DHB

[uwe 5]

Sehr geehrter Herr Doktor
In einem anderen Forum ist immer von einer DHB die Rede., die am besten bei Prostatakrebs wirken soll
Was ist das, ist das sinnvoll?
Ausserdem wird bei Nichtansprechen von Thalidomid gesprochen.
Bekommt man das in Deutschland?.
Andere wieder schreiben von Zitrospektin.
Hat das einen Nutzen?
Verschreibt das und auch das Thalidomid der Arzt?
Herzlichen Dank für Ihre Bemühungen
Uwe

[hgf]

RE: DHB


DHB = DreifacheHormonBlockadedie

Ein Mittel, welches die Produktion von Testosteron (in den Hoden) unterdrückt

+ Ein Mittel, welches die Testosteronrezeptoren besetzt

+ Ein Mittel, welches die Umwandlung von Testosteron in DHT inhibitiert

Die Avantgarde ist schon bei der Fünffachblockade und nimmt zusätzlich noch

ein Mittel, welches die Androgenproduktion in der Nebenniere unterdrückt

+ Ein Mittel, welches die Prolaktinproduktion unterdrückt.

Da wollen die Urologen im Normalfall nichts von wissen, das sind Chirurgen und die wollen Ihren Patieten die Prostata rausschneiden und nicht Ihren Medikamentenetat mit einer DHB belasten.

Ausserdem wird bei Nichtansprechen von Thalidomid gesprochen. Thalodomid (= das eine Stereoisomer des Contergan) soll das Wachsen von neuen Blutgefässen verhindern (Antiangiogen) und verlangsamt damit das Krebswachstum.

MCP modifiziertes Citruspektin, soll das Festwachsen von Metastasen durch Verkleistern verhindern.

[Dr. Kahmann]

RE: DHB


Hallo uwe,
den Ausführungen von hgf bleibt mir nicht viel hin zu zu fügen. Vielleicht noch dieses: die Datenlage der Dreifach- und sogar Fünffachblockade in Hinblick auf eine Kuration (=Heilung) ist äusserst dürftig. Der Einsatz dieser Therapien muss klar definierten Patientengruppen vorbehalten bleiben und sollte nicht nur auf Anraten von -wenn auch sehr gut informierten- Laien sondern in Rücksprache mit Ihrem Urologen erfolgen.

[hgf]

RE: DHB


Also, "Heilung" so wie das kleine Fritzchen das versteht gibt es bei Prostatakrebs gar nicht und mit keiner Methode. "Geheilt" heisst bei den Urologen nur, die Diagnose 5 Jahre überlebt zu haben. Das ist trotzdem nicht weiter erschreckend, mehr als 80 % aller 80-Jährigen Männer haben so ein Karzinom und praktisch 100% aller 90-Jährigen Männer !

Das Ziel muss es sein, nicht AN einem Prostatakarzinom zu versterben, sondern MIT einem Prostatakarzinom zu versterben, von dem MANN möglichst nie etwas gemerkt hat.

Wenn MANN was gemerkt hat, gilt es eine Methode zu finden trotzdem das Ziel zu erreichen, MIT aber nicht AN dem Karzinom zu versterben !

[uwe 5]

RE: DHB


Hallo hfg
Wer istdas kleine Frizchen? Das hab ich nicht verstanden.
Ich habe einen Gleason Score von 3+3 und einen PSA-Wert von 4,66.
Es wurde eine MTR gemacht, die gezeigt hat, dass sich der Krebs noch innerhalb der Prostata befinden soll.
Die Bopsie hat 2 von 10 Stanzen als mit krebsigen Anteilen durchsetzt, vorgefunden.Die Fünffachblockade schliesst, wenn ich es richtig verstehe, angiogene Medikamente mit ein.
Lieber hfg
Was sind das für Medikamente.?
Ist das dieses Conterganpräparat Talidomid?
Ich habe in der Apotheke nachgefragt.
Dort wurde mir gesagt, dieses Medikament sei nicht erhältlich derzeit.
Oder sollte ich doch die OP in Erwägung ziehen.
Mein Arzt sagt, bei diesen Werten hätte ich höchstwahrscheinlich Ruh vor dem Prostatakrebs zeit meines Lebens
Vielen Dank im Voraus
Uwe

[hgf]

Das kleine Fritzchen


..........versteht unter "Heilung", dass Mann von der Krankheit niiie wieder etwas hört oder merkt.

Das ist bei Prostatakrebs aller Erfahrung nach nicht so, wenn die Prostatakrebskarriere erst mal gestartet ist.

