an anke - anglerlatein und trennungsschmerz

[Petronius]

RE: an anke - anglerlatein und trennungsschmerz


hallo fee

worum es geht, ist hier etwas in gefahr, vergessen zu werden. um andras sollte es eigentlich nicht gehen (war jedenfalls nicht so von mir beabsichtigt, natürlich will ich ihm deshalb nicht den mund verbieten)

es geht (mir) darum, daß eine trennung immer schmerzhaft ist. egal, ob der/die schluß machende jemand "kalt abserviert" oder eine (klärende?) aussprache über die gründe erfolgt. der schmerz ist bloß ein verschiedener

und deshalb meine ich, daß die so oft vorgebrachte klage über das grund- (im sinne von erklärungs-) lose verlassen zwar menschlich verständlich, oft aber nicht zielführend ist. was es mit sicherheit nicht bringt: eine aussprache erzwingen zu wollen

ausnahmen bestätigen natürlich die regel :-)

lg

vom arbiter

[Shanti (die Echte)]

RE: Andras


hab ich das eigentlich richtig mitbekommen, dass sie erst 17 ist??? Soll jetzt keine Wertung, sondern nur ein Frage sein.

Wenn ja, was erwartest du dir von einem jungen Mädchen, das kaum aus den Kinderschuhen gewachsen ist?

[verolavie]

RE: Salut andras.


Ich auch nicht andras, aber es gibt zeiten wo man damit umgehen kannst und zeiten wo es nicht geht....das der bröcken so gross ist solltes du nicht es (verdicken), versuche bitte in kleinen portionen...
Wen du in dir gehst um dich dabei zu zerstören, dann geh in dir wen es dir gut geht, versuche mit dein bauch zu fühlen, (was du dir wert bist), und nicht was du für anderen wert bist, leicht gesagt ich weisses, das steht auch in kein schriften, du hast alles in der hand um es schlimmer werden zu lassen, oder es zu ruhen zu lassen.

Glaube mir ich habe auch meine last und nicht alles kann man sich erklären, !!sollte man auch wirklich nicht !!das ist brutal was man sich dabei antuhen kannst, das weisst du auch selbst, nur ich denke das egal wie schlau oder wie verletzt du jetzt bist, das du das nich vertehen willst, können tuhen wir alles, wollen ist kein risiko dabei, aber es verlang darin diziplin (gutes von sich selst zu verlangen), nicht einfach, aber abzolute für viele menschen nicht denkbar... engentlich verückt, wen man enteligent ist und dann das nicht mal zu können /wollen...? so wie man es nicht haben wollte ?

[Andras]

nein


Nein, sie ist 23.

Shanti (die Echte) schrieb:
-------------------------------
hab ich das eigentlich richtig mitbekommen, dass sie erst 17 ist??? Soll jetzt keine Wertung, sondern nur ein Frage sein.

[Andras]

hm...


Sorry dass ich mich da in dein Posting eingeklinkt hatte. Diese Geschichte habe ich einfach noch nicht verdaut, ich redete nur nicht mehr viel darüber.
Dein "kurz und schmerzlos" hat mich eben aufgeregt, weil es nur für eine Person zutrifft, und daher rein egoistisch ist.

" was es mit sicherheit nicht bringt: eine aussprache erzwingen zu wollen "

Das habe ich auch gemerkt. Ich habe letzten Herbst ja auch die "Aussprache" erzwungen, obwohl ich schon wusste, dass sie nicht richtig darauf eingehen wird. Ich wollte ihr nur etwas sagen und etwas von ihr hören, mir hat es geholfen, ihr sicher nicht. Das war auch egoistisch.

[dr.riecke]

RE: an anke - anglerlatein und trennungsschmerz


Hallo Petronius,
eine interessante These haben Sie aufgestellt, die von Erfahrung geprägt und im Forum generell gestützt und jetzt hier auch großes Echo ausgelöst, trotzdem - und glücklicherweise - nicht immer gilt. Und die "anderen" Beispiele sind häufiger , als dass man sie als die Regel bestätigende Ausnahme bezeichnen kann. Als Beispiel für das Traurige einer Trennung fällt mir das Kästner-Gedicht "Sachliche Romanze"ein , wo die Liebe "... plötzlich abhanden" kommt und sie es einfach "... nicht fassen" können. Eine Trennung aber ohne Missklang.
Es gibt aber auch Paare - ein bestimmtes Persönlichkeitsprofil vorausgesetzt - , die ohne Bitterkeit , ohne irgendwelche Schuldzuweisungen registrieren, dass die Liebe als ihre wesentliche Beziehungsbasis versandet ist. Und beiden gelingt ein harmonisches Auseinandergehen und damit das gemeinsam Erlebte zu bewahren etc. ohne Vorwürfe, Schlammschlacht, Scheidungskrieg. Voraussetzung: Es müssen b e i d e das erforderliche Format haben . Nach solchen Trennungen besteht übrigens der Kontakt - oft in Form einer richtigen Freundschaft - weiter.
Ich kenne viele Paare, die das so geschafft haben.
Auch ohne meine Hilfe, denn diese brauchen meistens keinen Therapeuten.
Dr.Riecke

[Petronius]

RE: hm...


lieber andras,

das einklinken ist schon ok. es ist schließlich ein thema, das dich sehr berührt. daß ich es allgemein gemeint habe, nicht auf den einzelfall bezogen, der ja immer ganz anders gelagert sein mag, beschneidet ja nicht das recht, den einzelfall zu diskutieren

nur eins ist eigentlich schon lustig: ich habe mich zu meinem beitrag veranlaßt gefühlt, weil ich den eindruck hatte, anke hätte die sache mt dem angelhaken in den falschen hals gekriegt. also eigentlich eine völlig andere baustelle ;-)

ich finde es interessant, was sich daraus entwickelt hat

[Petronius]

dr. riecke


hallo doc :-)

danke für die "zurechtweisung" - ich habe wohl mehr pessimismus verbreitet, als angemessen ist. ich neige dazu, den worst case vorauszusetzen und mich dann zu freuen, wenn er nicht eintritt

"Es gibt aber auch Paare - ein bestimmtes Persönlichkeitsprofil vorausgesetzt - , die ohne Bitterkeit , ohne irgendwelche Schuldzuweisungen registrieren, dass die Liebe als ihre wesentliche Beziehungsbasis versandet ist"

ja, das stimmt. kann ich aus eigener erfahrung bestätigen (ohne deshalb irgendwelches format für mich reklamieren zu wollen ;-)

es wäre schön, würde dieses modell mehrheitsfähig

[Andras]

Trennungen


" Nach solchen Trennungen besteht übrigens der Kontakt - oft in Form einer richtigen Freundschaft - weiter "

Solche Trennungen kenne ich auch, und ich habe auch noch Kontakt zu solchen, wo es auf der anderen Seite Herzblut und Tränen gab, ich habe mich ihr nicht entzogen und bin ihr Rede und Antwort gestanden, auch wenn es mir selbst weh tat. Und zu einer schreibe ich gerade eben ein nettes Mail, sie mag zwar anderweitig verheiratet sein, aber wir mögen uns immer noch.
Wir wollten uns ja nicht absichtlich weh tun, es ist nur dumm gelaufen.

