Die Fleisch-Propaganda,

[Werner Schneider]

die hier betrieben wird, ist unangebracht.

Fleisch kann eine Menge Probleme verursachen, die im wesentlichen von seinem Arachidonsäure-Gehalt stammen, obwohl seine Purine und Harnsäure auch nicht zu verharmlosen sind.

Die mit dem Fleisch aufgenommene Arachidonsäure wandelt der Körper in Entzündungsstoffe (insbesondere PG E2) um, welche u.a. die Atherosklerose und dadurch den Herzinfarkt befödern. Alle entzündlichen Krankheiten, wie zB Arthritis, werden durch Fleischkonsum verschlechtert.
[http://www.medizinauskunft.de/artike...es_fleisch.php :Häufiger Konsum von rotem Fleisch kann das Risiko erhöhen, an entzündlicher Arthritis zu erkranken.]

Fleisch ist jedoch nicht gleich Fleisch. Rindfleisch enthält wenig Arachidonsäure, Schweinefleisch und Leberwurst viel.

Gruß Werner

[I.Obermeier]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Hallo Werner,

finde ich gut das Du jetzt mal öffentlich publiziert,
welche gesundheitlichen Nachteile entstehen können.

Zum Thema Hoher Puringehalt Harnsäureanstieg
Steigerung des Harnsäurespiegels durch Purinreiche Kost:
hoher Purinhalt verschiedener Nahrungsmittel 100g
Bries 825-1270mg
Leber 230-300mg
Niere/Gehirn 200mg
Flechextrakt 160-400mg
Ölsardinen 295mg
Sardellen 363mg.

Harnsäure ist ein Stoffwechselendprodukt der Nucleoproteide
Nucleoproteide:
kommt im Zellkern und dem Protoplasma vor
(Eiweißsynthese, Zellteilung, Chromosomenbildung,..)
(Protein und Nucleinsäure,) genauer der Purinbasen.
Der Puringehalt ist abhängig vom Zellkerngehalt
Gesamtharnsäurepool eines gesunden Erwachsenen 1,2g
-bei Männern unter 7mg%(5,o+- 1,5mg%)
-bei Frauen unter 5mg%(4,5+-1,2mg%)
Das Natriumsalz der Harnsäure (Natriumurat) liegt bis zu einer Konzentration von 8mg% in den extrazellulären Flüssigkeiten gelöst vor.
Steigt die Harnsäurekonzentration weiter an, so kommt es zu einer Ausfällung,
es entsteht Gicht.
Gicht wird manifestiert durch:
-übermäßige Ernährung
-Puringehalt der Nahrung
-Alkoholgenuß.
Gicht ist eine angeborene Störung des Harnsäurestoffwechsel, sie wird durch überreiche Ernährung manifestiert.
Gichtkranke sind häufig übergewichtig.
Diese Auskristallisation erfolgt hauptsächlich an den Gelenkkapseln und Knorpeln.
Die Harnsäurekristalle bilden Knoten diese werden hauptsächlich an Fingern Zehengelenken und den Ohrenknorpeln sichtbar.
Diese ersten Gichtbeschwerden treten an dem Grundgelenk den großen Zeh auf.
Neben den Gelenkveränderungen kommt es bei Gichtkranken häufig zu Nierenschädigungen,
das Nierengewebe wird durch den Harnsäureanstieg zerstört.
So könnte leider ein Zipperlein enstehen bei zu hohen Puringehalten.

Es wäre schön wenn daraus eine interessante Diskussion entstehen würde.

Man sollte von allem *die Goldene Mitte finden* nicht zu viel und nicht zu wenig, dafür abwechslungsreich.

Währe schön wenn eine tolle Diskussion entstehen würde.

Liebe Grüße

Inge Obermeier

[petermigr]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Leider leider leider nur ist das graue Theorie.