Die Operation hat zwei mögliche Ausgänge, entweder der PSA-Wert fällt auf unmessbar kleine Werte weil die Chirurgen "alles" rausbekommen haben oder er fällt nicht auf unmessbar kleine Werte und dann war die Operation vollkommen sinnlos, weil es sofort eine Anschlussbehandlung braucht. Wenn der PSA auf unmessbar kleine Werte fällt, hat Mann zwischen 1 und 12 Jahren Ruhe, dann haben sich die bei der Biopsie und/oder Operation losgerissenen Zellen so vermehrt, dass es jetzt die Anschlussbehandlung braucht. Auf jeden Fall ist Mann (vorübergehend) inkontinent und praktisch immer impotent.

Die Anschlussbehandlung ist eine Kastration, entweder chirurgisch oder medikamentös, was den Krebs für ein paar Jahre (im Mittel 4,3 Jahre) im Zaum hält.

Wenn das nicht mehr wirkt, dann sind Chemotherapie und antiangiogene Mittel dran, was noch mal eine Verlängerung bringt.

Das ist das, was die Urologen als Standardprogramm drauf haben.

[hgf]

RE: DHB


>>>>>Die Fünffachblockade schliesst, wenn ich es richtig verstehe, angiogene Medikamente mit ein.

Erstens sind das ANTIangiogene Mittel

Zweitens gehören die NICHT zur Fünffachblockade.


Der Sinn der beiden zusätzlichen Mittel bei der Fünffachblockade ist, das das länger gut gehen soll, bevor der Krebs unabhängig von Hormonen weiter wächst.

[hgf]

RE: DHB


Das Talidomidmolekül gibt es in zwei identischen, aber spiegelverkehrten Formen. Die eine Form hat die Wirkung als Beruhigungsmittel, die andere Form erzeugt die Missgeburten.

Contergan bestand aus einem Mischmasch beider Formen, die immer anfallen, wenn man das sythetisiert.

Sicher gibt es das nicht in der Apotheke um die Ecke, da ist ja nun auch wirklich genug Unglück mit passiert.

[hgf]

RE: DHB


DIE Fachseite für Deine Fragen ist :

http://www.prostatakrebs-bps.de

aber Vorsicht ! Der Laden ist von der einschlägigen Pharmaindustrie (für kastrierend wirkende Medikamente) gesponsert und etwas gegen Urologen zu schreiben ist absolut unerwünscht, das sind Halbgötter in weiss.

[Gerhard-Günter]

RE: DHB


Hallo hgf,
interessant und womöglich weiterfühend Deine fachkundigen Beiträge. Weiter so!!
Fragen dazu:
1. Gbt es Ärzte bei uns, wahrscheinlich Onkologen ,welche
die fünffache Hormonblockade anbieten??

2. Welche Therapie würdest Du für Dich auswählen, wenn
Du die Diagnose "Prostatakrebs" erhalten würdest,
hättest Du bei wohl bekanntem Risiko der
Zellauswanderung bei einer Biopsie diese machen
lassen ?

[Kenno]

RE: DHB


Hallo Gerhard-Günter,
wie willst Du denn ohne Biopsie festgestellt haben, dassDu evtl. Prostatakrebs hast? Leider soll es nicht ohne Biopsie gehen. Und erfahrene Ärzte haben immer wieder erklärt, dass eine Zellauswanderung unmöglich ist.
Gruß
Kenno

[hgf]

RE: DHB


"fachkundigen Beiträge" ? Jeder Urologe würde mich wahrscheinlich am liebsten in der Luft zerreissen.


>>>>>>>Welche Therapie würdest Du für Dich auswählen, wenn Du die Diagnose "Prostatakrebs" erhalten würdest ?

Die Frage stellt sich für mich so nicht. Ich meide eine "Vorsorgeuntersuchung" wie der Teufel das Weihwasser. Jeder Arzt, der von mir eine Blutprobe haben will/ muss (warum und wofür auch immer) wird erst mal unterschreiben MÜSSEN, dass er bei Vermeidung eines Schmerzensgeldes von 100 000,-EURO meinen PSA-Wert NICHT (mit-)bestimmt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich trotzdem Ärger mit meiner Prostata bekomme, ist etwa 1,5 % oder jeder 60ste Mann der sich so verhält, bekommt Prostataärger.
Nun ist bei mir die Wahrscheinlichkeit noch mal kleiner, weil :
1) ich erblich NICHT vorbelastet bin
2) ich versuchen werde, meinen Testosteronspiegel "oben" zu halten (das schützt wahrscheinlich perfekt)

Die Wahrscheinlichkeit, dass ich da trotzdem Ärger kriege, schätze ich gegen Null gehend ein.