Aber das mit meiner letzten (festen) Freundin ist eben was anderes, die letzten Worte "ich liebe dich" und dann aus, einfach so und im Laufe der Zeit wird einem klar, dass sie ein böses Spiel treibt und alles mit Absicht macht. Es lief was nicht so wie sie wollte, und dafür sollte ich leiden und egal ob die Beziehung kaputt geht. Sie schrieb mir ja mal, dass sie das alles mit Absicht tut. Wenigstens Leiden sollte ich. Sie wollte ja nach eigenen Worten auch, dass ich sie hasse... und das hat sie geschafft. Nur die Folgen gefallen ihr jetzt nicht.

" Es müssen b e i d e das erforderliche Format haben "

Davon ist bei ihr keine Spur. Sie weicht nur aus und stellt sich keiner Verantwortung, vergisst alles gesagte und versprochene und schiebt alle Schuld von sich, reagiert nicht auf vernünftige Anfragen, auch nicht von Freunden. Ich hätte es schon beim Streit mit ihrer besten Freundin sehen müssen, wie es mir mal später geht, ich wusste ja dass sie lügt und ihre Freundin übel hängen liess. Schäbiger geht's nicht mehr. Soll ich dafür mit ihr nach dieser Trennung Freund sein?

" Auch ohne meine Hilfe, denn diese brauchen meistens keinen Therapeuten. "

Ich glaube ich hätte einen gebraucht, aber da ich nicht Suizid verdächtig war, nahm die Psychiaterin es nicht wichtig, sie verschrieb mir nur Antidepressiva. Und den Rat, ich solle sie vergessen und es abhaken... das war vor neun Monaten. Inzwischen werde ich selbst damit fertig, auf meine Weise.

[Fee]

RE: an anke - anglerlatein und trennungsschmerz


moin petronius,
danke dir für deine aufklärung ;o)

tja, das mit dem angeblichen "grundlosen" oder auch "erklärungslosen" verlassen....
ich glaube nicht daran.
meiner meinung nach sind das alles nur "schutzbehauptungen" eines verlassenen der nicht verstehen will, das die beziehung zu ende ist und keine gefühle mehr vorhanden sind.
und selbst wenn dem so wäre, was oder wem nützt denn das ganze hinterfragen? niemanden...beide kommen nicht zu ruhe; beide können mit dem gewesenen nicht abschließen und neu beginnen; es wird für den verlassenen noch schwieriger einen schnitt machen zu können, eben weil er sich nur mit der nicht gewollten trennung beschäftigt und klammert ohne ende; er schadet sich selber und tut sich immer wieder auf's neue weh;
u.s.w, u.s.f.....

[Fee]

RE: hm...


morgen andras,

trennungen, wenn nicht gemeinsam beschlossen, sind immer egoistisch!!!!

[Andras]

RE: hm...


...und das sagst du?

Fee schrieb:
-------------------------------
morgen andras,

trennungen, wenn nicht gemeinsam beschlossen, sind immer egoistisch!!!!

[Fee]

RE: hm...


ja, klar! ich wollte mich trennen und habe mich auch getrennt obwohl ich wusste, dass ich ihm weh tu'.

was hätte ich denn auch anders machen können/sollen? bei ihm bleiben und so tun als ob..
oder mich dazu zwingen, seine berührungen genau wie früher, als angenehm zu empfinden? und wie wäre es für ihn gewesen, zu wissen, ich empfinde nichts für ihn und muss mich anfassen lassen weil ihm danach ist...na, wenn ein mann auf so was steht, ist es sicher die erfüllung schlechthin.
mein selbsterhaltungstrieb, den ich mir immer bewahre, lässt so etwas nicht zu! es ist mein leben und ich bin niemandems leben....
es ist nicht meine aufgabe mich wegen eines anderen menschen aufzugeben, die einzigen die so etwas von mir erwarten können wären meine kinder und nur meine kinder. aber sicher nicht ein mensch mit dem ich ein paar schöne jahre verbracht habe..
dies ist wie immer, natüüüüürlich meine meinung ;o)
liebe grüsse,
Fee

[Andras]

RE: hm...


Unsere Fälle sind grundverschieden, aber dein Satz trifft auch auf meine Ex zu, sie wusste dass sie mir wehtut und sie wollte das. Aber ursprünglich wollte sie sich nicht trennen... das weiss ich jetzt. Die Trennung kam wegen ihrem Stolz, Feigheit und Rachsucht. Sie lässt gerne eskalieren und hofft dann auf ein Wunder... aber das kam nicht. Dafür wollte sie mir wohl weh tun.
Das ist bei dir ja was anderes.

" und wie wäre es für ihn gewesen, zu wissen, ich empfinde nichts für ihn und muss mich anfassen lassen weil ihm danach ist... "

Wäre deiner einsichtig, hätte er von sich aus dich gehen lassen, weil es so wirklich keinen Sinn mehr hat. Aber es gibt Männer, denen sind die Gefühle der Frau egal. Sie wollen besitzen, ein Weibchen zuhause haben, keine Partnerin.
Wenn du ihm das alles so klar erklärt hast wie mir hier, dann ist er wirklich ignorant.
Meine Ex hatte mir ja noch kurz vor der Trennung eindringlich gesagt, dass sie mich liebt und ich es ihr doch glauben solle, dass sie mich für sich ganz alleine haben will und nicht will dass eine andere etwas von mir bekommt usw. Dass sie mich nicht liebt, diese Aussage kam ja erst viel später, lange nach der Trennung. Sie sprach einfach nicht mehr. Und wer behauptet er Liebe einen einfach nur nicht mehr, aber versucht einem weh zu tun, der lügt. Weil das Gegenteil von Liebe ist Gleichgültigkeit, nicht Hass.
Das ist ganz was anderes als bei dir.

