Dr. Riecke, Fragen...

[Andras]

Herr Dr.Riecke, sie schrieben einmal zu einem Posting folgendes:

" Wenn man z.B. nach einem Streit (worüber denn?) aus dem Haus geht, genau weiß, dass die Partnerin leidet, nach Hause kommt und so tut als sei nichts gewesen, dann ist das unzulässige Machtausübung, die man nicht einfach hinnehmen darf. Es gäbe nämlich ein weiteres Mal usw "

Solches Verhalten kann ich aus leidvoller Erfahrung bestätigen. Es ist ein Spiel mit der Liebe dessen der diese liebt, um ihn unter Kontrolle zu bekommen. Aber was steckt dahinter, wenn ein Partner der einen angeblich liebt, sowas mit einem tut?

Aussicht auf Heilung von solchem Verhalten besteht wohl nicht? Ich kenne einen über 80 jährigen der immer noch solches Verhalten hat, und nie Erfolg damit hatte, nur verliert. Warum tun die das immer wieder, obwohl sie alle Freunde verlieren? Augeprägtes Zeichen ist, dass sie versuchen allles zu vergessen und neu mit neuen Freunden anzufangen, am besten in einer anderen Stadt.
Sie sind in sich geschlossen in ihrer Logik und stellen sich nie selbst in Frage, aber immer nur die anderen.
Und nicht verzeihen können und Rachsucht kommt dazu, denn Willen anderen sehr weh zu tun, weil man ihnen scheinbar so weh getan hat. Sie nützen dann Schwächen anderer gnadenlos aus und eisernes Schweigen gehört zu ihren Taktiken.

Gibt es keine Möglichkeit an solche Leute heranzukommen? Einmal mit ihnen vernünftig zu reden?
Auf was reagieren solche Menschen? Vernunft zählt scheinbar nicht, wo sind ihre Schwächen?
...sie reagieren zumindest auf Androhung von persönlichen Nachteilen oder Gewalt (psychisch).... weil sie selbst Angst haben leiden zu müssen.

[anisa]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


du stellst fragen...tztztz ;-)

[julchen123]

Hallo Anisa


Hallo Anisa,

bitte sei mir nicht böse, aber ich glaube , ich habe es schon mal an anderer Stelle erwähnt, laß' doch den Andras hier seine Postings hineinsetzen, wenn er die Beziehung zu seiner Ex nnoch nicht verarbeitet haben sollte. Der eine braucht kürzer, der andere länger, das ist schon o.k. so.

Na, vielleicht irre ich mich auch, und der möchte es nur ganz allgemein wissen, gar nicht so sehr persönlich.

Ich hoffe und denke aber, daß Du nur necken mööchtest und nicht sarkastisch sein willst.

In diesem Sinne,
lg von der
J.u.l.e. :-)

PS:
Meine Frage vor einiger Zeit, ob Du aus Hessen bist, bezog sich auf das Wörtschen "net" (statt "nicht"), das lustigerweiseimmer wieder in Deinen Postings vorkommen.
Aber wer weiß, vielleicht spricht man ja in BW auch so...?? ;-)

Ich bin nämlich (zur Zeit) aus Hessen, aber nicht gebürtig.
cu
J.

[anisa]

RE: Hallo Anisa


ach das ist doch bloss spass, warum nimmst du meine postings so ernst?? andras und ich verstehen uns sehr gut und wenn ich ihm so nen beitrag schreibe weiss er schon wie er das auffassen muss...

ja in BW sagen wir auch net statt nicht, wir haben auch sowas wie einen dialekt!!

[Remis]

RE: Hallo Anisa


Genauer gesagt im badischen Raum gibt es einen Dialekt, der das Wörtchen "net" äußerst gerne, tagein und tagaus verwendet :-).

[anisa]

RE: Hallo Anisa


Ja, der badische dialekt....nicht zu verwechseln mit dem schreckliche schwäbisch.