Ich habe doch schon mehrfach auf Wolfgang Lutz: Leben ohne Brot hingewiesen. Das ist der Fleischtheoretiker Nr. 1 und der ist mittlerweile 92. Der Grund für seinen Umstieg auf eine sehr fleischreiche Kost mit wenigen Kohlenhydraten waren:
a) schwere Arthrosen
b) Polyarthritis
c) Erschöpfung.

Die Probleme ist er losgeworden.

Aber der gute Mann war ja auch Internist in Salzburg. Und dann hat er sukzessive begonnen, seine Patienten auf diese Diät umzustellen. Darüber veröffentlicht er Praxisdaten in seinem Buch.

Und siehe da: Ein erhöhter Harnsäurespiegel senkte sich in aller Regel nach wenigen Wochen Diät deutlich. Das ist ein Ergebnis, was nun schon sehr oft bestätigt wurde.

Ich will nicht bestreiten, dass Fleisch und hinterher Tiramisu und dazwischen Cola die Harnsäure in die Höhe bringt. Aber dies scheint nicht der Fall zu sein, wenn man Fleisch so isst, wie dies Naturvölker tun: häufig, dafür kaum Getreide und Carbs.

Viele Grüße
Peter

[petermigr]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Mich würde in diesen Zusammenhang aber mal was anderes interessieren:

Bewertet ihr diese Dinge genauso für alle Lebewesen, also sagen wir mal für Löwen, Wölfe, Hunde, Katzen auch?

Bekommen die auch alle Gicht von Fleisch?

Nein, denn diese ganzen Dinge werden durch den Stoffwechsel geregelt und da entscheidet sich einzig und allein, woran man angepasst ist oder nicht.

Wir haben ja schon mal darüber diskutiert: Über ca. 1 Million Jahre hat der Mensch fast nur Fleisch gegessen (mindestens 65% der Nahrung). Er scheint also daran angepasst zu sein. Das das auch heute noch so ist haben Naturvölker wie Indianer, Inuits, Aborighines vorgeführt: Viel Fleisch, keine Gicht. Die taucht jetzt erst auf, seit dem man denen den gleichen Fraß wie uns gibt.

Ich ernähre mich seit 20 Jahren sehr sehr Fleisch-reich und ich bin dadurch eine ganze Reihe an Krankheiten losgeworden. Selbst zum Zahnarzt bin ich seit 20 Jahren nur noch gegangen, wenn mal eine Plombe von früher rausgefallen ist.

Gicht, Diabetes, Migräne, ... Was ist das?

Liebe Grüße
Peter

[kati_32]

RE: Propaganda


hallo,

um "propaganda" geht es doch gar nicht oder hab ich da was falsch verstanden?

ich hab weder etwas gegen "fleischfresser", noch gegen vegetarier - aber habe auch die erfahrung gemacht, dass ich nur mit ausgewogener ernährung (und dazu gehört nun auch mal fleisch in ebenfalls AUSGEWOGENEN mengen) diverse beschwerden losgeworden bin.
bei der umstellung auf ausschliesslich gemüse und obst hatte ich die schlimmste migräne meines lebens....grüsse an peter......

es ging doch eigentlich auch eher darum, dass die angebotene QUALITÄT des lebensmittels "fleisch" eher nicht das ist, was man für eine gesunde ernährung gebrauchen kann. und dass hier der verbraucher selbst schuld ist, dass fleisch so belastet und eher ungesund ist.
und ich finde schon, dass auch so etwas in ein ernährungsforum gehört - viele machen sich null gedanken über das, was sie täglich in sich "reinschüppen".
ich hätte schon gerne mal die meinung der leute da draussen - ich weiss nur, dass hier in meinem umfeld meistens fragezeichen auf der stirn erscheinen, wenn ich z.b. meinen bruder frage, ob er unbedingt seine kinder mit ekel-fleisch aus dem supermarkt zumüllen muss....

bin nicht dafür, mich gleich erschiessen zu müssen, nur weil es angeblich nicht möglich ist, sich einigermassen gesund zu ernähren. dazu esse ich zu gerne....