Manchmal denke ich eben, dass du deinen Fall auf alles andere pauschalierst, weil du immer noch darunter leidest.
Aber bei dir liegt es wohl einfach nur an der anderen Person, wie bei mir auch.

[verolavie]

RE: an anke - anglerlatein und trennungsschmerz


Guten morgen,
Schön das sie sich mal eusser :-)) genau das was sie geschrieben haben, kamm mir dursch den kopf, ich könnte mich zu diesen beispiele nehnen, nur die menschen hier sind teiweise so verlezt, das eine beispiel von eine einigemassen gute trennung unter geht, ja banal vor gekommen wurde...
Aber... wen mann sie nicht hätte :-))
vérolavie

[Fee]

RE: hm...


falsch!
ich leide nicht mehr, denn ich habe nichts mehr zu verlieren....
und wenn ich auch erst mal sagen kann "aus den augen, aus dem sinn" sind fünfzehn jahres meines lebens verschwunden, wenn du so willst und auch das geht mir an meinem kleinen hintern vorbei ;o)

[Fee]

RE: véro..



na klar gibt es friedliche trennungen. gerade wenn kinder dabei sind, sollte man immer eine lösung finden können/müssen. aber es geht nicht, wenn der partner das ende nicht verstehen, geschweige denn akzeptieren will..

[verolavie]

RE: véro..


Ja fee, nur wen man bemerkt das es so leicht nicht sein wird, lest man sich zeit und dazu sollte man gross in sein kopf schreiben und lernen .
Das der egoismus bei seite zu lassen ist, schwer ist es vor allem auch noch, langsam den anderen es auch bei zu bringen, mit den ziehl, das ein kind dazu nichts kann.
vérolavie

[_AnkeF_]

RE: an anke - anglerlatein und trennungsschmerz


Lieber Petronius,

vorweg eine Klarstellung: ich habe Deine Metapher nicht in den falschen Hals gekriegt. Glaube ich zumindest. Sie macht mich nachdenklich. Ich bin zwar nicht sonderlich erfahren in Trennungsfragen, aber grundsätzlich kann ich auf Dein "Gleichnis" noch eins draufsetzen:

Den toten Fisch kann man nicht wieder beleben. Nicht durch kontinuierliches Streicheln und nicht durch Austeilen von Schlägen. Egal, wie die Beziehung umgekommen ist: tot ist tot. Und zumindest sich selbst ist man es irgendwann schuldig, das auch auszusprechen. In aller Deutlichkeit.

Ich wünsche mir, nie wieder in die Lage zu kommen, einem Menschen sagen zu müssen, dass er mir nichts mehr bedeutet - oder umgekehrt. Es klingt vielleicht melodramatisch, aber mit dem Tod einer Liebe muss man erst einmal klar kommen. Kein Mensch sagt einem wie, aber man muss. Da führt kein Weg dran vorbei.

Wie überbringt man Todesnachrichten? Manchmal braucht es nicht einmal ein Wort, manchmal nur eine Umarmung und manchmal muss man erst die Leiche gezeigt bekommen, um zu akzeptieren, was nicht zu ändern ist.

Gestern habe ich schon begonnen, meine Trennungsgeschichte Nummer 1 herunter zu schreiben und auszuleuchten. Herausgekommen ist eine Schilderung, die das Gegenstück zu Andras' Geschichte ist. Aus seinem Blickwinkel - dem Blickwinkel des Mannes - komme ich nicht wirklich gut weg dabei. Vielleicht zitiere ich diese Geschichte noch separat. Momentan bin ich etwas verwirrt darüber, wie sehr doch jetzt schon das Einzelschicksal betrachtet wird, obwohl es eine allgemein gehaltene Frage war, die Du gestellt hast. Vielleicht kann man eben solche Fragen nicht generalisieren.

Grundsätzlich unterscheiden sich die beiden Trennungsgeschichten, die ich erlebt habe, in einem wichtigen Punkt: die eine passierte auf meine Initiative und die andere auf Initiative des Mannes hin. Beide endeten damit, dass man Vernunft walten ließ - und sich fortan aus dem Weg ging. Ich bin da absolut kompromisslos: ich liebe oder ich liebe nicht, ich werde geliebt oder eben nicht. Dazwischen gibt's nichts. "Gute Freunde bleiben", darüber kann ich nur müde lächeln. Wie machen das all diese angeblichen Liebespaare, die das praktizieren, wenn ihnen die Liebe abhanden kommt? Legen die einfach einen Schalter um und haben sich einfach nur noch gern? Freunde muss man doch mögen. Wie kann ich einen Menschen mögen (oder von einem Menschen gemocht werden), der mir den Boden unter den Füßen weggezogen hat oder dem ich gerade erklärt habe, dass ich nichts mehr für ihn empfinde? Vielleicht muss ich noch ein wenig älter werden, um verzeihlicher zu werden, kompromissbereiter. Wer weiß?!

Wenn ich gekonnt hätte, wenn ich nicht die Interessen des Kindes zu berücksichtigen gehabt hätte, hätte ich meinen Ex-Mann für die vielen verschwendeten Jahre auf den Mond geschossen, um ihn nie wieder sehen zu müssen. Oder ich wäre ausgewandert. Noch heute vermeide ich den Kontakt wo irgend möglich. Ich freue mich auf die Zeit, in der wir nicht mehr Abstimmungen in Kindererziehungsfragen treffen müssen. Dann ist auch dieses Kapitel endlich abgeschlossen.

Es gibt Menschen, die nach dem Scheidungstermin miteinander in den Federn landen. Ich fand das immer ziemlich unvorstellbar. Und wie das Leben so spielt, bei meinem zweiten Partner ist mir genau das passiert. Er kam, um mir Lebewohl zu sagen. Wir wussten, dass wir uns danach nicht wieder sehen würden. Ich habe ihn nicht lange bitten müssen, noch einmal mit mir ins Bett zu gehen. Es war eine ganz selbstverständliche Geschichte, die wir beide genossen haben. Geheult habe ich erst viel später. Allein. Ich habe ihm lange nicht verziehen, dass er sich aus meinem Leben verabschiedet hatte, bevor ich mit ihm fertig war. Aber es war seine einzige Chance, zu sich selbst zu finden. Das brauchte er mir nicht zu erklären, das wusste ich, noch bevor er den Mund aufgetan hatte. Weh tat es trotzdem.