[partners]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


1. Die histrionische Persönlichkeitsstörung

Hauptmerkmal der histrionischen Persönlichkeitsstörung ist ihre hohe Abhängigkeit von äußerer Aufmerksamkeit, Bestätigung und Anerkennung, ihre Suggestibilität und ihre Neigung zu affektiver Labilität und rasch wechselndem, oberflächlichem Gefühlsausdruck. Histrionische Persönlichkeiten zeigen einen Mangel an gleichmäßig durchgehaltenen Zielen und Wertorientierungen mit der Folge von Unbeständigkeit insbesondere im zwischenmenschlichen und partnerschaftlichen Bereich. Sie haben Gespür für die Atmosphäre und das in einer Situation Erreichbare und finden nicht selten Erfolg in beruflichen Aktivitäten, die exhibitionistisches und selbst bezogenes Verhalten belohnen. Insbesondere auf der Verhaltensebene können sich geschlechtsspezifische Unterschiede zeigen Histrionische Frauen stellen sich typischerweise verführerisch und flirtig dar und zeigen eine emotionalisierte, erotisierende und kindlich unreife Kontaktaufnahme.
Demgegenüber dominieren bei histrionischen Männern die Darstellung extremer Männlichkeit, „machohaftes" und provokatives Verhalten sowie ruhelose Eroberungszüge.
Leiden und Behandlungsbedürftigkeit treten meist dann auf, wenn die Anstrengungen, die in dem andauernden Werben um Sympathie und Anerkennung liegen, zur Erschöpfung geführt haben, Erfolge und Eroberungen bei nachlassender Attraktivität und Leistungsfähigkeit ausbleiben oder dann, wenn sich Enttäuschungen in nahen Beziehungen einstellen, der erhoffte Lohn der versorgenden Beziehung (versorgend sowohl im Sinne von fürsorglich, liebevoll als auch im Sinne narzisstischer Stabilisierung) ausbleibt.
So sehr es viele hysterische Persönlichkeiten verstehen, sich effektvoll in Szene zu setzen, rufen sie dann negative Empfindungen in ihrer Umgebung hervor, wenn ihr Verhalten zu sehr die Attitüde des Unechten, Demonstrativen oder Dramatisierenden trägt, die Leichtigkeit des Beziehungsspiels im Gefolge von Kränkungen, Zurückweisungen und nagenden Selbstwertzweifeln verloren geht. Die Folge sind zum Teil schwere depressive Verstimmungen, die häufig den Anlass dafür darstellen, dass sich die Betroffenen in Behandlung begeben.
Nach psychodynamischer Auffassung beruhen die typischen Persönlichkeitszüge auf einer als „hysterisch" beschriebenen Form der Konfliktlösung oder Abwehr mit den bevorzugten Mechanismen der Verdrängung und Verleugnung. Dabei kann die hysterische Symptombildung sowohl Folge emotionaler Konflikte sexuell-ödipalen Ursprungs als auch einer frühen mütterlichen Deprivation sein, die das weibliche Kind veranlassen, sich in besonderer Weise dem Vater zuzuwenden. Es nimmt eine kulturell vorgegebene, extreme weibliche Identität an, die in einer erotisierenden Beziehung mit dem Vater weiter verstärkt wird. An die Stelle einer normalen Persönlichkeitsentwicklung über Prozesse der Introjektion und Identifikation mit den Eltern tritt eine „Mimikry kultureller Stereotypien", die insbesondere bestimmt ist von einer situationsabhängigen Affektivität und dem lebenslang gelernten Versuch, sich in soziale Interaktionen möglichst affektiv einzubringen.
Nach Auffassung der Lerntheorie schaffen die Verstärkung Aufmerksamkeit suchenden Verhaltens als auch elterliche Lernmodelle die Voraussetzungen für ein histrionisches Rollenverhalten, das die Entwicklung eines stabilen sozial bezogenen Selbstkonzeptes verhindert. Einige Psychoanalytiker stellen heraus, dass im Kindesalter Belohnung eher für ansprechendes Aussehen, reizendes Wesen, Charme und vor allem eine globale Verkörperung einer bestimmten Rolle, typischerweise in Gestalt eines extremen Stereotyps der geschlechtlichen Rolle, erfolge als für interaktionelle Kompetenz und besonnene Problemlösungen.
Insbesondere bei zwischenmenschlichen Schwierigkeiten werde die interaktionelle Kompetenz, die in der gelernten Rolle liege, als Versuch der Problemlösung eingesetzt.
Die histrionische Persönlichkeit wird unabhängig von der psychotherapeutischen Schule verstärkt als Ausdruck einer tief greifenden Selbstwertproblematik aufgefasst.
Die Selbstwertproblematik verhindert die Ausbildung einer reifen, authentischen Persönlichkeit, die einen konstanten Hintergrund schafft, aus dem aktuelle Situationen erlebt und flexibel bewältigt werden können. Fehlt eine solche tragende Selbstidentität, entsteht einerseits eine Fixierung an Anerkennung und Bewunderung durch andere sowie andererseits eine Entfremdung vom eigenen Innenleben: Es erscheint fremd und bedrohlich; das Wissen über sich selbst wird zeitweilig aktiv gemieden. An die Stelle eines positiv besetzten und stabilen Selbstbildes tritt eine andauernde gehetzte Suche nach Selbstwertstabilisierung durch äußere Bestätigung und Anerkennung, die entweder - insbesondere von Frauen - in zwischenmenschlichen und nahen Beziehungen oder aber - vorzugsweise bei Männern - in gesellschaftlichem Einfluss, Macht und beruflichem Erfolg gesucht wird.

