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sex vs. gender

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  • sex vs. gender

    bei aller wertschätzung der deutschen sprache, sie hat einen nachteil: was für den angelsachsen "sex" oder "gender" sein kann, ist für den deutschen in jedem fall "geschlecht"

    vielleicht auch deshalb ist die gendertheorie in d nie so recht im öffentlichen diskurs angekommen. wir neigen dazu, geschlecht ausschließlich biologisch determiniert wahrzunehmen ("sex"), d.h., penisträger sind männlich, und wen die natur mit einer vagina ausgestattet hat, weiblich. tertium non datur

    im gegensatz dazu begreift "gender" geschlecht als soziales konstrukt, welches sich auch nicht in den beiden alternativen "mann" und "frau" erschöpft. und dem individuum somit auch mehr freiraum bietet, wie es sich selbst (und sein geschlecht) definiert

    als schönes beispiel für die gendertheorie sehe ich claudia und stefan. stefan, ein biologischer mann, der sich dennoch der prototypisch männlichen sexualität verweigert, sich schminkt und frauenkleider trägt. also weniger "male" als eher eine art "drag princess". claudia, biologisch eine frau, zelebriert eine geradezu phallische klitorissexualität, die den meisten biologischen frauen eher fremd ist, und demonstriert gemeinhin als eher "männlich" wahrgenommene verhaltensweisen. also eher eine art "kesser vater" für ihren stefan, weniger "female" als "butch"

    ich finde dies interessant. und möchte die frage anschließen, ob ihr das als zukunftsmodell für unsere gesellschaft seht. mehr "gender" als "sex", mehr vielfalt in den geschlechterrollen statt die fixierung auf mann und frau. absurd? oder zukunftsträchtig?


    ps: ich habe diesen beitrag nicht unabsichtlich in zwei foren gepostet. das sexforum bildet insofern den logischen bezug, als claudias beiträge sich hier konzentrieren. andererseits hat das thema wohl weniger mit (auf deutsch) "sex" zu tun, als es vielmehr den ausblick auf ungewöhnliche partnerschaftsmodelle eröffnet. in welchem forum sich momentan mehr trolle herumtreiben, wage ich nicht vorherzusagen ;-)


  • Kurze Zwischenfrage


    Meintest Du "*****"??
    Und wenn ja,im Sinne seiner metaphorischen Übersetzung aus dem Englischen??

    Kommentar


    • RE: Kurze Zwischenfrage


      nein, "butch"

      so heißt der kesse vater auf englisch. das lesbenpaar, wo eine bewußt männlich und die andere betont feminin auftritt, ist "butch and femme"

      Kommentar


      • RE: sex vs. gender


        Ich habe mal gelesen, weiß leider nicht mehr genau wo, müßte noch mal nachsehen, daß von Generation zu Generation der Testosteronspiegel des Mannes sinkt. In der einfachen Schlussfolgerung ist also der Sohn weniger "männlich" als der Vater. Was immer das auch heißen mag. Sollte dies tatsächlich so sein, nähern wir uns dann nicht zwangsläufig einem unisex Menschen? Ohne markante, gut erkennbare Geschlechtsmerkmale und hormonbeeinflußten Denk- und Verhaltensweisen? Aber braucht die Gesellschaft der Zukunft diese eigentlich noch? Ich, für meinen Teil, befürchte nein.
        Zur Frage: Es wird sich "gender" durchsetzen. Wobei es wahrscheinlich der Mann sein wird, der von seiner Geschlechterrolle abrücken wird, werden muß. Was allgemein unter dem frauentypischen Verhalten verstanden wird, paßt, meiner Meinung nach, besser in zukünftige Gesellschaftsformen.

        Kommentar



        • RE: sex vs. gender


          Als Zukunfts- (Wunsch)- Modell sehe ich ein weggehen von traditionellen wie auch neuen "Geschlechterrollen", ein mehr an Idividualität.

          Die alten Traditionen basieren auf einem starken Mann und einer unterwürfigen Frau und sind meiner Meinung nach genauso falsch, wie schon einige Jahre gefordert, ein Bild, in dem jede Frau ihren Mann zu stehen hat und jeder Mann auch mal weinen sollte.