Jetzt habe ich wieder einen Fisch im Netz bzw. an der Angel. Oder bin ich der Fisch? Bisher schwimmen wir wohl beide mehr oder weniger in unserem Schwarm im Meer des Lebens. Ich hoffe, dass nicht irgendein Angler einen von uns vom anderen wegangelt - und nach erfolgreichem Fang die Bordwand benutzt, um dem ganzen ein Ende zu machen. Ich mag Fische. Und Wasser. Am liebsten ohne Angelhaken.

Grüße
Anke

[Andras]

Todesnachricht...


Ist es eigentlich nicht die viel grössere Tragik für den Menschen, der seine Liebe verloren hat, als für den, dem sie entzogen wurde? Wer geliebt hat, weiss, dass er lieben kann, wer sie verloren hat muss sich fragen warum. Nicht lieben zu können bedeutet so etwas wie ein innerer Tod, wer richtig geliebt hat kennt denn Unterschied.

" Ich wünsche mir, nie wieder in die Lage zu kommen, einem Menschen sagen zu müssen, dass er mir nichts mehr bedeutet - oder umgekehrt. "

Wie Dr. Riecke wohl meinte, es kommt darauf an wie man sich trennt. Jemandem den man an sein Herz gebunden hat und der einem vertraut zu sagen, du bedeutest mir nichts mehr, du bist mir gleichgültig, du bist nichts wert, ist sogut als ob man ihn töten würde. Wer das macht ist ein Verbrecher.
Wenn man keine Liebe mehr empfindet, heisst das nicht, dass einem dieser Mensch bedeutungslos sein muss. Wenn man hasst, ist einem der andere auch nicht gleichgültig, mit Hass kann man besser leben als mit Gleichgültigkeit.
Jemanden anzuschreien und ihm zu sagen was für ein ********* er ist, ist immer noch besser als diese tödliche Gleichgültigkeit, weil es Leben bedeutet.
Was meine Ex tat, war absolute Gleichgültigkeit, alles was war und ihr selbst einmal von so grosser Bedeutung war, hatte plötzlich keinen Wert mehr, keine Emotionen waren mehr da, kein Aufflackern mehr von Erinnerung an das was nur Monate zuvor ihr noch so wichtig war, als ob sie dieser Mensch den ich kannte gestorben war und ich nie eine Bedeutung für sie hatte, für sie nur soviel bin wie einen den man im Bus trifft und unsympathisch findet und sekunden später wieder vergessen hat.
Das ist ein katastrofales Gefühl und alles Vertrauen in alle Menschen geht verloren.

Ich habe das darum nicht gemacht, jemandem zu sagen dass er keine Bedeutung für mich hat, selbst wenn er mich ärgert und böse ist. Ein Mensch, der niemandem etwas bedeutet, geht psychisch daran zugrunde. Und das will ich niemandem antun. Nur bei einer glaube ich, war es so, dass sie glaubte sie bedeutet mir nichts mehr, obwohl sie ja einen anderen Freund hatte. Sie hasst mich abgrundtief...

" Wie überbringt man Todesnachrichten? "

Wer eine Liebe verliert die einem kurz zuvor so wichtig war dass man fast hätte dafür sterben wollen, der ist innerlich tod. Ich erinnere mich gut an die Dragödie die die Mutter meiner Ex mit ihr anstellte, als diese mich besuchen wollte. Sie sagte mir, sie fühle nichts mehr, wie abgestorben, als ob sie tot wäre.
Genau das gleiche nach der Trennung, kein Gefühl mehr, keine Regung, Teilnahmslosigkeit, Gleichgültigkeit gegenüber dem was passiert, Starre.
Ich glaube, ihre Seele wurde im Kindesalter schon zerstört.
Sie hat mir nur Ihre Todesnachricht überbracht.

[Amica]

@Andras


Ich verstehe ein paar Dinge nicht, die Du schreibst. Auf der einen Seite erklärst Du wie sehr Du diese junge Frau liebst (offensichtlich so sehr daß Du es nicht schaffst loszulassen), auf der anderen Seite schreibst Du wie mies, bösartig, rachsüchtig, charakterschwach und dumm sie war/ist. Das geht irgendwie nicht zusammen. Warum hast Du sie so sehr geliebt, wenn sie Deiner Meinung nach so ein böser, schlechter und dummer Mensch ist? Hast Du nur eine Fassade geliebt, ein Ideal, das hätte sein können und nicht einen wirklichen Menschen mit allen seinen Fehlern und Schwächen? Damit daß Du sie dämonisierst, tust Du Dir selbst keinen Gefallen, laß sie doch wieder ein normaler Mensch sein, der ein Recht auf Fehler und Schwächen hat; Du hast diese ja auch.

"Sie wurde zu einem Prinzesschen erzogen, und kommt mit der Umwelt nicht klar. Aber sie weiss nicht, dass sie damit auch beim nächsten Partner Probleme haben wird, egal wie jung er ist. So geduldig wie ich ist da keiner."
Ich würde das nicht so eng sehen. Sie ist doch noch jung und hatte, wie Du schreibst, noch nicht so viele Beziehungen, also auch noch nicht so viel Gelegenheit zum Üben und zu erfahren in welcher Art von Beziehung sie sich wohl und aufgehoben fühlt. Mag sein, daß sie noch ein paar mal scheitert, aber irgendwann wird sie den Bogen schon herausbekommen. Ich weiß, das ist für Dich hart, aber das ist eben das Problem bei so einem großen Altersunterschied. Du hast Erfahrungen, die sie noch nicht hat, weil sie noch nicht die Gelegenheit hatte sie zu machen. Ich habe außerdem die Erfahrung gemacht, daß ich auf jeden Partner anders reagiere. Dinge, die mich bei meinem Ex-Mann permanent auf die Palme getrieben haben, stören mich bei meinem jetzigen Mann überhaupt nicht, weil der gesamte Bezugsrahmen ein anderer ist. Es kann eben nicht jeder mit jedem gleich gut.