Die Psychotherapie hat zum Ziel, die Möglichkeiten der individuellen Gestaltung des eigenen Lebensweges jenseits von Rollenanpassung zu erweitern; dies geht mit der Entwicklung eines stabileren Selbstkonzeptes und Lebensentwurfes einher, die im Wechsel der Situationen und in der Konfrontation mit konflikthaften Strebungen einen sicheren Halt geben können.
Triebfeder des psychotherapeutischen Veränderungsprozesses kann die Einsicht sein, dass das ausschließliche Bezogensein auf die Anerkennung durch andere nur um den Preis der Aufgabe der eigenen Identität erkauft werden kann.
Psychodynamische Psychotherapien werden sich vorzugsweise den beziehungsgeschichtlichen Konstellationen widmen, die die Ausbildung einer reifen Selbstidentität und eines stabilen Selbstwertgefühls verhindert haben. Dies gelingt in erster Linie durch die Wiederbelebung von Versorgungs- und Bestätigungswünschen in der therapeutischen Beziehung.
Aus kognitiv verhaltenstherapeutischer Sicht sind der globale, impressionistische Denkstil, das Verlangen nach Aufmerksamkeit und danach, im Mittelpunkt zu stehen, die Mitverantwortung an Beziehungskonflikten, die notwendige Toleranz von Langweile sowie eine verbesserte Steuerung der Emotionen zu problematisieren.
Für das therapeutische Vorgehen wird die frühzeitige Formulierung von realistischen Behandlungszielen, die jeweilige Spezifizierung des aktuell zu bearbeitenden Problembereiches sowie die aktive Einbeziehung des Patienten durch Trainingsprogramme, auch in Form von Hausaufgaben, empfohlen.

2. Narzisstische Persönlichkeitsstörung

Narzisstische Persönlichkeiten neigen auf dem Hintergrund eines brüchigen Selbstwertgefühls zu Gefühlen von Großartigkeit, Überlegenheit und strotzendem Selbstbewusstsein einerseits, sind in hohem Maße kränkbar und verletzbar andererseits.
Eigene Fähigkeiten und Talente werden selbstherrlich inszeniert; es findet sich ein starkes Bedürfnis nach Anerkennung und Bewunderung mit einer häufig rastlosen Suche nach Erfolg und Bewunderung. Selbstwertzweifel werden in Einfluss, Macht und beruflichem Erfolg zu kompensieren gesucht. Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung zeigen Selbstbezogenheit, mangelnde Empathie und Egoismus.
Beziehungen werden ausbeuterisch gestaltet und dienen insbesondere der Selbstwertstabilisierung. Die Patienten zeigen eine hohe Anspruchshaltung und glauben, dass ihnen aufgrund ihrer besonderen Qualitäten und Fähigkeiten auch eine besondere Behandlung zusteht.
Narzisstische Persönlichkeiten kommen im jungen Erwachsenenalter häufig wegen Arbeitsstörungen in Behandlung, die sich besonders dadurch auszeichnen, dass Leistungsüberprüfungen vermieden und Ausbildungen nicht abgeschlossen werden. Statt dessen ist eine Flucht in Phantasien grenzenlosen Erfolges zu beobachten.
Depressive Krisen, die nicht selten das Ausmaß einer Episode einer Major Depression erreichen, mit eindrücklichen Selbstzweifeln und mit Suizidalität einhergehen, können in jeder Lebensphase von Erlebnissen der Zurückweisung, des Versagens, des Verlierens in kompetitiven Konstellationen oder von der Konfrontation mit eigenen Leistungsgrenzen ausgehen.
Erst jenseits der Lebensmitte Behandlung suchende, bis dahin häufig erfolgreiche Patienten berichten, dass das Gefühl, alles erreicht zu haben zum Verlust eines bis dahin Halt gebenden Ziels geführt habe: Dies geht mit in der Folgezeit auftretenden unerträglichen Gefühlen von Sinnlosigkeit und Leere einher.
Die Diagnose einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung in der Adoleszenz sollte nur mit großer Zurückhaltung gestellt werden, da Heranwachsende in ihrer Identitätssuche streckenweise nicht selten eine narzisstisch anmutende Selbstüberhöhung zeigen.
Die narzißtische Persönlichkeitsstörung zeigt in ihrer Abhängigkeit vom Beifall und der Bewunderung durch andere überlappende Merkmale mit der histrionischen und in ihrer Selbstbezogenheit, in ihrer eingeschränkten Empathie- und Liebesfähigkeit Gemeinsamkeiten mit der antisozialen Persönlichkeitsstörung. Im ICD- 10 wurde der narzisstischen Persönlichkeitsstörung unverständlicherweise keine eigene Kategorie zugedacht, vielmehr wurden Beschreibungen einzelner narzisstischer Persönlichkeitszüge unter die paranoide Persönlichkeitsstörung subsumiert.

Abgesehen von der Bedeutung, die hereditären Faktoren in der Anamnese der narzisstischen Persönlichkeitsstörung eingeräumt werden, ist die narzisstische Persönlichkeitsstörung bis heute eine Domäne psychotherapeutischer Modellbildungen. Man beschreibt die narzisstische Persönlichkeitsstörung als Ergebnis eines Entwicklungsstilltandes durch zumeist frustrierende und traumatisierende Beziehungserfahrungen in den ersten Lebensjahren.
Sowohl Vorstellungen vom grandiosen Selbst als auch von einer idealisierten, allmächtigen Eltern Imago können nicht entwicklungsangemessen aufgegeben werden. Oft wird die zentrale Bedeutung archaischer Aggressionen herausgestellt, die neben möglichen konstitutionellen Faktoren in frühen Mangelerfahrungen mit konsekutiven Neidgefühlen begründet sind.
Narzisstische Persönlichkeiten sind am Abwehrmechanismus der Spaltung fixiert; das heißt, sie könnten gute Anteile ihrer Selbst- und Objektrepräsentanzen nur auf dem Wege nutzen, dadurch dass sie sie von den entsprechenden bösen Anteilen nähmlich ihren zerstörerischen Aggressionen, getrennt halten.
Von der Lerntheorie werden typische Merkmale in der Eltern-Kind-Interaktion wie elterliche Überbewertung, Schmeicheleien und übertriebene Nachsicht sowie unberechenbarer, inkonsequenter Erziehungsstil herausgestellt.