grüsse

[w_paul]

RE: Die Fleisch-Propaganda,=Polemik


Liebe Inge,
ich bin sehr entäuscht von deiner "Sachkenntnis"
du müsstest es eigentlich besser wissen, ich werd heute abend gerne antworten.
Aber ein Artikel der schon in der Überschrift von "Fleischpropaganda" spricht ist polemisch und nicht sachlich.
Nur ein einziger Punkt für den Anfang:
Purine, also die Ausgangsstoffe für das Stoffwechsel-Endprodukt Harnsäure stammen aus den Zellkernen.
Jetzt frag ich dich, liebe Ernährungsberaterin, was haben Zellkerne mit Fleisch zu tun????
Die gibt es selbstverständlich auch in Planzenzellen, genauer in jeder Pflanzenzelle.
Und das lebenswichtige Eiweiss ist ebenso zellgebunden. Pflanzeneiweiss hat zusätzlich den Charm, dass es eine geringere biologische Wertigkeit hat, das muss ja auch kein Problem sein, du benötigst nur schlicht mehr davon!!!
Den Rest kannst Du dir selbst zusammenreimen!!!!
Bis später

Paul

[w_paul]

RE: Die Fleisch-Propaganda, ???????


Hallo Werner,
man kann gerne über alles diskutieren, sollte dazu aber einige Regeln einhalten. In deinem Fall den Satz:
1)Die Fleisch-Propaganda, die hier betrieben wird, ist unangebracht.
Das Wort Propaganda ist eine Unterstellung die jede Disskussion unmöglich macht.

2)Man darf sich Erklärungen auch nicht passend zurechtbiegen
in dem man Zitate verfälscht und sich damit einen wissenschaftlichen Anstrich gibt, der gar nicht existiert.

Dieser Stil bedeuted du wirst deine eigene Meinung eh nicht ändern egal welche Argumente jetzt folgen, es ist ja nur Propaganda.

Freundliche Grüsse
Paul

[petermigr]

RE: Propaganda


Hallo Kati,
ja das ist eindeutig ein wichtiges Thema. Unlängst las ich eine Aufstellung, was sich seit Einführung des "T"Euros verteuert und was verbilligt hat. Und da finden sich doch unter den stark verbilligten Produkten eine ganze Reihe an Fleischprodukten. Und das ist sicherlich die falsche Richtung. Fleisch ist heute oftmals billiger als Gemüse, da kann ja eigentlich nur Schrott auf dem Teller landen.

Bei Gemüse und Obst wird ja oft die geringe Kaloriendichte gelobt. Mit anderen Worten: Man muss viel davon essen, um auf die Kalorien zu kommen. Darin enthaltene unverdauliche Ballaststoffe sollen dafür sorgen, dass der Darm gesund bleibt.

Nur wenn man dann die Preise mal auf Kalorien umrechnet, dann wird manche Hausfrau mit begrenztem Budget zu dem Schluss kommen, dass Billigfleisch eben insgesamt billiger ist und dann eher beim Gemüse sparen. Auch die Energieriegel von "Kinder" für Kinder sind deutlich billiger als Obst und Gemüse.

Ich habe für mich z. T. sehr schmerzhaft herausfinden müssen, dass für mich persönlich Fleisch lebensnotwendig ist, sonst kann ich nur ein sehr eingeschränktes Leben führen. Aber wenn etwas lebensnotwendig ist, dann sollte es auch budgetmäßig diesen Stellenwert bekommen. Bei den lebensnotwendigen Dingen sparen und dann das Geld in dicke Autos und die Gewinne der Mineralölkonzerne stecken, das kann's eigentlich nicht sein.