" Ihre Argumente sind nichts, sie werden verfliegen wie Staub im Wind. Ich wollte mit ihr Argumentieren und ihr zuhören und Antworten, ich habe alles versucht, aber sie argumentierte nicht, ging nicht auf Fragen ein, sagte nur ihren Text. "
Es war also nicht so, daß sie gar nichts sagte. Sondern Du konntest vielmehr das was sie sagte, nicht als Argument akzeptieren weil es vermutlich nichts mit den sogenannten harten Fakten zu tun hatte. Für sie war das was sie sagte vermutlich durchaus stichhaltig und schlüssig.

" Du kannst es mir glauben, sie wird noch oft scheitern, wird es aber vielleicht nie zugeben können, dass sie einen grossen Fehler machte.
Das hat mit Alter nichts zu tun, sondern mit Dummheit und Ignoranz."
Schau mal, es kann Dir doch völlig egal sein, wie oft sie noch scheitern wird. Du bist nicht mehr mit ihr zusammen und Du bist auch nicht ihr Vater, wirst also mit den Folgen ihres Scheiterns nicht zu leben haben. Auch wenn sie vielleicht einen großen Fehler begangen hat (was nicht gesagt ist - kenne ja nur Deine Version der Geschichte), es wird andere Beziehungen für sie geben, genau so wie es irgendwann für Dich wieder welche geben wird und wie gut diese sein werden, können wir heute nicht beurteilen. Ihr Verhalten hat sehr wohl etwas mit dem Alter zu tun; sie verhält sich so, wie es ihrem jetzigem Alter und Erfahrungshorizont entspricht. Wie sie sich in 10 Jahren verhalten wird, kannst Du heute mit Sicherheit noch nicht beurteilen, weil Du nicht weißt, was sie inzwischen lernen wird.
Ich will nicht generell sagen, daß Beziehungen mit großem Altersunterschied von vornehrein zum Scheitern verutreilt sind. Mein jetztiger Ehemann ist 9 Jahre jünger als ich, und wir führen eine gute Ehe. Was ich aber weiß ist, daß diese Beziehungen noch wesentlich mehr Toleranz erfordern als andere und vor allem der ältere Partner gefordert ist, den jüngeren so akzeptieren wie er ist ohne diesem seine Lebensweisheiten permanent aufs Auge zu drücken. Jeder hat das Recht sich weiter zu entwickeln und das kann er nur wenn ihm auch gestattet ist seine eigenen Fehler zu begehen.

[Andras]

@Amica


" Ich verstehe ein paar Dinge nicht, die Du schreibst. "

Ich müsste dir einen ganzen Roman erzählen, soviel kommt da zusammen. Wie könnte ich das tun?

" Das geht irgendwie nicht zusammen "

Doch, genau das geht zusammen! Hätte ich sie nicht so geliebt, hätte ich sie bei den ersten Zicken schon in den Wind geschossen und nach dem Verhalten wäre sie mir sowieso egal. Wüsstest du aber was echte Liebe bedeutet, dann wüsstest du, dass man einen Menschen trotzdem noch liebt, obwohl dieser bösartig ist und einem weh tut. Versuch du mal die Liebe einer Mutter zu ihrem misratenem Kind zu verstehen. Selbst wenn es im Gefängnis landet, sie wird es lieben.
Ich liebte ja nicht das schlechte was sie tut, sondern sie. Ich beklage mich nur darüber, wie schlecht sie ist. Das ist ein grosser Unterschied.
Und vielleicht verstehst du dann den Spruch der da heisst: "Kindchen, wenn du einen Mann gefunden hast der dich wirklich liebt, dann lass ihn nie mehr los".

" laß sie doch wieder ein normaler Mensch sein, der ein Recht auf Fehler und Schwächen hat; Du hast diese ja auch. "

Sie ist kein normaler Mensch, und ihr Recht auf Fehler und Schwächen endet da, wo sie anderen zerstörerisch schadet. Und sie schadet nicht nur mir. Sie macht weiter so und stürzt Menschen in psychische Krisen und bringt sie dazu ,sie zu hassen. Du redest wie sie, du bist eine Frau und nimmst sie automatisch in Schutz. Würde ein Mann dich so behandeln wie sie mich, du würdest ihn töten wollen. Aber weil sie jung ist und eine Frau, denkst du, so böse könne sie gar nicht sein. Aber sie ist die Spitze davon!

Sie ist ein psychischer Krüppel, ich habe es selbst erlebt wie sie von ihrer Mutter psychisch verstümmelt wurde. Was denkst du welche Angst ich hatte, dass das nicht ohne Folgen sein würde? Ich dachte sie bringt sich um, ich dachte sie übersteht das geistig nicht. Ich ahnte, dass ich einmal das Opfer werden könnte, weil sie zusammenbricht. Und das ist passiert... sie ist innerlich tot.

" Sie ist doch noch jung "

Das bringen mir viele als Argument, aber glaub mir, sie ist nicht die einzige junge Frau die ich kenne. Ich kann sehr gut Vergleiche ziehen, besser als du denkst.

" Mag sein, daß sie noch ein paar mal scheitert, aber irgendwann wird sie den Bogen schon herausbekommen "

Nein, keine Chance. Ich habe ihr Verhalten mit dem anderer Menschen verglichen, welche die viel älter sind. Keine einzige dieser Beziehungen ging gut oder existierte noch. Sie wird immer scheitern, den Rest ihres Lebens, wenn sie sich nicht ändert und erkennt was sie tut.
Darum wollte ich ihr die Augen öffnen, wohin ihr Zug geht.
Dir mag das alles jetzt wie Hochstaplerei vorkommen, woher ich wissen will wie ihr Leben verlaufen wird. Aber wüsstest du was ich weiss, würdest du es verstehen. Sie ist nicht die ersten, von der ich wusste wohin der Zug geht und bei der ich 100% richtig lag. Manchmal ist es einfach gut zu schweigen und zu warten was passiert und zu sehen wie sich alles erfüllt was man sieht. Diesesmal ist sie mir eben nicht so egal, dass ich da tatenlos zuschauen will.

" Du hast Erfahrungen, die sie noch nicht hat "

Ich habe einer Vorgängerin von ihr mal klar gesagt wie es mit ihr werden wird, hab ihr gesagt, was in ihrer zukunft passieren wird. Als die ersten Dinge eintrafen... stellte sie mich zur Rede und fragte, ob ich ihr das alles gewunschen hätte... als dann die härteren Brocken eintrafen... fing sie an Angst zu bekommen und mich zu hassen. Ihr Leben lief ganz anders als sie wollte, es lief wie ich sagte. Heute hasst sie mich wie die Pest, weil sie denkt, ich wäre schuld daran. Aber ich habe ihr nur gesagt, was mit ihr passieren wird... mehr nicht.
Und warum wusste ich es? Erfahrung über das Leben, und Kombinationsgabe, denke ich.

