gast]

noch eine Frage


Wieso überhaupt gibts Du derartige Erklärungen an mich ab?


Mini.Me schrieb:
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> meine 2 fragen hier haben hintergründe, die ich
> nicht näher mehr erläutern will und muss.


Grinsende Grüsse an den Unterbewusstsein.

[Anonymer User]

Re: Frage 2


die ehe hat aber zweifelsfrei mehr bindenden charakter, dadurch dass sie einem vertrag entspricht, der mit entsprechenden finanziellen einbußen bzw. gewinnen verbunden ist, wenn er nicht aufgelöst wird.
somit bietet eine eheschließung höheres maß an sicherheit als lediglich eine zusage oder ein versprechen.
selbst unter kaufleuten, haben entgegen früherer regeln, mündliche absprachen keinerlei relevanz mehr.

wir sind weder frei noch autonom - ihm herkömmlichen sinn - diese begrifflichkeiten werden heutzutage ja anders definiert, wobei diese definitionen noch lange nicht im allgemeinen bewusstsein bekannt bzw. verankert.

der wunsch nach liebe ist ubiquitär, wer möchte nicht geliebt werden (auf seine weise) und günstigenfalls auch gleichermaßen liebe schenken.

die freiheit ist eine resultierende, positive begleitempfindung, wenn du das realsisieren kannst, was dir zuvor in den sinn gekommen ist.

im hinblick auf liebeswünsche wird also freiheit jeweils ein subjektives gefühl sein, welches mal mehr, mal weniger oder auch gar nicht auftreten kann.

lust und frust, dieses wortspiel, liegen nun mal sehr dicht beeinander.

deswegen sollte man keine schuldgefühle haben, dass es so ist, man muss sich noch nicht einmal dafür entschuldigen, aber man kann das bedauern.

für die sinnvolle lebensführung ist es allemale hilfreich, jeweils das wahrzunehmen und positiv zu verstärken, was man haben kann.
"der spatz in der hand ist besser als die taube auf dem dach"

grundsätzlich ist jeder mensch frei hinsichtlich seiner ansicht, lebensplanung, sexualität, sofern dadurch keine gesetze gebrochen werden.

eine erwachsener mensch kann unbeschadet hingehen und ohne langes regularium einen xbeliebigen oral verwöhnen, kohabitieren usw.
ein solches verhalten kann nicht sanktioniert werden und unterliegt jeweils der eigenen regie, ungeachtet dessen was die "öffentliche meinung" darüber denken mag, wenn sie es gewahr würde

also geh hin und lebe deine wünsche in dem ausmaß, wie es dir jeweils möglich ist und befriedigung verschafft.
dann wirst du dich zwar nicht gänzlich frei, aber freier fühlen, da dich nicht länger mehr die einst fremdinduzierten wertvorstellungen der menschen beeinflussen, denen du einst völlig hilflos ausgeliefert warst. und je öfter du das tust, desto leichter wird dir der "tabubruch" gelingen, bis du ein hohes maß an befreiung erreicht hast.


und irgendwann, so vermute ich, wird sich der konflikt, den du schon solange in dir trägst, nahezu vollständig aufgelöst haben.

[Anonymer User]

Re: noch eine Frage


das war absolut hochbewusst so von mir gesetzt.

[Moonstone Project]

Re: noch eine Frage


Sandra, Mädchen....frag doch nicht so blöd.
Das Thema hatten wir schon....zumindest wir beide.

[Moonstone Project]

Re: noch eine Frage


**Ach?? Tatsächlich?? Ja, ..naja, kennt man ja von Dir. Und wenn man nachher feststellt das es doch nicht sooooo "hochbewusst" war, sondern eher "unbewusst" und jenseits jeglichem Verständnisses, dann wird schnell Herr Singer, Zimbardo oder sonstirgendeiner herangezogen und - kopiert, um hochtrabend zu erklären das eben doch nicht alles "Gold ist was glänzt"**

**Mann, Junge...ich an Deiner Stelle würd einfach mal leben. Und das jenseits Singer,Müller, Meier, Zimbardo und wie sie alle heissen.Es tut nicht immer gut jeden seiner "Schritte", und vor allem die der Anderen, analysieren zu.., ja,..der Begriff "wollen" reicht hier schon nicht mehr, in Deinem Fall muss man schon "müssen" sagen, und zwar ein fast schon pathologisches "müssen", oder sollte ich "neurotisch" sagen ??**

[Gast]

Re: Frage 2


Mini.Me schrieb:
-------------------------------------------------------
> also geh hin und lebe deine wünsche in dem ausmaß,
> wie es dir jeweils möglich ist und befriedigung
> verschafft.

> und je öfter du das tust,
> desto leichter wird dir der "tabubruch" gelingen

Eine ehe schränkt mich doch wohl dabei unweigerlich ein. Neben einem Tabubruch hätte ich mich dann auch noch mit dem Ehebruch auseinanderzusetzen. Warum sollte ich das tun?

> die ehe hat aber zweifelsfrei mehr bindenden
> charakter, dadurch dass sie einem vertrag
> entspricht, der mit entsprechenden finanziellen
> einbußen bzw. gewinnen verbunden ist,

Also aus rein finanziellen Aspekten??

Ausserdem sehe ich nicht, dass das mein persönlicher Konflikt ist, er ist genauso Deiner.