          Es ist wichtig, dass man sich seiner eigenen Bedürfnisse bewußt wird und auch dementsprechend lebt. So kann es für viele Frauen z.B. gut sein, in einer Partnerschaft zu leben, in der beide Partner gleichermaßen den Ton angeben, viele Frauen fühlen sich aber in einer Partnerschaft geborgen, wo eben der Mann eindeutig die Führungsrolle übernimmt.

          An uns liegt es jetzt, für die Zukunft daran zu arbeiten, dass jeder auch die Rolle spielen wird, die ihm am besten liegt und jede Diskriminierung der unterschiedlichsten Wege (sofern niemand dadurch zu Schaden kommt) unterdrückt wird.

          Sheila

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          • RE: sex vs. gender


            Petronius,
            (wer bist du?)
            Erster Einwand meiner Wenigkeit: Die Erklärung, daß durch die Bezeichnung 'gender' Geschlecht als 'soziales Konstrukt' begriffen werde, zäumt das Pferd vom Schwanz auf. Der gewählte Begriff (eben das 'Konstrukt') ist in meinen Augen die nachträgliche Begründung (wenn du so willst, Verwissenschaftlichung) für ein geändertes Verhalten, eine geänderte Sichtweise, die per definitionem Tatsachen (objektive Gegebenheiten) zu konstatieren vorgibt, die eben alles andere als objektiv sind, sondern subjektive Änderungen, Entscheidungen, sich anders zu verhalten als bisher (aus welchen Gründen auch immer).

            Wenn ein Mann (sagen wir, wie -claudias Stefan) Röcke anzieht und sich schminkt, dann ist das kein soziales Konstrukt, sondern seine freie Entscheidung und steht ja gerade im Widerspruch zu ziemlich allem, was andere(qua 'sozialem Konstrukt') von ihm erwartet hätten.

            Sieh es mir bitte nach, wenn ich so vorläufig (und womöglich dir zu primitiv) formuliere - was du da anschneidest, ist eine der wichtigsten Fragen der letzten Jahrzehnte mit ungeheuren Konsequenzen, das kann man nicht zwischen Tür und Angel. Da brauchte ich ein halbes Jahr dazu, um meine Gedanken zu diesem Themenkomplex zu ordnen und aufzuschreiben.

            Kommentar


            • tertium non datur & biologie


              Heil dir Petronius,

              Dein "tertium non datur" kann ich leider so nicht stehen lassen, da es mindestens einen Punkt im allg. sogar zwei Punkte vernachlässigt.

              Ad I
              Die beiden von dir genannten Geschlechte: Mann und Frau sind lediglich Pole, zwischen denen jeder von uns liegt. Es gibt aber auch Menschen, die fast exakt gleichweit von beiden Polen entfernt sind: Hermaphroditen.

              Ad II
              Es gibt Tiere, die je nach Umwelt ihr Geschlecht ändern: Blattläufe, Anemonenfische, Hühner. Hier gilt jedoch, dass sich je 'komplexer' das Tier desto seltener sind die Fälle.

              Parmenion

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              • Ich widerspreche


                Hallo Marbo,

                wenn ich mir unsere Gesellschaft ansehen habe ich ehr das Gefühl, dass die Frauen ihre weibliche Rolle immer weiter aufgeben.

                Ciao,

                Parmenion

                Kommentar


                • PARMENION!!!!


                  Wie schön, dass Du auch mal was von Dir gibst! :-))

                  Dein Kommentar zum "strafenden Gott" im Thread "Sex außerhalb der Ehe" würde gebraucht (ganz unten im Thread). Meinst Du, dafür hast du Zeit?

                  Wie geht's Frau und Kind - und Vater natürlich?!

                  Grüße
                  Anke

                  Kommentar


                  • Mist..


                    verpasst..wo ist das Posting....????
                    Da würde mir doch auf Anhieb was einfallen....*lol*

                    Obwohl,bei über 130,oder ne,wieviele waren es,Postings,da lohnt sich nicht mehr dran hängen.