Und bei ihrer direkten Nachfolgerin wusste ich anhand einer kleinen Bemerkung, dass unsere Beziehung wohl auch zerbrechen wird, ich fragte mich nur, wann und wie, weil ich das noch nicht wusste. Ein halbes Jahr später wusste ich wie sie es machte und warum.

Und bei meiner letzten Ex sah ich bei einem wichtigen Gespräch mit ihr für einen kurzen Moment ein Bild, dass wir im Sommer vielleicht keine Beziehung mehr hätten, wegen ihrer Aussage die sie machte. Ich wollte es nicht wahrhaben, nicht schon wieder. Aber es kam genauso wie ich es sah.... an genau dem scheiterte es. Sie redete nicht mehr mit mir und ich konnte mich nicht entschuldigen, für etwas, was ich nicht tat.

Nein, es sind keine hellseherischen Fähigkeiten, es ist eine Weiterverfolgung von eingeprägtem menschlichen Verhalten. Ich sehe den Weg und dann weiss ich auch wo das Ziel sein wird, so einfach ist es.

" Es war also nicht so, daß sie gar nichts sagte. "

Ich habe sie letzten Herbst dazu gezwungen, mit mir zu reden. Freiwillig war das nicht und ich weiss wie sehr das eine Kröte für sie sein musste, da nachgeben zu müssen. Ich benützte dieses Instrument des Zwangs nur, weil es um mein Überleben ging. Ich setzte in einvernahme mit meiner Psychiaterin die Antidepressiva ab, und danach kam ein gewaltiger Flashback... (was da passiert, kannst du dir nichtmal träumen). Ich musste also mit ihr reden, sonst wäre ich sicher nicht mehr da. Für mich war das Gespräch tatsächlich gut, die Konfrontation mit dem unaussprechlichen half, für sie war es schlecht.

" Für sie war das was sie sagte vermutlich durchaus stichhaltig und schlüssig. "

Ja, nur für sie und noch eine andere... die ebenfalls jenseits des normalen ist. Gleichgesinntes hält zusammen.
Für alle anderen, auch ihre "Freundinnen", sind ihre Argumente nichts. Und das ist das Problem meiner Ex, dass sie nicht sieht, dass sie ein Problem hat, und nicht die Welt um sie herum. aber instinktiv spürt sie es, darum flüchtet sie und geht allem aus dem Weg und zeigt allen nur eine Fassade.

" Schau mal, es kann Dir doch völlig egal sein, wie oft sie noch scheitern wird "

Siehst du, da verstehst du wieder diese Liebe nicht. "Völlig egal sein" bedeutet, der andere ist mir gleichgültig, das Gegenteil von Liebe. Sie ist mir aber nicht egal, sie bedeutet noch etwas. Ich will gar nicht, dass sie einen Verhängnisvollen Weg nimmt. Auch wenn ich sie nicht als Partnerin wiederbekomme, aber dieser Hass und das Unausgesprochene zwischen uns sollte beendet werden. Man kann auch Menschen lieben, die nicht bei einem sind. Ich empfinde Liebe für mehrere Menschen, und alles sind sie nicht bei mir, aber zu den meisten habe ich eine Verbindung, und wir wissen dass wir uns mögen. Wir haben uns nicht verloren, sondern sind nur nicht zusammen.
Meine Ex dagegen ist verloren... wie tot, und doch nicht tot. Wie dieser Ehemann, der nur schnell mal Zigaretten holen geht und nicht mehr wiederkommt und verschwunden bleibt.
Tot ist besser als dieser Zustand.
Aber um das zu verstehen, müsstest du selbst das mal erlebt haben.

" verhält sich so, wie es ihrem jetzigem Alter und Erfahrungshorizont entspricht "

Nein, eben nicht. Sie verhält sich wie ein trotziges Kleinkind. Ihr fehlt ein Entwicklungsstadium, sie wurde nie erwachsen, hatte keine normale Pubertät. Ich kenne ihre Geschichte soweit, sie ist nicht normal, und das ahnt sie... ich war der einzige Mensch, dem sie es anvertraute. Und jetzt ahnt sie nicht nur, jetzt weiss sie dass sie nicht normal ist, will aber davor flüchten. Sie hat einen grösseren inneren Konflikt als du denkst. Es ist einfach viel zu viel, um dir alles plausibel zu erklären.
Was eben schlimm war, ihre nächste Umgebung hat auf unsere Trennung ihr eben bescheinigt, dass sie nicht normal sei und dass sie völlig kindisch reagierte. Das hat gesessen und darum auch schweigt sie und zieht sich zurück sowie die rede darauf kommt. Sie hat eine Schock erlitten, als sie die Wahrheit erfuhr und ihre Fassade zusammenbrach. Sie baute eine zweite Fassade mit neuen Leuten auf... und bekam wohl wieder einen Schock, als ich plötzlich wieder da war. Jetzt zieht sie sich wieder total zurück und versucht sicher, wieder woanders was neues aufzubauen. Aber wohin will sie fliehen? Vor sich selbst kann sie nicht fliehen, aber sie weigert sich, sich der Realität zu stellen. Irgendwann bricht sie zusammen...

" Wie sie sich in 10 Jahren verhalten wird, kannst Du heute mit Sicherheit noch nicht beurteilen, weil Du nicht weißt, was sie inzwischen lernen wird "

Doch, ich kann das sehr gut beurteilen, es spielt kaum eine Rolle was sie lernen wird, es spielt eine Rolle, ob sie sich selbst und die Wahrheit akzeptieren kann.
Ich sagte z.B. bei der Trennung zu anderen, sie wird keinen Freund finden, und wenn sie einen findet, wird sie ihn verlieren. Bei ihrem Verhalten kann es nicht sein, dass sie mit einem anderen ausser mir Erfolg hat. Ich kenne ja Männer auch, und kein Mann will sowas wie sie als Freundin, ausser zum ****en. Tja, und was war? Die Aussage von manchen und von ihr, dass sie einen Freund hätte, war glatt gelogen. Sie hat keinen Freund, alles nur ein Teil ihrer Fassade. Ich war ihr Freund, ihr einziger und ich kenne ihre Probleme. Sie dachte nur, weil sie dank mir besser mit Männern umgehen konnte, sie könnte den Absprung schaffen... das war ein Irrtum, und wird es auch bleiben wenn sie sich nicht ändert.

