sex vs. gender

[Juliane d. O.]

RE: zurück ins Zentrum


Nichts anderes als was ich auch jetzt schon tue: mit meinen Unsicherheiten leben, mir keine fremden Krücken ans Bein binden, weiter aufmerksam sein und nachdenken.

[Juliane d. O.]

RE: Nachtrag


Atheistisch aufgewachsen und erzogen, wie ich bin (als Arbeiterkind aus der DDR), fehlt mir sozusagen der Stolz darauf, mich aus den Fängen der Kirche befreit zu haben.

[sternenseglerin]

RE: sex vs. gender


Doch, das wäre ein soziales Konstrukt, weil Stefan sich in diesem Beispiel sein Selbst (dazu gehören auch persönliche Einstellungen) nach seinen Vorstellungenkonstruiert. Wir alle sind bis zu einem gewissen Grad soziale Konstrukte. Wie weit wir soziale Konstrukte, die gesellschaftlich dominieren, übernehmen, ist eine andere Frage.

[Juliane d. O.]

RE: sex vs. gender


So, wie du es formulierst, kommt deutlich raus, daß unser Beispielstefan sich seine Identität selber zusammenbastelt (unter dem Einfluß derer, die ihn beeinflussen), wie aus einem Stabilbaukasten, nur leider mit wenig stabilen Bauteilen. Dann sobald die Beispielclaudia weg ist, ist Stefans Identität in den Rock gegangen.
Wer das mit fünf verschiedenen Leuten durchmacht, hat am Ende dann vielleicht eine multiple Persönlichkeit.

[sternenseglerin]

RE: sex vs. gender


Dazu braucht es nicht verschiedene Personen, wir alle basteln uns unsere Identität zusammen. So gesehen, ist jede Gesamtidentität ein Puzzle vieler Teile, die ein Ganzes ergeben. Biologisches Geschlecht, soziales Geschlecht, Ethnizität, Klasse, Rasse usw.

Welches dieser Identitäten in sozialen Momentaufnahmen dominiert, kann ja sehr unterschiedlich sein. Banal gesagt, mit manchen "Männern" (gender), habe ich mehr gemeinsam, alsm mit manchen Frauen ("gender) - obwohl ich biologisch natürlich eine Frau bin ;-)

[Petronius]

RE: zurück ins Zentrum


ich bin nicht sicher, ob ich das verstehe

die transe stefan ist für dich also nichts weiter als ein mann?
(den gender drag queen läßt du ja nicht gelten)

[Petronius]

RE: sex vs. gender


du vermischst hier zwei verschiedene problembereiche, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben

nämlich stefans gender und die frage, woher dieser kommt

vergiß doch einfach mal den konkreten stefan und stell dir eine drag queen aus anlage und überzeugung vor - so was gibts nämlich

oder machen wirs einfacher: lesben und schwule gibts nicht, wenn man deiner logik folgt. sind einfach nur frauen und männer

[Juliane d. O.]

RE: sex vs. gender


Du tust ja gerade so, als hätten wir bei allem freie Hand. Rasse z.B. ist gegeben, da ist nix basteln (was beim Basteln rauskommt, sieht man an Michael Jackson), und beim Wort Ethnizität muß ich schon lachen. (Tut mir leid. Da seh ich schon den Jargon der Bekennenden.)
Was die Identität in Fragen der Klassenzugehörigkeit betrifft, würde ich auf dem einen Ende des Spektrums mal z.B. mit jemandem aus dem Adel reden, auf dem anderen mit jemandem, der gerade seinen Hartz IV-Bescheid gekriegt hat, und beide fragen, was in der sozialen Momentaufnahme dominiert.

Und was für dich 'male gender" ist, müßtest du erst mal sagen, bevor man verstehen kannst, was du meinst. (Das ist das Blöde daran, wenn Deutsche Englisch reden.)

[Petronius]

RE: sex vs. gender


also hör mal, du als fachfrau solltest so einfache worte wie male und gender schon verstehen ;-)

es heißt auf deutsch männliches geschlecht - also die klassische männliche geschlechterrolle

[Juliane d. O.]

RE: zurück ins Zentrum


Der arme Stefan ist für mich zuerst einmal ein unglücklicher Mensch, mit Verlaub, wir kennen ihn ja nicht, aber der Eindruck drängt sich doch auf, total verunsichert, bis zur Verzweiflung (wollte er sich nicht schon mal sein bestes Stück abschneiden?), weil er an jemanden mit extremen Ansichten geraten und in dem verständlichen Bedürfnis, geliebt zu werden, hörig geworden ist. (Samt Überbau, der in diesem Falle ja, wie hier oft gesagt wurde, krass ausfällt.)
Wenn der sich transig anzieht, um sein Unglück vor sich und anderen zu verhüllen, tut er vielleicht das einzige, was er kann.

Schöner Nebeneffekt des Ganzen übrigens: aufgrund dieser vielen Verwirrungen bist du gezwungen, DER gender drag queen zu bilden.

[Juliane d. O.]

RE: zurück ins Zentrum




ich bin nicht sicher, ob ich das verstehe

Was denn? Hatte ich vergessen zu fragen...