Liebe Grüße
Peter

[Werner Schneider]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Hallo Inge,

ja, das Fleisch ist nicht ohne Probleme. Der Puringehalt einzelner Fleischsorten beträgt:

Rindfleischbouillon 190 mg Hammel (Lende/Keule/ Kotelett) 140-150 mg Bockwurst, Bratwurst 140 mg Div. Aufschnittwurstsorten 110-140 mg Schweinefleisch 120-140 mg (Filet/Eisbein/Bauchfleisch/ Kotelett/gegartes Fleisch) Kalbfleisch 125 mg (Filet/Haxe/Keule/Schnitzel/ Bug/Schulter) 125 mg Rindfleisch 120-130 mg (Filet/Tartar/Keule/ gegartes Fleisch) Schinken (gekocht) 110 mg (Quelle: www.rheuma-online.de/fua/56.html).

Es ist schon eine ganze Reihe von Problemen, die durch Fleischkonsum entstehen kann:

1) Gicht,
2) entzündliche Erkrankungen, am wichtigsten Atherosklerose,
Arthritis und andere,
3) Darmkrebs: mehrere Studien haben einen Zusammenhang vor allem mit
gegrilltem Fleisch gefunden.

Nach meiner Meinung sollte man nicht jeden Tag Fleisch essen. Ich esse nur selten Fleisch, stattdessen jedoch mehr Fisch.

Gruß Werner

[Werner Schneider]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Es gibt immer wieder einzelne Gurus, die ihre Ernährungsmethode als das Gelbe vom Ei vertreten. Dieser Lutz ist seine Probleme losgeworden, weil er vom Brot weggegangen ist, nicht weil er Fleisch isst. Fleisch hat keine gesundheitsfördernden Eigenschaften. Bei mässigem Genuss der richtigen Fleischsorten ist es allerdings auch nicht schädlich. Schädlich wird es mit den fetten Sorten und dann bei reichlichem Verzehr.

Werner

[Werner Schneider]

RE: Die Fleisch-Propaganda,=Polemik


w_paul:

"ich bin sehr entäuscht von deiner "Sachkenntnis"" (bzgl. Inge).

Ich von deiner Sachkenntnis auch. Noch wie was von der Krankheit Gicht gehört?
www.medizinfo.de/rheuma/gicht.htm
"Wenig Purine zu essen, ist die wirkungsvollste Vorbeugung gegen Gicht."

"Aber ein Artikel der schon in der Überschrift von "Fleischpropaganda" spricht ist polemisch und nicht sachlich."

Wenn hier hemmungslos Fleisch propagiert wird, ohne auf die möglichen Gesundheitsrisiken hinzuweisen, dann halte ich das für Propaganda.

"Purine, also die Ausgangsstoffe für das Stoffwechsel-Endprodukt Harnsäure stammen aus den Zellkernen."

"Zum akuten Gichtanfall kommt es durch Ausfällung und Phagozytose von Harnsäurekristallen durch Granulozyten im Gelenk. Auslöser sind rasche Änderungen des Harnsäurespiegels. Dies kann beispielsweise durch **eine Erhöhung nach einem purinreichen Essen**, nach Alkoholkonsum sowie nach einer Hungerkur oder eine Erniedrigung der Harnsäurekonzentration zu Beginn einer Harnsäure senkenden Therapie ausgelöst werden." (Deutsches Ärzteblatt, 31.10.2003).

Werner

[Werner Schneider]

RE: Die Fleisch-Propaganda, ???????



1) Wollen wir mal ein bisschen überlegen, ob das Wort "Propaganda" überhaupt im Zusammenhang mit Ernährung etwas zu suchen hat. Was mich anbelangt, so bin ich der festen Überzeugung, dass die Tag für Tag auf uns einprasselnde Werbung für allerlei Nahrungsmittel nichts anderes ist als Propaganda. Werbung für zB Schokoladenriegel, die bekannterweise nicht gesund sind, ohne den geringsten Hinweis auf die gesundheitliche Problematik, ist schlicht und einfach Propaganda. Die werbende Firma kümmert sich einen Dreck um die durch ihre Produkte übergewichtig und diabetisch gewordenen Menschen.