" Jeder hat das Recht sich weiter zu entwickeln und das kann er nur wenn ihm auch gestattet ist seine eigenen Fehler zu begehen. "

Das ist aber auch ein Teil Verantwortungslosigkeit und Gleichgültigkeit das da aus dir spricht. Manche Fehler macht man nur einmal im Leben, weil es keine zweite Chance mehr gibt. Würdest du zusehen, wie jemand dir ans Herz gewachsener, für dich offensichtlich ins Verderben rennt? Oder würdest du versuchen es ihm klarzumachen, dass er höchstwahrscheinlich darin umkommen wird?
Du kannst auch dein Kind ertrinken lassen, nur weil du der Meinung bist, es müsse diesen Fehler selbst machen um daraus zu lernen. Wenn es tot ist, kann es aber nichts mehr lernen, es gibt kein Zurück.
Und weil du älter ist und weil du vernünftiger bist und weil du dir Sorgen machst und weil du Erfahrung hast, wirs du das Kind vor diesem Fehler bewahren wollen.
Oder was tust du, wenn dein gerade erwachsenes Kind plötzlich harte Drogen nimmt und dealt? Ihm unwidersprochen diese Erfahrung machen lassen? Er könnte nie wieder davon zurückkommen... würdest du sagen, es ist sein Leben, es geht dich nichts an?
Und meine Ex war so naiv wie ein Kind... (so liebte sie auch), sie konnte nicht einschätzen was das bedeutet was sie mit uns hatte. Aber ich konnte es, auch weil ich weiss wonach sich alle sehnen und es oft nicht finden.
Wenn sie weiss was sie hatte, ist es zu spät. Davon haben wir beide nichts.

[_AnkeF_]

RE: Todesnachricht...


"Ist es eigentlich nicht die viel grössere Tragik für den Menschen, der seine Liebe verloren hat, als für den, dem sie entzogen wurde?"

Der Engländer würde sagen: it depends. Das kommt drauf an! Ich bin der festen Überzeugung, dass ich meinen Ex-Mann mehr geliebt habe, als er mich. Manchmal möchte ich sogar behaupten, er kann gar nicht richtig lieben. Aber bin ich in der Lage, das zu beurteilen? Ich weiß nicht.

"Wer geliebt hat, weiss, dass er lieben kann, wer sie verloren hat muss sich fragen warum."

Ähhm. Jein. Liebe kommt, Liebe bleibt, Liebe geht. Wenn es ein Rezept gäbe, nach dem abzusichern wäre, dass jemand seine Liebe auf ewig behält, dann könnte man damit Millionen verdienen (und sich einen Lamborghini leisten, nicht wahr?). ;-)
Ich musste mich nicht fragen, warum ich meine Liebe zu meinem Ex-Mann verloren habe, ich habe es ihm sogar des öfteren gesagt, dass es so kommen wird, aber er wollte das nicht wahrnehmen. Wenn ich nicht so hartnäckig darauf bestanden hätte, seinen Ansprüchen gerecht werden zu wollen, dann hätte er bereits innerhalb des ersten Jahres Schluss mit mir gemacht. Petronius, hier kommt Dein Einsatz: Warum tun sich Frauen sowas an? Ein paar Antworten habe ich inzwischen. Fertig bin ich damit noch lange nicht.

Heute denke ich manchmal, wenn ich mir selbst gegenüber ehrlich geblieben wäre, hätte es keine 12-jährige Quälerei miteinander gegeben. Wir hätten uns viele Schnitte erspart, wenn der klare Schnitt eher gemacht worden wäre. Er wollte oder konnte das nicht, ich war auch nicht in der Lage. Also litten wir aneinander, bis es für mich nicht mehr auszuhalten war. Da brauchte ich mich nichts mehr fragen. Außer vielleicht, ob es nicht eher eine Art fortgesetzer Machtkampf war statt ehrlicher Liebe. Ich bin mir nicht (mehr) sicher.

"Nicht lieben zu können bedeutet so etwas wie ein innerer Tod, wer richtig geliebt hat kennt denn Unterschied."

Große Worte, Andras. Ich habe mich eine ganze Zeit lang wie tot gefühlt in der Beziehung zu meinem Ex-Mann, wie betäubt, die Welt war irgendwie unwirklich geworden. Dann habe ich mich "entliebt" und wachte wieder auf.

Wenn man gern von Herzen lieben möchte und der andere einen mit Missachtung straft, dann fällt es verdammt schwer, sich den Rest Liebesfähigkeit zu erhalten. Nach ihm wollte ich nicht mehr lieben. Wollte allein mit mir und meinem Kind sein - und fühlte mich völlig zufrieden damit. Ungefähr ein Jahr lang habe ich dieses Gefühl behalten, dann wollte ich nicht mehr nur Mutter sondern auch wieder Frau sein. Und ich begann, die Männerwelt um mich herum wieder wahrzunehmen. Musste ja nichts ernstes daraus werden, aber nett zusammen essen gehen z.B. Warum nicht!? So kam ich an die schon erwähnte zweite Trennungsgeschichte.


"Jemandem den man an sein Herz gebunden hat und der einem vertraut zu sagen, du bedeutest mir nichts mehr, du bist mir gleichgültig, du bist nichts wert, ist sogut als ob man ihn töten würde. Wer das macht ist ein Verbrecher."

Andras, Lieber, mach nicht den Fehler, die Sache immer nur aus Deiner Perspektive zu beschreiben.

Ja, ich habe meinem Ex-Mann ins Gesicht gesagt, dass ich ihn nicht mehr liebe, dass eingetreten ist, wovor ich so oft gewarnt hatte: die Liebe war unter dem Berg an Beziehungsmüll erstickt, den wir nicht abgetragen sondern immer noch mehr aufgetürmt haben. Nein, ich habe ihm nicht gesagt, er sei mir gleichgültig. Aber ich habe keine Bedingungen mehr für die Scheidung erstritten, habe mich mit allem einverstanden erklärt, was er mit seiner Anwältin ausarbeitete. Da war ich schon irgendwie aphatisch.