Therapie
Der Stellenwert der therapeutischen Beziehungsgestaltung ist bei der narzisstischen Persönlichkeitsstörung als besonders hoch einzuschätzen. Hier ist eine empathische und respektvolle Haltung angezeigt, die in nicht wertender Weise auf den Patienten eingeht und sowohl aggressiven Entwertungen als auh unreflektierten Idealisierungen frühzeitig Grenzen setzt.
Um die leicht kränkbaren, in ihrem Selbstwert verunsicherten Patienten nicht zu früh durch Konfrontation mit pathologischen Beziehungsmustern zu überfordern, sollte zu Beginn der Therapie darauf fokussiert werden, positive Ressourcen zu erkennnen und zu mobilisieren. Auch im weiteren Verlauf sollte der, wie bei der Borderline Persönlichkeitsstörung empfohlene dialektische Ansatz mit einer Balance zwischen Akzeptanz und Veränderungsstreben beziehungsweise zwischen kritischen Rückmeldungen und Wertschätzung Beachtung finden.
Sodann kann anhand fixierter kognitiver Schemata die verzerrte Selbstsicht des Patienten zum Thema werden und die Selbstwertproblematik auf dem Hintergrund der Lebensgeschichte verstehbar werden. Typische Interaktionsmuster bilden sich nicht selten in verstärkter Form in der therapeutischen Beziehung ab und können auf diese Weise erkannt, verstanden und verändert werden. Insbesondere im Umgang mit Kränkungssituationen sollten alternative Verhaltensmuster eingeübt werden.

Dies schafft die Voraussetzungen für die Analyse aktueller Beziehungsschwierigkeiten, bei der der Patient schließlich auch mit seiner mangelnden Empathie, seiner abwertenden Haltung und ausbeuterischen Zügen konfrontiert werden kann.
Verhaltensdefizite können auch unter Einbeziehung von Rollenspielen langsam abgebaut werden. Gerade der Rollentausch eignet sich zum Erlernen empathischen Verhaltens; hier kann herausgearbeitet werden, wie sich andere Menschen in bestimmten Situationen wahrscheinlich fühlen.

Eine psychopharmakologische Begleitbehandlung mit Antidepressiva ist während depressiv-suizidaler Krisen angezeigt.

[Nobby43]

RE: Hallo Anisa


"Ja, der badische dialekt....nicht zu verwechseln mit dem schreckliche schwäbisch."

So isch's :-)

Gruß, Nobby (ein echter Badener)

[olga]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


1. aus einem Lehrbuch der Psychoanalyse und psychomatischen Medizin

2. welche Mühe machst Du Dir Olga, etwa nur Kritik zu üben ?

Naja - das ist das eben meine Form der Kommunikation..

nichtsdestotrotz halte ich dein "einfaches" Abschreiben aus Psychobüchern für wenig hilfreich.

Ich habe durchaus von vielen Dingen keine Ahnung, aber wenn ich mich mich in die Situation der Betroffenen versetze, würde ich mir durch deine Beiträge eher verarscht vorkommen.. lesen kann ich auch selbst.

Sieh doch mal, wie Doc Ricke antwortet- er spricht aus seiner Erfahung, enthält sich aber vollkommen solcher Zitate und Allgemeinplätze. Warum wohl???

[partners]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


GRUNDGESETZ (GG)
für die Bundesrepublik Deutschland

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet.
Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
--------------------------------------------------------------------------------
I. Die Grundrechte

Artikel 1
Menschenwürde; Grundrechtsbindung der staatlichen Gewalt

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Artikel 4
Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Artikel 5

Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

[partners]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


GRUNDGESETZ (GG)
für die Bundesrepublik Deutschland

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet.
Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
--------------------------------------------------------------------------------
I. Die Grundrechte

Artikel 1
Menschenwürde; Grundrechtsbindung der staatlichen Gewalt

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Artikel 4
Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Artikel 5

Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

[Nobby43]

RE: Was willst Du...


...dem Forum mit dieser unsinnigen Paragraphen-Zitiererei sagen - biste Rechtsanwalt? Schreibe lieber was zum Thread-Thema, falls Dir dazu etwas einfällt.

