Gonokokken?

[ciproflox47]

Sehr geehrter Herr Doktor!

Ich wende mich an Sie mit folgender Krankheitsgeschichte:

Nach ausschließlich oralem GV mit einer Zufallsbekanntschaft nach 36 Stunden starkes Brennen am Penis und stechenden Schmerzen im rechten Hoden. In der Folge Gelenkschmerzen (beide Knie, Hüftgelenke, linker Fuß) sowie Unterbauchschmerzen. Kein übermäßiger Harndrang, kein Ausfluss, kein Fieber.

Vorstellung in urologischer Praxis 4 Tage nach GV: Urin, Prostata, Sonographie alles ohne Befund, Blutbild (16 Paramter) absolut in der Norm, Medikation Doxycyclin, da ohne Wirkung erneute Medikation mit Unacid. Keine Besserung, ohne path. Befund entlassen, nicht beschwerdefrei.

Vorstellung in anderer urologischer Praxis. Abstriche aus Harnröhre, Urin, Blutabnahme. Einmalgabe von 1,5g Azithromycin. Alle Untersuchungen erneut ohne Befund, HLA-B27 negativ.
Erneute Vorstellung eine Woche nach Azithromycin-Gabe, da nicht beschwerdefrei, Abgabe von Ejakulat, enthält wenig P. mirabilis, Medikation laut Antibiogramm mit Cefpodoxim über 10 Tage.

Gegen Ende der Medikation schleicht sich Brennen am Penis aus, dafür erscheint Mundsoor. Abstrich bei HNO-Arzt ohne konkreten Befund.
Starkes Bitzeln in Armen und Beinen, nach wie vor Unterbauchschmerzen, Schmerzen an Penisspitze, in Hoden und Extremitäten sowie Schambein.

Erneute Abgabe von Urin und Ejakulat. Urin o.B. Massenhaft P. mirabilis im Ejakulat enthalten. Weiterverwiesen an Kollegen. Auch hier Sonographie ohne Befund. Infiltration Samenleiter rechts, Medikation laut Antibiogramm aus Ejakulat: Ciprofloxacin 500mg 2xtgl. über 3 Wochen. Starke Nebenwirkungen durch Ciprofloxacin: Schmerzen in den Sehnen (Kniegelenke), laufen kaum möglich.

Gegen Ende der Ciprofloxacin-Gabe immer noch keine Besserung, insbesondere Schmerzen im Hoden, Penisspitze und am Schambein persistieren. Kann es sein, dass am eigentlichen Erreger vorbeitherapiert wird? Welcher andere Erreger könnte nach ausschließlich oralem GV innerhalb von 36 Stunden diese Beschwerden verursachen (für mich deuten diese im 1. Absatz auf Gonokokken), warum lässt er sich nicht nachweisen, warum wirken die Antibiotika nicht, kann P. mirabilis überhaupt für diese Beschwerden verantwortlich sein? Ist es eventuell ein chronisches Beckenbodensyndrom? Vielen Dank für Ihre Einschätzung.

[P@les265]

Re: Gonokokken?

Hey also gonokokkenabstrich bei symptomatischen männern zu 100% sensitiv. Wenns gonokokken wären, hätte man die beim abstrich gefunden. Ich tippe auf chlamydien. Und die können hartnäckig sein. Mind. 20 tage antibiotikum sind dann angezeigt. Ich würd dir aber eher minocyclin empfehlen. Ist aus der gleichen wirkstoffgruppe, aber penetriert besser in die prostata, die beteiligt sein kann. Evtl. auch mykoplasmen. Auch bei denen wirkt minocyclin, im gegensatz zu doxy. Kreuzresistenz wegen doxy nicht zu erwarten.

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

Danke für die Antwort! Allerdings sprechen mehrere Punkte gegen die Vermutung Chlamydien: die sehr kurze Inkubationszeit von 36 Stunden, Chlamydien dauern i.d.R. eine Woche und länger. Hinzu kommt, dass bei allen Abstrichen und alle Ejakulaten neben Gonokokken auch auf Chlamydien und Mykoplasmen geprüft wurde, alles o.B.