Ich habe ihm nie gesagt, für welch ein ********* ich ihn halte. Was hätte mir das gebracht? Was hätte ihm das gebracht? Aber ich habe keinen Zweifel daran gelassen, dass es mir ohne ihn besser geht, denn er wollte nicht glauben, dass es vorbei war. Wir trennten uns im November. Ende Januar fragte er noch, ob ich denn Anfang Februar seinen Geburtstag mit ihm feiern wollte. Ich lehnte ab. Wenig später hatte er schon die nächste Freundin. Er könne eben nicht allein sein, meinte er, und wunderte sich darüber, wie ich das könnte, jetzt, wo ich doch frei sei. Männer müssen zumindest ein Betthäschen haben, sagt man oft. Mir tat nur die Frau leid, die jetzt auszubaden hatte, was ich da vielleicht an Wunden geschlagen hatte...


"Wenn man hasst, ist einem der andere auch nicht gleichgültig, mit Hass kann man besser leben als mit Gleichgültigkeit."

Das bestreite ich. Mit Hass macht man sich selbst und dem gewesenen Partner das Leben unnötig schwer. Aber er kommt, der Hass, dieses schmierige Kind der verflossenen Liebe. Das kann man kaum verhindern. Ich habe meinen Ex-Mann oft gehasst. Zu Anfang mehr, dann immer weniger. Heute hasse ich ihn wieder mehr für seine Unfähigkeit, Liebe zu geben, weil inzwischen sein eigenes Kind darunter leidet. Aber das ist ein anderes Thema.

Hass verhindert die konkrete Auseinandersetzung mit der Realität. Als Ventil ist er brauchbar, für den Anfang zumindest, als Selbstschutz oder so. Er darf nur nicht Herr Deiner Gefühle werden und den Verstand mattsetzen, dann hast Du verloren.

"Ein Mensch, der niemandem etwas bedeutet, geht psychisch daran zugrunde. "

Soll ich Dir mal was sagen? Ich habe meinem Ex-Mann jede einzelne Träne, jede einzelne schlaflose Nacht und jede Verzweiflung aus tiefstem Herzen gegönnt. Es hat leider alles nicht dazu gereicht, ihn dazu zu kriegen, ernsthaft über sich nachzudenken, sich Hilfe zu holen, um aus seinen zerstörerischen Verhaltensweisen heraus zu finden. Jetzt werde ich einmal selbstgerecht. Die Seite habe ich auch:

Der Mann hatte in meinen Augen keine Liebe verdient, weil er sie nicht zu würdigen weiß. Darum fand ich die Rumlamentiererei bei der Trennung so lächerlich. Warum beklagt er sich über den Entzug meiner Liebe, er wollte sie doch all die Jahre davor nie richtig haben? Zuletzt hatte ich nur noch Angst vor der nächsten Auseinandersetzung, denn er hatte im Jähzorn schon sich selbst verletzt - und mir Ohrfeigen gegeben. Ja, ich habe mich schlagen lassen. So tief unten war ich schon. Er meinte als Entschuldigung, ich hätte ihn ja schließlich soweit getrieben. Und ich habe ernsthaft darüber nachgedacht, ob daran nicht auch ein Fünkchen Wahrheit sein könnte.

Ich habe mir mein Feindbild generiert, so wie Du Dir Dein Feindbild generiert hast. Ob wir damit unseren Ex-Partnern gerecht werden, weiß ich nicht. Inzwischen ist mir zumindest mein Ex-Partner sowas von egal geworden, dass ich mir selbst dieses potentielle Fehlurteil erlaube. Ich gestehe mir zu, da ungerecht zu sein. Der Mann war aus meiner Sicht die Ungerechtigkeit in Person. Ich bitte Dich. Da soll ich mich großherzig geben? Pah!

Mich wundert bei alldem, dass ich irgendwann wieder gewillt war, einen neuen Versuch zu starten, jemanden in mein Herz zu lassen. Ich bin nicht daran gestorben, ich bin an dieser sehr schmerzlichen Erfahrung gereift. Für meinen Geschmack hätte die Reifung etwas vorsichtiger verlaufen können, aber so war's nunmal. Fertig bin ich noch nicht, sonst wäre ich nicht heute noch so unverzeihlich gestimmt.

Mein Ex-Mann ist einer der wenigen Menschen, bei dem ich mir überlegen würde, ob ich ihm in einer Notsituation tatsächlich helfe oder diesen großen Schritt über ihn hinweg mache, von dem manche reden, wenn sie jemanden einfach unerträglich finden. Auch nach so vielen Jahren noch. Er ist ein Charakterschwein. Er hat keine gute Behandlung verdient, weil er nicht nur meine Seele bis an den Rand des Erträglichen gepeinigt hat. Ich hätte das ja nicht mit mir machen lassen müssen, höre ich schon Petronius rufen. Stimmt! Finde ich im Nachhinein auch ziemlich dämlich von mir. Das ist etwas, das mir nicht noch einmal passiert, das kannst Du mir glauben.

Wenn ich vor über 20 Jahren einem anderen begegnet wäre, wäre mir vielleicht eine lange Leidensgeschichte erspart geblieben. Sicher ist, dass ich dann meine Tochter nicht hätte und heute nicht in genau dieser Beziehung leben würde mit einem Mann, der mich so liebt, wie ich es mir immer gewünscht habe. Es mag also alles einen tieferen Sinn gehabt haben. Wer weiß das schon. Und vielleicht wartet auch auf den lieben Andras irgendwo im Verborgenen die Frau, die den Bann der anderen aufhebt und Deinem Herzen Ruhe schenkt. Das wünsche ich Dir.

Liebe Grüße
Anke

[verolavie]

Salut ihe lieben...


Ist es den möglich, für euch, die titel ein bischen milde auzudrücken... bin irgentwie heute ein bisi sensible :-)
Eure mimöschen véro, die gerade sich in die hose bemacht hat :-/

[_AnkeF_]

Kästner oder Hermann van Veen


Hallo Herr Doktor!

Das Kästner-Gedicht erinnert mich schwer an ein Lied von Hermann van Veen. Der hat ja auch so manches andere schöne Gedicht vertont. Würde also passen. Könnte das sein?

Wie ging noch gleich der Text?
"Als sie einander...Jahre kannten, und man kann sagen, sie kannten sich gut, kam ihre Liebe einfach abhanden, wie anderen ein Stock oder Hut"
Ich fand das immer sehr traurig. So eine Erfahrung fehlte mir gerade noch... :-(

Meint
Anke
(die schon lange nix mehr von Hermann van Veen gehört hat - schade eigentlich)