Gruß, Nobby

[Dr. Riecke]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


Hallo Andras,
die beschriebenen Verhaltensweisen sind tatsächlich nicht selten und spielen im sozial-familiären Bereich eine große Rolle, die verhängnisvollste natürlich in der Partnerschaft. Ich will mal die Persönlichkeitsklassifikation weglassen, da wurde ja schon Einiges angeboten ( histrionische und narzisstische Prägung trafen übrigens gar nicht zu), sondern mehr auf die direkten Fragen eingehen. Als erstes das Warum. Wieso kränkt und verletzt man jemanden absichtlich? Vorsätzlich und über längere Zeitabschnitte - wie im Beispiel des 80jähr. Bei entsprechender Persönlichkeitsstruktur spielt es kaum eine Rolle, ob man mit positiven oder negativen Handlungen sein Wertgefühl befriedigt. Es gibt sogar Menschen, die ausschließlich die negative Variante als Wertgefühlsstabilisator bevorzugen. Etwa: "Dem hab ichs aber gegeben", und die Genugtuung hat den selben Stellenwert, als wenn ein Andersgearterter eine karitative Leistung vollbracht hat. Die Begegnung aus einer höheren Hierarchie-Ebene etwa in der Arbeitswelt mit diesem Persönlichkeitstyp verläuft meist problemlos. Aber wehe es geraten zwei "Ungeeignete" (dazu vielleicht später mehr) in einer Liebesbeziehung aneinander , dann endet das für den "Anderen" immer im Dilemma. Ihre andere Frage, wie herankommen: Eigentlich gar nicht auf emotionaler Ebene. Eine echte Nähe wird in der Partnerschaft anfangs mit Verliebtheit und Körperlichkeit "kurzgeschlossen", ist dieses Stadium abgeklungen, gewinnen die strategischen Verhaltensweisen die Oberhand (s.o.). Die wichtigste Frage wäre aber: Warum sollte man noch versuchen, Kontakt aufzunehmen? Um weitere Kränkungen zu erleiden, wieder des Anderen Selbstwert zu befriedigen? Eine hilfreiche Gesprächssituation lässt sich bestimmt nicht erreichen, weil auf der anderen Seite keinerlei Unrechtsbewusstsein existiert.
Liebe Grüße
Dr. Riecke

[partners]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


Abhängig davon, wie die orale Phase durchlaufen wurde, lassen sich beim Erwachsenen Charakterzüge mit Bezug zur oralen Befriedigung von solchen mit Bezug zur oralen Versagung unterscheiden. Zu den Zügen, die mit oraler Befriedigung in Verbindung gebracht werden, gehören Eigenschaften wie Großzügigkeit oder ein tief verwurzelter, unerschütterlicher Optimismus.
Es kann aber auch eine Erwartungshaltung resultieren, die mit dem Anspruch auf stets wohlgesinnte Fürsorge verbunden ist.
Oral unbefriedigte Charaktere sind demgegenüber durch eine pessimistische Einstellung dem Leben gegenüber und eine mit Ansprüchlichkeit verbundene Unzufriedenheit gekennzeichnet. Hier kann eine passive Erwartungshaltung von der Vorstellung getragen sein, die Umwelt habe all das zu gewähren, was einem solchen Menschen früher entging.
Die orale Phase wird von der analen Phase abgelöst, die mit der sich entwickelnden Motorik und Körperbeherrschung des Kindes einsetzt. Kinder sind in dieser Lebensphase erstmals nachdrücklich mit Verboten und Vorschriften konfrontiert. Je mehr sich ihre Handlungsmöglichkeiten erweitern, je mehr sich ihre Motorik entfaltet, desto mehr werden sie auch mit Beschränkungen und mit Kontrolle ihrer Impulse konfrontiert. Durch seine Fähigkeit zu greifen und festzuhalten, zu werfen und wegzustoßen, Dinge heranzuholen oder in Distanz zu halten, gewinnt das Kind eine zunehmende Macht über die Umgebung. Die Bezeichnung "anale Phase" verweist darauf, dass jetzt auch das zunehmende Gewahrwerden und die Beherrschung der Ausscheidungsfunktionen an Bedeutung gewinnen. After und Enddarm gewinnen nun eine erogene Bedeutung. Der Darminhalt wird offenbar "wie ein zugehöriger Körperteil behandelt, stellt das erste Geschenk` dar, durch dessen Entäußerung die Gefügigkeit, durch dessen Verweigerung der Trotz des kleinen Wesens gegen seine Umgebung ausgedrückt werden kann" (Freud 1905, S. 87).
Dies und die sich entwickelnde Motorik werden zum Gegenstand von Auseinandersetzungen, bei denen es in erster Linie um die Gewinnung und Sicherung von Autonomie, um das Behalten oder Hergeben, aber auch um das Einhalten von Regeln, um Leistungsaspekte ("gut gemacht!"), um Beschämung und Selbstzweifel geht.
Von diesen Erlebensweisen können sich Charakterzüge ableiten, die später die erwachsene Persönlichkeit prägen: Das Bestreben zu Behalten, die Retentivität, kann die Form von Sparsamkeit annehmen, die sich bis zum Geiz steigern kann, oder es kann als Vorliebe für das Besitzen und Pflegen von Dingen in Erscheinung treten.
Andere Folgen sind Pedanterie und Unduldsamkeit gegenüber Unordnung, aber auch Verlässlichkeit und Organisationstalent.
Die Lust am Hergeben, an der Exkretion, kann als übertriebene Nachlässigkeit, als Unordentlichkeit, Freigebigkeit, Verschwendungslust, aber auch als Produktivität und Schaffensfreude in Erscheinung treten.
Eine zu große Sauberkeit oder ein Widerwille gegen Schmutz können als eine Reaktion gegen Beschmutzungsimpulse auftreten.