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Ich bin da eher der Auffassung von P@les265!

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

Vielen Dank für Ihre Einschätzung!
Allerdings wundert es mich sehr, dass weder Abstriche (PCR) noch Kultur noch... in einem Zeitraum von 3 Monaten verteilt einen eindeutigen Erregernachweis ergeben haben. Was für ein Vertrauen kann man dann noch in die Analytik haben? Dann einfach "auf Verdacht" Minocyclin von Ihrem Kollegen einfordern?

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Sie dürfen der Analytik vertrauen, die wirklich gut ist, wenn der Test positiv ist..... Die leider aber oft nicht einen vorhandenen Infekt nachweisen kann (Falsch negativ). Dies hat verschiedene Gründe...... u.a. Die Erreger leben in den Zellen......

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[lutzheinz!!]

Re: Gonokokken?

Guten Tag Herr Dr. Kreutzig-Langenfeld,

wie sieht es den mit der Ansteckungsrate bei denen in Zellen lebenden Chlamydien und Mykoplasmen aus ? Also wenn alle PCRs auch vom Ejakulat negativ sind, kann man ja Probleme haben, aber die Ansteckungsrate mit dem Sexpartner dürfte nicht mehr so hoch sein oder ?

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Die Quantifizierung dürfte schwierig sein......
Chance ist 0% ODER 100%.

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

Kleines Update: Ich konnte meinen behandelnden Arzt überzeugen und bekomme nun über 20 Tage Doxycyclin 2x100mg/Tag. Nach 5 Tagen Einnahme sind immerhin schon die Unterleibsschmerzen weg, das Allgemeinbefinden ist deutlich besser. Die ziehenden Schmerzen in den Hoden bestehen allerdings nach wie vor. Ich hoffe aber, das gibt sich im weiteren Verlauf der Einnahme...

[Gast]

Re: Gonokokken?

Hallo.

Also, auch bei falsch negativen Tests kann man Chlamydien haben, weil sie in denn den Zellen sitzen.

Aber es muss doch eine Methode geben geben, die sie sicher sofort nachweisen kann.
Das kann doch im 21 Jahrhundert kein Hexenwerk sein.

Welcher Arzt gibt einem denn Antibiotika für etwas, was da sein könnte, sich aber nicht nachweisen lässt?
Und aufs Geratewohl Doxy, Minocy, Azy und wie sie nicht alle heissen, nehmen, ist jetzt für den Darm auch nicht der Burner.

Würden die Chlamydien eigentlich per Gewebebiopsie feststellbar sein?
Man müsste die doch dann mit Mikroskop sehen?
Oder wie macht man das?


LG

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

"Aber es muss doch eine Methode geben geben, die sie sicher sofort nachweisen kann.
Das kann doch im 21 Jahrhundert kein Hexenwerk sein."

Geht schon.... Man braucht Gewerbe aus der Prostata......PCR.....
In diesem Fall aber die Diagnostik gefährlicher als eine Therapie ...... Auch im 21. Jahrhundert leider!

"Welcher Arzt gibt einem denn Antibiotika für etwas, was da sein könnte, sich aber nicht nachweisen lässt?"
Ich mache das z.B.


Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

Ich kann Ihnen da aus jetziger Sicht nur zustimmen. Im Laufe der Behandlung geriet bei den behandelnden Ärzten die Logik und der Krankheitshergang immer weiter ins Hintertreffen, da die Laborwerte nie das lieferten, was sein muss, und die entsprechenden Lehrbuch-Symptome (insbesondere Ausfluss) fehlten. Auf dem fehlenden Ausfluss wurde geradezu manisch herumgeritten.