"2)Man darf sich Erklärungen auch nicht passend zurechtbiegen
in dem man Zitate verfälscht und sich damit einen wissenschaftlichen Anstrich gibt, der gar nicht existiert."

Das ist ein schwerwiegender Vorwurf. Ich denke, du wirst ihn erläutern.

Werner

[petermigr]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Ja eben, Lutz empfiehlt "vollwertiges" fettes Fleisch. Er hält mageres Fleisch in Mengen für ungesund, fettes Fleisch kann dagegen beliebig gegessen werden.

Wie passt das jetzt mit deinen Aussagen zusammen?

a) "Dieser Lutz ist seine Probleme losgeworden, weil er vom Brot weggegangen ist nicht weil er Fleisch isst."
b) "Fleisch hat keine gesundheitsfördernden Eigenschaften. Bei mässigem Genuss der richtigen Fleischsorten ist es allerdings auch nicht schädlich. Schädlich wird es mit den fetten Sorten und dann bei reichlichem Verzehr."

Ich versuche schon die ganze Zeit, die beiden Aussagen in Einklang zu bringen, jedesmal hat dabei mein Gehirn ausgesetzt...

Im Übrigen ist "dieser Lutz" nicht irgendwer, sondern sowas wie der Sigmund Freud der LowCarb-Ernährung. Er ist ein habilitierter Mediziner mit überragender Praxiserfahrung. Lutz ist kein Guru oder Exot sondern ein wirklich klassischer Schulmediziner und genau so argumentiert er auch. Ich finde immer noch, dass er eins der ganz wenigen Ernährungsbücher geschrieben hat, was man mit naturwissenschaftlicher Ausbildung lesen kann, ohne permanent in die Tischkante beißen zu müssen.

Viele Grüße
Peter

[petermigr]

RE: Die Fleisch-Propaganda,=Polemik


"Dies kann beispielsweise durch **eine Erhöhung nach einem purinreichen Essen**, nach Alkoholkonsum sowie nach einer Hungerkur oder eine Erniedrigung der Harnsäurekonzentration zu Beginn einer Harnsäure senkenden Therapie ausgelöst werden."

Ja eben, da erkennt man die Probleme. Wer zu Gicht neigt, kann beispielsweise zu Beginn einer Atkins-Diät verstärkt unter Gicht-Anfällen leiden.

"Das liegt an den Purinen im Fleisch" würde dann manch einer sagen, mindestens aber Werner.

Allerdings: Die gleiche Gefahr besteht, wenn er sich stattdessen für Heilfasten entschieden hat. Und bemi Heilfasten nimmt man nun wirklich keine Purine auf.

Viele Grüße
Peter

[w_paul]