Die kindlichen Auseinandersetzungen um Macht und Autonomie können in der erwachsenen Persönlichkeit eine Bereitschaft zu übergroßer Fügsamkeit oder auch eine Bereitschaft zu willkürlich-aggressiver Machtausübung hinterlassen (jemand anders "zur Sau machen", "wie Dreck" behandeln). In diesem Zusammenhang wird auch von anal-sadistischen Erlebensweisen gesprochen.

An die anale schließt sich die phallisch-genitale Phase an. Die Bezeichnung dieser Phase verweist auf die traditionelle Vorstellung, nach welcher für beide Geschlechter nur ein Geschlechtsorgan - das männliche - von Bedeutung sei. Der Hauptcharakter dieser Stufe der infantilen Genitalorganisation, so Freud, "ist zugleich ihr Unterschied von der endgültigen Genitalorganisation der Erwachsenen. Er liegt darin, daß für beide Geschlechter nur ein Genitale, das männliche, eine Rolle spielt. Es besteht also nicht ein Genitalprimat, sondern ein Primat des Phallus".
Für das männliche Kind ist in dieser Phase das Erleben des Stolzes charakteristisch. der Penis als Lust bringender Besitz wird zum Maßstab des Selbstgefühls.
Auch die weiblichen Pflegepersonen, Geschwister oder ähnliche werden in der Phantasie mit einem Penis ausgestattet; die Objektbeziehungen sind mithin durch Projektion bestimmt, und sie sind, insoweit das (männliche) Kind sich selbst zum Vorbild nimmt, auch narzisstisch.
Aus seiner intensiven narzisstischen Wertschätzung für das "leicht erregte. veränderliche, an Empfindungen so reiche Körperteil" (Freud 1923b, S. 295) leitet sich auch die Wirksamkeit der Kastrationsangst ab, die die Wirksamkeit oraler Ängste - etwa der Angst gefressen zu werden - oder analer Ängste - zum Beispiel beraubt zu werden - im Regelfall weit übersteigt.

Das phallisch-genitale Erleben des Mädchens unterscheidet sich in markanter Weise von dem des Jungen: Unter dem Einfluss der in der analen Phase erworbenen Bewertungsschemata mutet der Penis als "mehr" und "besser" an, die Klitoris hingegen als "weniger" und "minderwertig".
Das Mädchen erlebt, dass der Entfaltung seiner phallisch-sexuellen Aktivitäten engere Grenzen gesetzt sind, als dies beim männlichen Kind der Fall zu sein scheint, und "nachdem es den ersten Versuch, seinen Penismangel als persönliche Strafe zu erklären, überwunden und die Allgemeinheit dieses Geschlechtscharakters erfasst hat, beginnt es, die Geringschätzung des Mannes für das in einem entscheidenden Punkt verkürzte Geschlecht zu teilen" (Freud 1925c, S. 25).

Als Ausdruck des Penisneids entwickelt es den Wunsch, selbst wie ein Junge zu sein und nimmt gegenüber der Mutter, die der Tochter die gewünschte Ausstattung versagt hat, eine enttäuscht-anklägerische Haltung ein.
Auf die Persönlichkeit des Erwachsenen kann die Kastrationsangst oder das Gefühl, kastriert zu sein, unterschiedliche Auswirkungen haben (vgl. Hoffmann 1984, S. 170ff). Bei Männern findet sich in Reaktion auf die Kastrationsangst häufig eine protzig-arrogante Einstellung, wobei ein manchmal arrogant, manchmal imponierend selbstsicheres Auftreten gelegentlich Züge von kalter Zurückhaltung oder von höhnischer Aggressivität annehmen kann.
Auch in der Sexualität dieser Männer spielt die Aggression eine große Rolle; die Sexualität dient überwiegend der eigenen Bestätigung und der abwertenden Erniedrigung der Frauen. Dementsprechend sind diese Männer regelhaft auch nicht in der Lage, Sexualität als lustvoll zu erleben; bei ungestörter erektiler Potenz besteht nicht selten jedoch eine relative orgastische Impotenz.

Bei Frauen kann das Erleben von Minderwertigkeit verleugnet und durch kompensatorische Phantasien oder Leistungen ersetzt werden. Die innere Formel bei diesem so genannten Wunscherfüllungstyp lautet:
"Ich bin doch so vollkommen wie die Männer."

In anderen Fällen kann die erlebte Kränkung nie ganz überwunden werden, solche Frauen können dazu tendieren, sich zu rächen - an anderen Frauen stellvertretend für die Mutter, die sie penislos in die Welt gesetzt hat, und an Männern, die so ungerechtfertigt bevorzugt sind.
Hier lautet die innere Formel:

"Ich bin zwar unvollkommen, aber die anderen sollen es auch sein."

Auch bei Frauen kann die Sexualität aggressiv getönt sein und kann dazu eingesetzt werden, den Mann impotent zu machen, ihn zu entmachten und sich so an ihm zu rächen.

Für beide Geschlechter gilt, dass die Neigung, einen Rivalen niederzukämpfen, sich auf berufliche Karrieren günstig auswirken kann.
Bei diesem Typ erstreckt sich die Vorstellung des Phallischen auf die ganze Person und damit auch auf den ganzen Körper; dementsprechend finden sich solche Persönlichkeiten besonders in Bereichen der Bodybuilding-Subkultur.