Was heisst Ärger kriegen ? In der Mehrzahl der Fälle nicht mehr pinkeln können. Das passiert dann, wenn das so unglücklich wächst, dass ausgerechnet der Harnleiter abgequetscht wird. Dass ist dann auf jeden Fall so spät, dass eine Operation sinnlos ist, also wird/würde bei mir auch keine stattfinden. Dafür würde ich mir einen Arzt suchen, der mir einen Stent einsetzt, mit dem ich Corrige la fortune mache und dann geht es erst mal weiter wie gehabt. (ich weiss, sie Dinger sind nicht ganz Problemlos, von mir aus jedes Jahr ein neuer Stent.)

Die zweite Stufe ist dann, dass der Tumor auch streut ohne Biopsie und Urologenmanipulationen und die Metastasen Beschwerden verursachen (meist wachsen Metastasen nur extrem langsam, so lange noch der Haupttumor vorhanden ist). Dann kann ich eine intermittierende 5-fach Hormonblockde machen und mich damit über die Runden retten.

Ich gehe davon aus, dass selbst wenn ich diesen "NOTfallplan" verwirklichen MUSS, ich ein gesegnetes Alter damit erreiche und das als MANN ! Auf jeden Fall werde ich eines Tages mit meinem kompletten Geschlechtsteil sterben, von dem kein Urologe irgend etwas abgeschnippelt hat.

[hgf]

RE: DHB


Was macht es, wenn Du NICHT biopsiert bist und die Diagnose "Prostatakrebs" deshalb falsch ist und Du für 13 Monate das Leibowitzprotokoll mit einer Hormonblockade machst ? Wenn Du keinen Krebs hattest, hast Du für 1,5 Jahre in Deinem Leben keinen Spass mit Deiner PartnerIN gehabt (wobei die das im Gegensatz zu Dir vermisst hat) ansonsten hat das sinnlos Geld gekostet, aber ein weiterer Schaden ist nicht erkennbar. Wenn die dagegen bei der Biopsie was finden, ist das tödlich !

Das mit der Biopsie ist wie eine Hexenprobe im Mittelalter, man wirft die verdächtige Frau ins Wasser, ertrinkts Sie, war es keine Hexe, schwimmt Sie an Land ist es eine Hexe und Sie wird verbrannt. Fragt Fritzchen "Ja, aber dann ist die Frau doch in jedem Fall tot ?" "Eben !"

[uwe 5]

RE: DHB


Lieber hfg
Nichts für ungut.
Aber ich kann deine Argumentationen nicht nachvollziehen.
Trotzdem danke.
Meine Fragen hat allerdings niemand beantworten können.
Daher nochmal ein Versuch.
Wird Thalidomid in grösserem Umfang bei der Behandlung von Prostatakrebs eingesetzt oder befindet sich die Einnahme dieses Mittels im Versuchsstadium.
Da Contergan seinerzeit so viele Nebenwirkungen hatte, kann man weitgehend ausschliessen, dass auch für Männer die Gefahr besteht, vielleicht an anderen gravierenden Nebenwirkungen ihren Körper zu belasten.?
Gibt es dafür seriöse Untersuchungen?
Wo liegt in der Erfolgssicht der Vorteil einer DHB gegenüber einer normalen Behandlung mit Hormonentzugstabletten?
Ich glaube, hier gibt ja der Arzt ausser Casodex auch ein oder dreimonatlich eine Spritze.
Liegt der Unterschied zur DHB darin, dass ich die weltweit gebräuchliche Behandlung ohne Pause lebenslänglich nehmen muss und daher damit ständig impotent bin?
Oder gibt es da auch Intervalle, in denen sich der Testosteronspiegel erholt?
Ich weiss, das sind viele Fragen auf einmal. Aber für mich steht die Entscheidung nah, mich operieren zu lassen oder eine Tablettenkur zu machen.
Entschuldigt daher bitte meine Neugierde.
Herzlichen Dank
Uwe

[hgf]

RE: DHB


Uwe Du willst nicht lesen und DU willst nicht verstehen.

Beispiel : Wenn und so lange eine Hormonentzugstherapie anschlägt, wächst ein Tumor nicht, sondern schrumpft, dann ist ein Antiangiogen vollkommen sinnlos, welches das Wachstum bremsen soll. Wenn ein Tumor wächst und ein Antiangiogen ist sinnvoll, ist die Hormontherapie sinnlos geworden.