RE: Die Fleisch-Propaganda, Antwort von Paul


Hallo, Herr Werner Schneider,

1) Arachidonsäure:
das mit den essentiellen Fetten hatte ich hier schon besprochen.
Mit der Arachidonsäure hast du leider ein Eigentor geschossen.
Der menschliche und tierische Organismus kann Arachidonsäure selbst bilden, und zwar aus den ommega-6 Fettsäuren (o-6FS), wie der Linolsäure.
ich zitiere jetzt einfach mal aus der allgemeinverständlichen Darstellung im web:http://www.ernaehrung-fuer-gesundheit.de/Fette/AA.html
<<Bei einer zuckerreiche Ernährung und einer Ernährung die überwiegend schnell abbaubare Kohlenhydrate enthält, wird die Arachidonsäure hormonell gesteuert vermehrt in die Zellen eingeschleußt. Oxidative Prozesse führen zur Freisetzung der Arachidonsäure und zur Bildung der entzündungsvermittelnden Substanzen, die gleichzeitig ein gesteigertes Schmerzempfinden hervorrufen. Der Arachidonsäurestoffwechsel spielt bei so unterschiedlichen Erkrankungen wie  u.a. Rheuma,  Allergien, Neurodermitis oder Arteriosklerose eine Rolle.>>
Das entspricht der Lehre von Lutz und der persönlichen Erfahrung von petermigr im forum, auch wenn man seine Erfahrungen nicht verallgemeinern kann, trotzdem pflanzliche o-6FS und kalorische Kohlenhydratüberlastung, oder sogar nur zu viel o-6FS führen zu entzündlichen Reaktionen. Das die mehrfach ungesättigten pflanzlichen Fettsäuren auch irgendwie schützen wusste man schon lange und man hat z.B. gezielt Rheumapatienten solche Fette gegeben und schliesslich festgestellt dass zuviel 0-6FS eindeutig das Rheuma verstärkt und zwar genau über den oben von dir geschilderten Arachidonsäureweg. Es genügt also nicht auf den Arachidonsäuregehalt der Lebensmittel zu sehen, man muss noch mehr auf die Linolsäure bzw. alle o-6FS achten. Der wichtigste Gegenspieler der o-6FS ist wie schon früher dargestellt die o-3FS (Fischöle, Linolensr.) Ausreichende Mengen an o-3FS verhindern die negativen Folgen von o-6FS (4:1). Der Gehalt im Fleisch hängt nun sehr stark von dem Futter der Tiere ab. Du kannst Hühner mit Leinsamen (o-3FS) füttern, so dass in einem einzigen Ei der Tagesbedarf an o-3FS enthalten ist, schade, dass das nicht stärker propagiert wird, ich könnte mir dann den halben Teelöffel Leinöl am morgen sparen. Da Gras sehr viel o-3FS enthält hat reines Weidevieh (kein Mastfleisch) sehr günstige Fettzusammensetzung, ebenso wie Wildfleisch! (z.B. argentin.Angus)


Also noch einmal, verstärkter Kohlenhydratstoffwechsel (ich könnte hier noch mehr in die Tiefe gehen) und ein relativer Überschuss an o-6FS ist entzündungsfördernd.

2) dein zitierter Link
enthält folgenden Schlussatz:
<<Ein häufiger Verzehr von Burgern und Steaks könnte sich aber nur auf Menschen mit einer Veranlagung für RA auswirken. "Es könnte sein, dass der hohe Kollagengehalt von Fleisch zu einer Kollagen-Sensibilisierung und einer fortschreitenden Produktion antikollagener Antikörper führt", erklärten die Forscher>>.
also kein Wort von der Arachidonsäure, den Kollagengehalt sehe ich selbst nicht als Risiko an, insbes. weil er sehr Siliziumhaltig ist, welches in zu geringer Menge aufgenommen wird und zufällig auch noch entzündungshemmend wirkt. Ich hab die Originalarbeit nicht gelesen, wichtig wäre, wie natürlich bei allen "Fleischwarnungen" die Energiebilanz, korrekte Vergleiche sind nur mit der gleichen Gesamtenergie aufnahme möglich (energie-adjusted intake)!!!
3) Harnsäure
Keiner verharmlost das (allgemeine) Harnsäurerisiko, das hat aber recht wenig mit Fleisch zu tun (siehe meine Antwort an I.Obermeier) Purin ist in jeder einzelnen Zelle egal ob pflanzlich oder tierisch. Also zellreiches Gewebe ist stärker purinhaltig als zellarmes. Leider ist das Eiweis an Zellen gebunden, so haben Kartoffel, die so gut wie kein Eiweiss enthalten entsprechend wenig (natürlich auch tierisches Fett) und Petersilie und Salat entsprechend viel. Die Harnsäurediskussion wäre also eher eine Eiweissdiskussion, aber auch das greift zu kurz. Die Gicht ist nämlich eine Stoffwechselerkrankung im grösseren Rahmen des sog. metabolischen Syndroms (wie Zuckerkrankheit), welche ebenfalls wieder in erster Linie durch Kohlenhydratüberlastung ausgelöst wird und das ist nun mal kein Fleisch!!!!!
Hier wird der gleiche (naheliegende) Fehler gemacht wie bei der Hypercholesterinämie, dass man meint durch Einsparung von Cholesterin (das auch vom Körper selbst hergestellt wird) könne man die Folgen einer hyperkalorischen Ernährung vermeiden. Es ist also nicht möglich durch Einschränkung des Puringehaltes alleine die Gicht zu verhindern, ist alles 1000 probiert worden, geht einfach nicht. Die (Kohlenhydrat-)Energiezufuhr muss gesenkt werden!!!.