[P@les265]

Re: Gonokokken?

ciproflox47 das Problem ist halt, ne Prostatitis durch Chlamydien und Mykoplasmen ist nicht dasselbe wie ne echte Keimbesiedlung durch ecoli, enterokokken usw. Mykoplasmen und Chlamydien vermehren sich nicht in ner Kolonie, sie brauchen andere Zellen und sind mitunter in den Zellen eingebettet. Deshalb kann man oft keine bakterien nachweisen. Und weil insgesamt weniger bakterientoxine ausgeschieden werden, weil nicht in großen kolonien vorhanden, können entzündungswerte vollkommen unauffällig sein. Das versteht nur nicht jeder arzt. Ich würd dir empfehlen, wenn du noch länger mit deiner symptomatik zu tun hast, den arzt zu wechseln. Ansonsten kannst auch gut die rki-leitlinien für chlamydiose zur argumentationshilfe nehmen. Da steht, dass, wenn man jemandem auf verdacht gegen chlamydien behandelt, bei bestehender klinischer symptomatik mehrmals therapiert werden muss. Also muss dir dein jetziger urologe dann nicht kommen mit "jetzt müsste alles weg sein". Die meisten leitlinien (rki, cdc, ösrerreichische, schweizer, z.b.) tragen ja dem rechnung, dass diagnostik schwierig sein kann. So wird bei nichtgonorhöischer urethritis längere gabe von doxy als primärtherapie empfohlen. Chlamydien sind ja auch der häufigste verursacher einer ngu. Nur ist das problem, einige ärzte kennen das problem nicht bzw. wollen sich mit etwas nicht auseinandersetzen.

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Gutre Erklärung! Danke!

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

[QUOTE=P@les265;n3127563] Danke für die ausführlichen Infos! Die Leitlinien der AWMF und des RKI hatte ich mir tatsächlich schon lange heruntergeladen und versucht, meine Urologen von den darin enthaltenen Empfehlungen zu überzeugen. Aber mach das mal als "Laie".... Da wird man noch fast tätlich angegriffen. :-(

Eins würde mich noch interessieren: Bin ich theoretisch nach Ablauf der 20 Tage Doxy schmerz- und beschwerdefrei oder soll ich noch weiter einnehmen, bis die Beschwerden wirklich vorbei sind? Oder anders formuliert: 20 Tage einnehmen, dann 3-4 Wochen warten, ob ein Rückfall auftritt und dann bei Bedarf nochmals beim Urologen vorstellen? Analytisch scheint es ja wirklich schwierig zu sein, hier auf "einen grünen Zweig" zu kommen.

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Ich rate zur Therapie und dann 6-8 Wochen warten, egal wie die Symptomatik direkt nach Therapieende ist!

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

Vielen Dank für Ihren Rat! - Etwas fällt mir in der aktuellen Therapie allerdings auf: In den ersten 4-5 Tagen der Doxycyclin-Therapie waren meine Unterbauchschmerzen vollkommen verflogen. Nun, Tag 8-10, sind sie wieder da. Sie sitzen wie schon zuvor in meiner Krankengeschichte zudem auch noch in den Flanken (Rippenbögen bis zur Hüfte). Wie soll ich das deuten? Ist das Doxy doch nicht wirksam oder sind es vielleicht doch keine Chlamydien, sondern eher....??? Ich bin ja mittlerweile beim 6.(!) Antibiotikum (Doxy - kurzzeitig, Unacid, 1xGabe Azitromycin, Cefpodoxim, Ciprofloxacin, erneut Doxy).

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Wechselnde Beschwerden nicht ungewöhnlich!

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

Guten Tag Herr Doktor!
Ich muss nochmals nachhaken: Ich bin jetzt im 13. Tag der Doxycyclin-Behandlung und meine Allgemeinverfassung ist deutlich schlechter geworden: Schmerzen in Hoden, Schambein, Unterbauch, Dammbereich sowie Knien und Knöcheln.
Stutzig machen mich nach wie vor die folgenden Fakten: 1) sehr kurze Inkubationszeit 36h; 2) Abstriche jeweils NACH(!) Miktion negativ; 3) Kulturen aus (Morgen-) Urin und Ejakulat negativ.
Sofern das Doxy weiterhin keine Besserung/offensichtliche Wirkung zeigt, wäre es nicht angezeigt, nach Ablauf der Doxy-Einnahme doch nach Gonokokken oder (??) zu schauen z.B. über Antikörper, da die PCR jeweils "versagt" hat? Nach knapp 7 Monaten erfolgloser Therapie bin ich wirklich langsam ratlos...