[Juliane d. O.]

RE: sex vs. gender


Ne, ich will ja wissen, wie Sternenseglerin sie versteht.

[sternenseglerin]

RE: sex vs. gender


Zufälliger Weise bin ich keine "Deutsche" - soviel zu Ethnizität als sozialem Konstrukt ;-) - d.h. Du hast mich konstruiert, nach Deinen Vorstellungen .... in dem Fall lehne ich Deine Vorstellung ab (unter anderem, weil sie nicht meiner Realität entspricht). D.h. in gewissem Sinne haben wir es sehr wohl in der Hand. als was wir uns und andere definieren.

Mit "Adel" und "Hartz IV" hast Du ebenfalls soziale Konstrukte. Du setzt "Adel" gleich mit Geld und Macht - muss nicht immer zutreffen. Ebenso müssen Notstandshilfebezieher (ähnlich wie "Hartz IV" ) nicht arme Hascherl sein - siehe Herrn Fortell und Gattin.

Ich kann mich nicht erinnern, den Begriff "male gender" benutzt zu haben. Was möchtest Du genau wissen?

[Juliane d. O.]

RE: sex vs. gender


Mir gibt auf jeden Fall die geradezu explosionsartige Vermehrung von Lesben und Schwulen seit .... wann... na, lassen wir die Eingrenzung mal außen vor... zu denken.

Die meisten davon dürften i.S. des Themas ihr Schwul- respektive Lesbesein "gewählt" haben. (Alles so schön bunt hier. Ein Strauß von Identitäten zur freien Auswahl, fast wie im Supermarkt die hundert Joghurts.)

Ansonsten würde ich als schlichtes Gemüt sagen: Schwule sind Männer, Lesben sind Frauen.

[Juliane d. O.]

RE: sex vs. gender


Ich habe dich in keiner Weise "konstruiert", sondern nur wissen wollen, wie du "Ethnizität" verstehst. Daß es nationale Herkunft sein könnte, war eine Möglichkeit. (Ich lache ja nur über den Jargon.)
Du verwendest das Wort 'konstruiert' im Sinne von 'voreingenommen sein' und unterstellst sie mir, obwohl unzutreffend.
Meine Frage ging lediglich dahin, ob Angehörige der einen Gruppe für sich so viele Möglichkeiten zur Identitätswahl sehen wie die anderen. Daß es da große Unterschiede geben dürfte, ist doch klar. Das heißt aber nicht zwingend, daß die einen z.B. nicht zum Adel gehören oder sich nicht so verstehen würden.

Du hattest weiter oben geschrieben, du fühlst dich manchen Männern ("gender") näher als manchen Frauen, und ich wollte wissen, welche Männer du meinst.

[Scully]

RE: sex vs. gender


intressante Zusammenstellung:
Meine persönliche Einstellung dazu: Neeeee, ich möchte lieber das alt her gebrachte Partnerschaftsmodell beibehalten.

ABER wie man schon so oft sagt: was der Bauer nicht kennt, dass......
Somit sollte man ja offen für alles sein (aber in manchen Dingen überlass ich dies lieber den anderen ;-)
Wie haben sich die Generation vor uns gewehrt die Homosexualität zu akzeptieren. Heute ist`s fast schon inn.
Wer weiß,vielleicht setzt sich auch dieses seltsame Modell durch. Schließlich gibt es heute ja schon sehr viele Hausmänner und die Frau verdient die Kohle.Jedoch bin ich dafür einfach noch nicht reif und möchte es auch nicht ....

Grüsse Scully

P.S: im Sexulforum entstand darüber leider keine Diskussion

[sternenseglerin]

RE: sex vs. gender


Du hast mich leider mißverstanden, ich meinte konstruiert im Sinne von "annehmen".

Ich fühle mich einer Frau nicht automatisch mehr verbunden, nur weil wir biologisch das selbe Geschlecht haben.

Insofern kann ich z.B. mit der Frauenbewegung an sich weniger anfangen (obwohl ich einige ihrer Ansichten sehr wohl teile). Oder so Dinge wie "Frauen" sind "so" (von der Venus ;-) - Männer "so" (logischerweise vom Mars ;-).
Wir Frauen ticken halt so ;-).

Was ich damit sagen wollte ist, daß das biologische Geschlecht im Grunde unerheblich ist (außer für die Fortpflanzung und die sexuelle Anziehung).

Ich kann mit einem Mann mehr gemeinsam haben als mit einer Frau. Z.B. meine Lebensweise, mein Weltbild, meine Vorlieben und Abneigungen, meine Vorstellung von dem, was mein "Frau-sein" ausmacht etc.

Es gibt Frauen, die mir in ihren Ansichten und ihrem Selbstverständnis als Frau sehr fremd sind, ich empfinde keine Solidarität mit ihnen nur auf Grund des zufälliger Weise gleichen Geschlechtes.

Mir ist es z.B. öfter passiert, daß ich in Foren auf Grund meines von Dir belächelten "Jargons" für einen Mann gehalten wurde (und mein nick keine weibliche Endung hatte). Menschen haben nun mal eine bestimmte Vorstellung von "Männlichkeit" und "Weiblichkeit".