[Petronius]

ähhhh...


...verzeihung, wenn ich dir jetzt zu nahe trete, aber:

cut&paste zu beherrschen ist keine besondere leistung, mit der sich prahlen ließe

[Remis]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


"Auf was reagieren solche Menschen? Vernunft zählt scheinbar nicht...°
°°°°°°°°°°

Richtig. Hatte bis noch vor einiger Zeit eine ca. 15jährige Freundschaft zu einem Mädchen.
Dieses Mädchen kommt deiner Beschreibung eines "solchen Menschen" sehr nahe.

Wenn sie eingeschnappt oder böse auf mich war (meistens entsprang das einem Mißverständniss, das ich leider nicht bei Zeiten aufklären konnte, weil sie sich mir nicht mitteilte...) zog sie sich wochen oder nicht selten gar monatelang zurück ohne ein einziges Wort mit mir zu reden oder zu schreiben, um sich dann eines Tages plötzlich wieder zu melden, mir kurze Zeit später Vorwürfe zu machen und den Grund ihres Ärgers mitzuteilen.

Nach einer Hand voll solcher Aktionen in den letzten zwei-drei Jahren war bei mir das Fass definitiv voll, somal ich ihr bereits einige Male zuvor ernsthaft versicherte, dass unsere Freundschaften eines Tages an ihren Aktionen zugrunde gehen wird, sollte sie ihren Verhaltenskurs nicht doch noch ändern.

Letztes Jahr entzog ich ihr dann endlich und für immer meine Freundschaft, nachdem wieder mal aufgrund eines Mißverständnisses eine solche "Schweigephase" in Folge auftrat.

Sie hat zu keinem Zeitpunkt verstanden, worum es mir ging, was ich ihr zu sagen versuchte, was sie jedes Mal mit ihrem Verhalten anrichtete und überhaupt, dass ihre Aktionen mich dazu veranlaßten, mich eines Tages endgültig von ihr distanzieren zu müssen.

Es waren absichtlich begangene Verletzungen und sie wußte davon, da ich ihr hinterher immer meine Gefühle und Gedanken, während ihrer launischen Phasen, schilderte.

Sie zog es aber vor, monatelang zu schweigen und mich bewußt im Dunkeln zu lassen, anstatt mir ihr Problem geradeaus ins Gesicht zu sagen.

Eines Tages war es dann an mir gelegen, eine solche Schweigephase hinzulegen (ich war jedoch so nett und machte sie selbstverständlich im Vorfeld darauf aufmerksam ;-).
Und nicht nur das, weiterhin bin ich so konsequent, dass diese Phase endgültig ist und für immer andauern wird.

Ich weiß nicht, ob sie überhaupt etwas begriffen hat, sie war ein Mensch, der selbst dann die Schuld bei dem anderen zwanghaft suchte und sie ihm gab, selbst nachdem ihr dieser die Umstände eindeutig indentifizierte und sie ihr lückenlos erläuterte, es also mehr als offensichtlich war, dass ein großes Mißverständnis vorlag.

Andererseits, wie hätte sie auch ihr kindisches, monatelanges Verhalten weiterhin rechtfertigen können, wenn ihr die Grundlage hierzu komplett entzogen wurde...für sie bestand die einzige Möglichkeit darin, indem sie weiterhin stur und uneinsichtig auf etwas pochte, was nicht der Realität entsprach.

Eine Sache bedauere ich noch heute...dass ich mir ihr Verhalten soviele Jahre gefallen ließ.
Aber es scheint für einen Betroffenen immer leichter zu sein, an etwas Falsches zu glauben und daran festzuhalten, anstatt sich von einem langjährigen, seelischen Ballast endgültig zu befreien.

Ich habe den Absprung glücklicherweise doch noch geschafft, zwar spät, aber immerhin :-).

[partners]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


ich denke du hast endlich "etwas" begriffen, dass du allerdings 15 jahre dazu gebraucht hast, ich weiß nicht......

[Andras]

Remis


...als ob du die Geschichte von mir und meiner Exfreundin erzählt hättest. Genauso. Nur war es bei uns viel kürzer.
Ich hielt das nicht oft aus und es kam zur Trennung. Fürsie absolut kein Problem, sie feierte es sogar, machte sie absolut kein Gewissen.
Für mich ein Riesenproblem, weil ich sie eben wirklich liebte.

Aber diese Art von Verhalten habe ich auch bei anderen beobachtet, eben bei diesem 80 jährigen...
Ich frage mich ob es einen Weg gibt irgnedwie an sie heranzukommen, ihnen einmal Vernunft beizubringen. Die Probleme habe ja nicht nur ich, viele begegnen diesen Menschen aber sie scheinen in einer eigenen Welt eingeschlossen zu sein. Sie merken nicht dass ihr Verhalten nicht zum Erfolg geführt hat, sie ändern ihr Verhalten nicht, sonden versuchen nur nächstesmal ihre Taktik zu verbessern. Ich habe Probleme zuverstehen wie man etwas so ignorieren kann, so ins sich geschlossen ist und nichts wirklich akzeptiert. Vor allem sich selbst nie hinterfragen...
Gerade bei meiner Ex machte ich diese Feststellung, dass sie sich nicht hinterfragte ob es richtig ist was sie tut und welche Folgen es auch für sie haben könnte. Der 80 jährige tut es auch nicht, und alle die ich mit diesem Verhalten kenne auch nicht.