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Ich vermag dass nicht zu bewerten - es gilt aber IMMER. Symptomatik unter Therapie ist nicht relevant...... 6-8 Wochen nach ENDE der Therapie warten.

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

Guten Tag Herr Doktor!

Nunmehr sind 3,5 Wochen seit der letzten Einnahme von Doxy vergangen und meine Symptome sind wie folgt (körperlich von oben nach unten): schuppende Haut an Augenbrauen, Brennen auf der Zunge/Lippen (kein Soor sichtbar), Schmerzen im rechten Hoden und Dammbereich, Brennen im Anus, 2-3 Hautläsionen auf den Beinen, Schmerzen in den großen Gelenken (Hüfte, Knie, Knöchel) auf beiden Seiten. Miktion/Ejakulation schmerzfrei möglich. Hierzu meine Fragen:

1) Könnte es sein, dass ich mir AB-bedingt eventuell noch eine Candidose eingefangen habe (Hautveränderungen, Brennen in Mund/Anus)?
2) Können die Gelenkschmerzen nicht grundsätzlich auch von der Candidose kommen?
3) Sollten die Beschwerden weiterhin persistieren, zu welcher (AB?)-Therapie raten Sie dann: Minocyclin oder ....?

Ich frage auch deshalb, weil ich nach einer stationären AB-Therapie schon einmal mehrere Wochen mit schmerzenden Gelenken laboriert habe. Auch damals kein STD-Erreger nachweisbar, ich weiß bis heute nicht, auf was ich therapiert wurde....

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Ich kann Ihre Fragen nur mit ?? Beantworten.
1. Ja
2. Ja
3. Keine Ferndiagnosen!

Also bitte noch mal lokale Klärung. Ich kann aus der Ferne keine individuelle Beurteilung abgeben!

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld

[Gast]

Re: Gonokokken?

Hallo.
Candidose kann möglich sein.

Die Protektivflora des Darms wird gelitten haben.
Du hast dir massenhaft AB reingestopft, obwohl du nicht mal weißt, was du da bekämpfst.

Als ich damals Doxy nahm brannte meine Zunge, die Augen, der Hintern, überall Schmerzen am und im Körper.
Fühlte mich innerlich wie von Säure zerfressen.
Hoffe, du warst nicht in der Sonne während der Einnahme.

lg Hunny

[ciproflox47]

Re: Gonokokken?

Guten Morgen Herr Doktor!
Da meine Beschwerden auch nach 6 Wochen keine Besserung zeigen, hätte ich noch einige Fragen an Sie:

Ihrer Auffassung nach gelingt der Nachweis von Chlamydien/Mykoplasmen nur selten. In meinem Fall hatte ich 2mal Abstrich, 3mal Urin, 2mal Sperma (jeweils mit PCR) ohne Erfolg in der Kombiversion Gonokokken/Chlamydien-PCR. Mykoplasmen wurden auch nicht gefunden.

Was halten Sie von der Bestimmung der Ig-Werte aus dem Blut? Hierüber (Verhältnis IgM/IgA/IgG bzw. deren Titer) sollte doch definitiv eine Aussage zumindest bei Chlamydien möglich sein. Dann könnte ich auch den behandelnden Doktor überzeugen, dass wirklich in dieser Richtung etwas vorliegt.

Wäre hier ebenfalls alles negativ, würden ja nur noch Mykoplasmen übrig bleiben. Da ich 20 Tage Doxy und Einmaldosis Azithromycin bereits hinter mir habe, welches AB würde sich bei positivem Nachweis über die Ig's anbieten?

[Dr. Kreutzig-Langenfeld]

Re: Gonokokken?

Die AK sind noch weniger spezifisch. Antibiotische Therapie entscheidet nur der behandelnde Arzt.....
Minicyclin kann eine Option sein..... Ggf. Auch in Kombination mit Metronidazol.

Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig-Langenfeld