                    Kommentar



                    • RE: sex vs. gender


                      "Der gewählte Begriff (eben das 'Konstrukt') ist in meinen Augen die nachträgliche Begründung (wenn du so willst, Verwissenschaftlichung) für ein geändertes Verhalten, eine geänderte Sichtweise, die per definitionem Tatsachen (objektive Gegebenheiten) zu konstatieren vorgibt"

                      du hast es erfaßt (bzw. falsch verstanden?)

                      es geht gerade nicht um "objektive Gegebenheiten", also penis oder vagina, sondern um der tat um die individuelle zuordnung zu einem "gender", das man für sich pasend definiert

                      "Wenn ein Mann (sagen wir, wie -claudias Stefan) Röcke anzieht und sich schminkt, dann ist das kein soziales Konstrukt, sondern seine freie Entscheidung und steht ja gerade im Widerspruch zu ziemlich allem, was andere(qua 'sozialem Konstrukt') von ihm erwartet hätten"

                      natürlich ist - gender-mäßig betrachtet - auch die klassische männerrolle ein soziales konstrukt (unter vielen möglichen). wenn stefan sich "weiblichen" aussehens und verhaltens befleißigt, ist natürlich nicht diese tatsache ein soziales konstrukt, sondern der "überbau", dem er dieses verhalten unterordnet

                      (wenn er das denn bewußt tut, ich kann ja nicht für ihn sprechen)

                      deinen einwand verstehe ich nicht so recht. und was meinst du mit "wer bist du?" welchen "gender" ich für mich konstruiere? stino-mann

                      Kommentar


                      • RE: tertium non datur & biologie


                        ich sprach von der öffentlichen wahrnehmung

                        hermaphroditismus wird ja gemeinhin als abnormität wahrgenommen, weil es eben nur "männlich" und "weiblich" geben darf

                        um tiere ging es mir nicht

                        Kommentar


                        • RE: Mist..


                          Ziemlich tief unten. So die letzten 5 Postings. Lohnt sich immer noch. Geh mal gucken! :-)

                          Grüße
                          Anke

                          Kommentar


                          • RE: Mist..


                            Ich hab gerade mal ein paar Zeilen dazu geschrieben. hatte aber nur wenig Zeit.

                            Kommentar


                            • RE: tertium non datur & biologie


                              Deshalb kämpfe ich auch gerne gegen den Begriff des "Normalen", weil es alles was außerhalb der Norm ist abwertet.

                              Kommentar


                              • RE: Ich widerspreche


                                Hallo Parmenion,

                                Ich sehe das so:
                                Mal ganz banal davon ausgehend davon, daß die bisherige Rolle der Frau eine zugewiesene war, von der sie sich in den letzten Jahren, durch wachsende Gleichberechtigung, zunehmend gelöst hat (zumindest in machen Kulturkreisen) bewegt sich die Frauenrolle jetzt auf den maskulinen Pol zu. Sie wird sich dort einfinden, wo sie aufgrund der Eigenschaften und Fähigkeiten der Frauen hingehört und nicht wo sie eine lange Zeit vom Mann hingestellt wurde. Ganz einfach ausgedrückt, sie strampelt sich frei. Trotzdem bleibt sie sich selbst treu, ganz im Gegensatz zur Männerrolle. Diese muß sich von alten Zöpfen trennen, weil viel dem Mann zugeordnete Fähigkeiten und Eigenschaften heute und zukünftig nicht mehr von Nutzen sind.

                                Mich würde interessieren, was genau Deine Beobachtungen sind.

                                Gruß
                                Marbo

                                Kommentar


                                • RE: sex vs. gender





                                  du hast es erfaßt - das kann ich zurückgeben!

                                  um in der tat um die individuelle zuordnung zu einem "gender", das man für sich pasend definiert (!!!!)

                                  Es ist aber in meinen Augen unlogisch, eine eigene Entscheidung ("für sich passend") zum "sozialen Konstrukt" aufzublasen, sag ich mal deutlich, d.h. die eigene "Definition". Genau andersherum wird eben der Schuh aus.