Ist es jetzt klarer?

- Das Ganze ist sowieso Hirn*****ei - soziale Konstrukte wie gender beliebig wählen oder wechseln zu können würde zuerst eine Gesellschaft erfordern, die völlig gleiche Zugangschanchen und Wahlmöglichkeiten des Einzelnen haben müsste. Davon sind wir ja trotz allem Fortschritt noch sehr weit entfernt. Da hast Du schon Recht.

Wahrscheinlich ist so eine Gesellschaft auch unmöglich realisierbar, weil Rollenzuschreibung ein Wesensmerkmal des Menschen ist.

Aber man kann sich dem ja zumindestens annähern. Und die Diskussion ist spannend, also was soll?s.

Was verstehst Du unter einem "Mann"? Oder was macht Dich zur "Frau"?

[Petronius]

RE: zurück ins Zentrum


"bist du gezwungen, DER gender drag queen zu bilden"

du meinst, wenn ich das englische (the) gender als anglizismus im deutschen verwende, müßte ich einen anderen bestimmten artikel als "der" einsetzen, also ein anderes grammatikalisches geschlecht verwenden?

kein problem, ich anerkenne neidlos die kompetenz der übersetzerin, mir das zu korrigieren. "der" war ohne nachzudenken aus der hüfte geschossen (hat mich die "männliche" endung "-er " dazu verleitet? schon möglich, keine ahnung. spielt für mich auch keine rolle)

[Nordseestrand]

sex vs. gender


Stefan ist doch ein seltsamer Paradiesvogel, den man nun wirklich nicht für den Proto-Typs des "Mannes" ansehen kann.
Die Vorstellung, das skizzierte "Verhältnis" könnte ein Zukunftsmodel sein, halte ich sogar für "degeneriert".
Es ist auch nicht sinnvoll, sich an den verwirrten Schäfchen zu orientieren.
Das Verhältnis "Frauen -Männer" pendelt sich schon wieder ein.
Alleine die Ergebnisse der Pisa-Studie zeigen, dass Männer und Frauen einfach unterschiedlich sind. Der unterschiedliche Weltbezug der Geschlechter wurde dort ja sehr deutlich herausgearbeitet.
Und: Auch in hundert Jahren werden sich Frauen noch gerne von Männern die Türe auf halten lassen.
Ganz egal, ob -claudia das nun passt oder nicht.



zeigt, dass Männer und Frauen einfach unterschiedlich sind. zeigt, dass Männer und Frauen einfach unterschiedlich sind. Stefan ist doch ein seltsamer Paradiesvogel, den man nun wirklich nicht für den Proto-Typs des "Mannes" ansehen kann.
Die Vorstellung, dies könnte ein Zukunftsmodel sein, halte ich sogar für "degeneriert".
Es ist auch nicht sinnvoll, sich an den verwirrten Schäfchen zu orientieren.
Das Verhältnis "Frauen -Männer" pendelt sich schon wieder ein.
Alleine die Ergebnisse der Pisa-Studie zeigen, dass Männer und Frauen einfach unterschiedlich sind. Der unterschiedliche Weltbezug der Geschlechter wurde dort sehr deutlich herausgearbeitet.
Auch in hundert Jahren werden sich Frauen noch gerne von Männern die Türe auf halten lassen.
Ganz egal, ob -claudia das nun passt oder nicht.

[Nordseestrand]

ups


Hahaha-- Nur der obere Abschnitt ist natürlich der Richtige.

[Petronius]

berichtigung


das ist jetzt vielleicht falsch rübergekommen, aber es geht mir nicht um stefan und claudia. ich habe da in bezug auf stefan auch so meine gedanken, aber, wie gesagt, darum gehts nicht

nein, ich will darauf hinaus: beziehungs- und rollenmodelle gibt es wirklich viele verschiedene. sind wir bereit, das anzuerkennen? wenn ja, in welcher form?

[Juliane d. O.]

RE: zurück ins Zentrum


Ich möchte nur auf die Schwierigkeiten aufmerksam machen, die entstehen, wenn man die Verhältnisse sprachlich abbilden möchte. Und die verdoppeln sich dadurch, daß die Debatte überall zweisprachig geführt wird (mangels deutscher Entsprechungen).
Dabei sind solche Hübschheiten wie der Umstand, daß 'gender' auch 'grammatisches Geschlecht' bedeutet (also männlich, weiblich, sächlich) und daß das Englische und das Deutsche die grammatischen Geschlechter unterschiedlich behandeln, vielleicht noch gar nicht von allen mitbedacht.

[Petronius]

RE: zurück ins Zentrum


und was war jetzt dein problem?

schon gut, den konnt ich mir bloß nicht verkneifen ;-)

[Nemesis]

RE: sex vs. gender


Bist du blöd oder was? Das ist doch alles Scheiße was du da schreibst!!!

[Irgendwer]

RE: sex vs. gender


na das ist doch mal eine sachkundige, fundierte und leicht nachvollziehbare wortmeldung. klar und einfach strukturiert wahrscheinlich genau so wie der author