Darum suchte ich einen Weg, wie man an diese Leute herankommen kann... an ihr innerstes, um ihnen nicht so hilflos gegenüber zu sein.
Ingorieren war bisher immer das beste, aber nicht immer kann man ignorieren....

[Andras]

nachfragen...


Was sind "ungeeignete" in so einer Liebesbeziehung?

Wenn man nicht auf emotionaler Ebene an sie herankommt, wie dann?

Wie kann man diesen Menschen begegnen wenn man sie nicht ignorieren kann?

...und was für Persönlichkeitsbilder sind das? Alle verschieden oder haben alle gleiche Wurzeln?

...der Begriff Soldat fällt mir ein. Gehorchen oder befehlen.

[Remis]

Wer lesen kann...


......ist klar im Vorteil!

Ob du allerdings richtig und aufmerksam lesen kannst (ganz zu schweigen von verstehen und sich das ganze merken), das wage ich widerrum zu bezweifeln...

[Remis]

RE: Remis


Wenn du jemandem die schönsten und leckersten Gartentomaten zeigst, guten Gewissen anpreist und sie ihm zum Geschenk machen möchtest, derjenige aber die Mundwinkel verzieht und sich lieber auf die geschmacklosen Gentomaten aus dem Supermarkt stürzt, möchtest du sie ihm aufzwingst, gegen seinen Willen(!)?
Wenn schon all dein Lobgesang, deine vernünftigen Gründe und der unwiderstehliche Geruch dieser Gartentomaten nichts bei demjenigen brachten...warum möchtest du sie ihm trotzdem regelrecht aufzwingen?

Auf was ich hinausmöchte...der andere muß einfach von selbst draufkommen, dass er an Lebensqualität einbüßt. Er oder sie müssen selber dahinter kommen, dass ihre Verhaltensweise nicht in Ordnung ist, dass sie im Endeffekt auch zu den Leidtragenden zählen.

Gib dich damit ab, ihnen ins Gewissen geredet zu haben und wenn das nichts fruchtet, dann sollte es eben so sein. Du oder ich sind nicht ihr Erlöser, es sind eigenverantwortliche Erwachsene, die mithilfe von Freunden oder ihrer Partner etwas ändern könnten, aber nicht, wenn sie keinen Grund hierfür sehen bzw. sich schlicht und einfach nicht (!) ändern wollen.

Du kannst z.Bsp. auch keinem Zigarettenraucher mittels vernünftigen Gründen den Zigarettengenuß vereiteln. Es ist schädlich, es macht krank, derjenige macht sich ganz und gar keinen Gefallen, indem er sich weiterhin den Rauchwolken aussetzt, aber er möchte es so und so wird es sein.

Solange er nicht bereit ist den Schalter in seinem Kopf umzukippen, wird sich absolut nichts ändern. Leider können du oder ich, ihm nicht diesen Schalter umlegen, wir können ihm allerhöchstens den Weg dahin aufzeigen, den er entweder beschreiten wird oder ignoriert.
In erster Linie, können wir ihm überhaupt das Vorhandensein des Schalters klar machen.
Wenn er aber schon mal den Schalter verleugnet...was willst du dann mit der Wegbeschreibung?

Damit ist unser wohlgemeinter Einsatz zu Ende. Das widerrum kannst du akzeptieren oder dir weiterhin das Gehirn zermartern, dein Leben damit unnötig belasten, doch noch Mittel und Wege zu finden, um ihm seinen eigenen Weg so kurz, schön und leicht wie möglich zu gestalten.

Leider ohne jeglichen Erfolg.

Ich würde dir wirklich raten, dich um dich selber zu kümmern, nach vorne schauen und nicht das ändern zu wollen, was sich einfach nicht ändern läßt.
Manche Dinge sind wie sie sind, daran läßt sich nur bis zu einem gewissen Grade rütteln...aber vielleicht schreibe ich hier auch einem "Raucher", der es einfach genießt und liebt in seinen Rauchwolken zu schwelgen ;-).

[anisa]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


kommt mir bekannt vor, eine langjährige freundschaft von ist vor 2 jahren in die brüche gegangen, ich gab ihr die schuld, an vielem, sie musste viel ertragen,die böse in dieser freundschaft war ich!!
es tut mir aber nicht wirklich leid,das einzige was ich schade fand ist das mir eine tolle "marionette" abhanden gekommen ist..heute ist es mir egal was sie tut..nach 14 jahren freundschaft interessiert sie mich nichtmehr!!

[julchen123]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


Mönsch Anisa, so kenn' ich Dich ja gar nicht! ;-)

[anisa]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


da siehste mal, was manchmal für abgründe hinter nem netten nick stecken ;-)

bin aber mittlerweile keine böse hexe mehr....glaub ich.

[Remis]

RE: Dr. Riecke, Fragen...


Bin völlig(!) geschockt... ;-)