                                  Die 'sex'-versus-'gender'-Frage ist der begriffliche Nebel, der um diesen 'Paradigmenwechsel' gebreitet wird. (Ein weites Feld.)

                                  Und meine Einfangsfrage bitte ich nur so zu verstehen, daß ich höchst selten jemanden treffe, der sich für derlei Dinge (samt Begrifflichkeit) interessiert. Mich interessieren sie brennend, und das schon lange.




                                  Kommentar


                                  • RE: tertium non datur & biologie


                                    Wobei der verbissene Kampf gegen das "Normale" genauso erst einen Popanz braucht wie die Verteidigung des "Normalen".

                                    Kommentar


                                    • RE: Ich widerspreche


                                      Hi

                                      ich sehe das genau so. Sobald alle fremdgesteuerten Einflüsse (und hier meine ich hauptsächlich jegliche Art von Religion) wegfallen wird sich das "Rollenverhalten" der Frauen und Männer neu einpegeln. Frauen werden ein ganzes Stück in die sogenannten Männerdomänen vordringen aber niemals zum verkappten Mann werden. Für Männer ist dieser Prozess am schwiergsten, denk ich mal, da sie viele liebgewonne Privilegien teilen bzw . abgeben müssen. Aber unterm Strich sehe ich beide Seiten als Gewinner.

                                      Tolot

                                      Kommentar


                                      • RE: Ich widerspreche


                                        Ich auch. Ich finde es nämlich komisch, wenn man "Fremdsteuerung" durch die Religion (in unseren atheistischen Zeiten langsam ein verdammt alter Hut) für das eine Verhalten ablehnt, zur Erklärung anderen Verhaltens sich aber gene auf Religionen/ Traditionen etc. anderer Kulturen und Völker beruft.
                                        (Damit meine ich nicht dich persönlich, Tolot.)
                                        Und das Vordringen in die Männerdomänen - kurzum: die sozialen Fragen - sollte man vielleicht mal separat betrachten. Die haben nämlich per se nichts mit dem Vorhandensein zweier biologischer Geschlechter zu tun, oder höchstens insofern, als dann noch jede Menge anderer Faktoren hinzukommen.

                                        Kommentar


                                        • wieder mal um des kaisers bart


                                          "Es ist aber in meinen Augen unlogisch, eine eigene Entscheidung ("für sich passend") zum "sozialen Konstrukt" aufzublasen, sag ich mal deutlich, d.h. die eigene "Definition". Genau andersherum wird eben der Schuh aus."

                                          siehs mal so: ich habe keine ahnung, wie stefan sich selbst definiert. es existiert aber das soziale konstrukt der "drag queen" (für stefan scherzhaft der diminutiv) genauso wie das des "echten mannes"

                                          natürlich nur im genderkonzept. unter sex gibt es keine drag queen, diese ist lediglich auch ein (biologischer) mann

                                          Kommentar


                                          • RE: wieder mal um des kaisers bart





                                            natürlich nur im genderkonzept...
                                            Das ist wohl das Entscheidende... das könnte sich der arme Stefan natürlich draufschaffen in der Hoffnung, sich dann weniger dämlich vorzukommen. Und wenn -claudia tüchtig mithilft, gelingt es ihm vielleicht, Selbstzweifel und Unsicherheit abzutöten... Ausgang ungewiß...

                                            Die anderen werden ihn schon vorher komisch finden...

                                            Kommentar


                                            • RE: wieder mal um des kaisers bart


                                              das find ich jetzt nicht sehr nett von dir (im hinblick auf stefan und claudia)


                                              aber noch mal für mich zum verständnis: du kannst also dem genderkonzept gar nichts abgewinnen?

                                              Kommentar


                                              • RE: zurück ins Zentrum


                                                Nein. Es ist ein epistemologischer Trick, neben vielen anderen, mit denen er manches gemeinsam hat. Die Funktionsweise entspricht der einer kleinformatigen Ersatzreligion, neben vielen anderen, die zur Ergänzung respektive Auffüllung der Lücken nötig geworden sind.

                                                Kommentar


                                                • RE: zurück ins Zentrum


                                                  was würdest du mit den lücken machen?

                                                  Kommentar

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