Wenn Du Dich da nicht reindenken kannst und/oder willst, lass es bleiben und mache schön brav, was Dein Urologe Dir sagt, alles Andere führt geradewegs in die Katastrophe !

[uwe 5]

RE: DHB


LIeber hfg
Warum so unhöflich?
Ich verstehe schon, wenn ein Prostatakrebs auf Hormonentzugstherapie anspricht, ist ein angiogener Cocktail nicht vonnöten..
Das waren aber nicht meine Fragen, die du jauch nicht beantworten musst.
Da ich erst 54 bin, kann ich mir ausrechnen, dass die Hormonentzugstherapie irgendwann nicht mehr greift.
Daher meine Fragen, rein interessehalber und das hat jetzt gar nichts mit mir zu tun, ob irgenjemand über die Therapie mit Thalidomid Bescheid weiss, ob sie angewandt wird auf Menschen oder die Einnahme derzeit noch mit einer Versuchsreihe verbunden, also allgemein gar nicht zugänglich ist.
Man muss das ja auch nicht beantworten, es hätte mich aber interessiert.
Was ich in der Zwischenzeit von meinem Urologen erfahren habe, ist, dass die Hormonentzugstherapie so an die 6-10 Jahre wirken soll.
Über die Vorteile der DHB gegenüber einer "normalen" Entzugstherapie hast du mir auch nichts sagen können, muss auch nicht sein.
Wahrscheinlich entscheide ich mich ohnehin für eine lokale Therapie.
Hier stehen ja auch noch die äussere und innere Strahlenbehandlung für mich zur Diskussion.
In den nächsten Tagen werde ich mich nach gewissenhaften Gesprächen mit meinem Urologen entscheiden, was für mich die beste Methode ist.
Ich danke Herrn Dr. Kahmann für seine hilfreiche Antwort.
Uwe

[hgf]

RE: DHB


>>>>>>>>>>>>>>Was ich in der Zwischenzeit von meinem Urologen erfahren habe, ist, dass die Hormonentzugstherapie so an die 6-10 Jahre wirken soll.

Laut dem Sloane Kettering Memorial Center for Cancer Research (in New York, die haben unter anderem den PSA-Test "erfunden", das ist DAS führende
Krebsforschungezentrum auf unserer Erde) hält die Hormon(entzugs)therapie im zeitlichen Mittel 4,35 Jahre. Interessanter Weise unabhängig vom PSA-Wert der Patienten und unabhängig vom Alter.

[hgf]

RE: DHB


Sie Prostata wandelt Testosteron in DHT um und zwar um so mehr, je weniger Testosteron vorhanden ist, das DHT 2,5 mal stärker wirkt als Testosteron. Damit die Prostata das kann, muss sie wachsen bei Testosteronmangel. Wenn Mann Pech hat, kommt es bei den Zellteilungen zu Entartungen, das nennt Mann dann Krebs.

Wenn Mann der Prostata den Rohstoff Testosteron entzieht, hört die auf mit dem Wachstum und schrumpft. Also kastriert man den Mann (medikamentös oder mit dem Messer). Nun stellt die Nebenniere aber auch noch Testosteron + Androgene her. Deshalb gibt man dazu ein Mittel, welches die Umwandlung behindert (Finasterid) und setzt Dummies ein (Cyproteronacetat), die die Testosteronrezeptoren besetzen. Das ist die DHB.

Die Avantgarde unterdrückt die Produktion in der Nebenniere auch noch und senkt den Prolactinspiegel gegen Null, der überhaupt Testosteronrezeptoren wachsen lässt.

Der "Normalfall" ist aber, dass ein Urologe noch nicht mal die Grössen (Testosteron etc.) Labormässig bestimmt, um zu sehen, ob die Hormonblockade überhaupt wie gewünscht wirkt........

[uwe5]

RE: DHB


Lieber hgf
Danke für die Information
So gesehen müsste also jeder Patient,dessen Chancen nach Untersuchungen mlt.Knochenszintigrafie und Computer tomographie auf einen Nichtaustritt des Prostatakrebses aus der Kapsel evident sind, eine lokale Therapie einer medikamentösen vorziehen.
Ob diese jetzt mit zwei oder drei Medikamenten einhergeht, wäre da egal, weil die mittlere hormonabhängige Überlebenszeit nach diesem Protokoll unabhängig von der Anzah l etwas unter 5 Jahre beträgt.
Hochinteressant und danke für die Auskunft, die mir meine Entscheidung erleichtern wird.
Uwe

[hgf]

RE: DHB


Du willst es nicht verstehen. Die Aussage des Sloane Kettering Memorial bezieht sich auf Patienten, die Biopsiert wurden und die Kastration, nicht DHB !

Nach der Biopsie ist der Prostatakrebs nicht mehr lokal !
siehe : http://www.infothek.at/verlag/zusatz...formatiert.pdf

Es gibt Untersuchungen, dass "nur" Biopsierte Patienten, die dann nichts mehr gemacht haben (wait and see) noch etwa 15 Jahre Ruhe haben, bis die Metastasen von der Biopsie sich bemerkbar machen.

Dr. Eichhorn kolportierte einen alten Fall (der vermutlich nie biopsiert wurde), sondern wegen Miktionsstörungen vor knapp 20 Jahren (damals biopsierte man noch nicht alles und jedes) mit dem Messer kastriert wurde, seit über 16 Jahren kein Problem mehr hat....

[uwe5]

RE: DHB


Ehrlich gesagt bist du wirklich schwer zu verstehen.
Also meinst du offenbar, dass keine Behandlung am besten ist.
Uwe

[hgf]

RE: DHB


Ich bin der Meinung, dass die sogenannte "Vorsorge" keine Vorsorge ist, sondern eine Frühesterkennung und dadurch einen Haufen Krebse behandelt werden, die nie klinisch relevant geworden wären, diese Behandlung aber das Leben der Patienten signifikant verkürzt.

Eine wirkliche Vorsorge wäre, den Testosteronspiegel hochzuhalten.

Anyway, wenn Du es unbedingt so genau wissen willst, Du bist mit der Biopsie in einen Zug mit Endstation :"Friedhof" eingestiegen, aus dem es kein Entrinnen mehr gibt. Wenn Du heute 54 bist, brauchst Du Dir um Deine Pension keine Gedanken mehr zu machen. Ich wundere mich nur, warum es keine Patienten gibt, die, wenn Sie das erkannt haben und Ihren eigenen, sicheren Tot vor Augen haben, den Urologen, der Ihnen diese Fahrkarte ins Jenseits angedreht hat, nicht mitnehmen auf diese Reise......

Ein Beispiel für das, was ich meine, kannst Du lesen bei : http://www.prostatakrebse.de die Leidensgeschichte des Uwe Peters. Wenn der nie zur "Vorsorge" gegangen wäre, würde der wahrscheinlich heute noch leben (vielleicht mit PSA = 400 ) und wüsste von seinem Unglück noch gar nichts !

[uwe5]

RE: DHB


Uwe Peters hat alle möglichen und unmöglichen Therapien gemacht.
Bei seinem PSA-Wert hätte er nicht mehr operiert werden dürfen.
Das macht heute auch kein Urologe mehr.
Mein Vater lebte 15 Jahre mit seinem Prostatakrebs .
Er ist in den Siebzigern biopsiert worden und auf Grund seines geschwächten Allgemeinzustandes nicht mehr operiert worden.
Er nahm 15 Jahre täglich eine Tablette und bekam alle drei Monate eine Spritze.
Gestorben ist er in den hohen Achtzigern an einem Schlaganfall.
Uwe

[Gerhard-Günter]

RE: DHB


Ich bin zunehemend psychisch in einer schlimmen Stuation.
Mein PSA-Wert ist schwankend vom Sept. 03 bis heute auf 18,7 gestiegen, das freie PSA und damit auch der Quotient sind mitangestiegen, er beträgt heute 50%.
Dies war auch bis jetzt der Grund daß ich keine Biopsie machen ließ, hgf hat mich bestätigt.
Nun hoffte ich daß eine chronische Prostatitis ( ich habe keine Beschwerde) zugrunde liegt. Habe 15 Tage lang das Antibiotikum Tavanic genommen, trotzdem stieg der PSA-Wert in drei wochen von 16,8 auf 18,7 ( heute).
Ich bin völlig ratlos!!

Gibt es ababkterielle Prostatiden die solche PSAWerte verursachen??
Ich hoffe auf Antwort.
Was würde hgf weiter machen ??

[Gerhard-Günter]

RE: DHB


Dein Beitrag lieber hgf stimmt nachdenklich und bremst weiteresVorgehen.
Vielleicht kannst Du mal lesen was ich eben am 9.2.05 um 19,47 unter Gerhard-Günter geschrieben habe und mir evtl. antworten.
Danke!