Fazit:
a) Viele Nachteile, die dem Fleisch von seinen Gegnern (da gibt es viele) nachgesagt werden, beruhen auf der oft (früher) damit verbundenen fettreichen Überernährung, Vergleiche sind nur bei gleicher Energieaufnahme seriös.
b) Bei der kalorischen Überernährung spielen im Stoffwechsel ohne jede Frage die Kohlenhydrate eine unheilvollere Rolle als die Fette.
c) Fleisch selbst, auch Schweinefleisch, hat in den am häufigsten verwendeten Partien einen Fettgehalt von 1-3% und besteht zu ca. 70% aus Wasser. Die tägliche Eiweissversorgung wird also rechnerisch nur zu einem Teil aus Fleisch gewonnen, was absolut unnötig ist. Die Qualität hängt auch vom Futter ab (s.o.). Es ist ein extrem natürliches Nahrungsmittel mit vielen Vitaminen und Spurenelementen und sollte natürlich möglichst unverfälscht genossen werden.
Das gilt keinesfalls für alle nachbearbeiteten Produkte und ich bekenne mich hier ganz offen zum "Wurstvegetarier", obwohl es mir anfangs nicht leicht gefallen ist, insbesondere, weil diese meist mehr als 50% Fett enthält. Also in der Diskussion Wurst und Fleisch bitte nicht in einen Topf werfen. Ebenso warnen muss man selbstverständlich vor den ungünstigen Pflanzen-Fetten oder Ölen.
Gruss
Paul

[petermigr]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Werner Schneider :
...am wichtigsten Atherosklerose,...
-----------------------------

Was ist das?

Peter

[w_paul]

RE: Die Fleisch-Propaganda,=Polemik


Zitat Werner:
<<Wenn hier hemmungslos Fleisch propagiert wird, ohne auf die möglichen Gesundheitsrisiken hinzuweisen, dann halte ich das für Propaganda.>>

lieber Werner, wenn du das Wort hemmungslos weglässt, ist es durchaus auszuhalten, ich hoffe, du bist auch für Argumente empfänglich.
Fleisch wird eigentlich recht wenig propagiert, eher die Furcht davor.

"Purine, also die Ausgangsstoffe für das Stoffwechsel-Endprodukt Harnsäure stammen aus den Zellkernen."

stimmt


"Zum akuten Gichtanfall kommt es durch Ausfällung und Phagozytose von Harnsäurekristallen durch Granulozyten im Gelenk. Auslöser sind rasche Änderungen des Harnsäurespiegels. Dies kann beispielsweise durch **eine Erhöhung nach einem purinreichen Essen**, nach Alkoholkonsum sowie nach einer Hungerkur oder eine Erniedrigung der Harnsäurekonzentration zu Beginn einer Harnsäure senkenden Therapie ausgelöst werden." (Deutsches Ärzteblatt, 31.10.2003).

stimmt auch, steht überhaupt nicht in irgend einem Widerspruch zu meinen Ausführungen, ich könnte die Liste noch verlängern mit Chemotherapie etc. und purinreich heisst nur eiweissreich, natürlich auch pflanzliches Eiweiss, jeder Zellkern!!!

Gruss
Paul

[w_paul]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Siehst Werner,

Argumente zählen einfach nicht bei dir,
lies dir das doch mit der Harnsäure noch mal durch am besten auch was über unsere Zivilisationakrankheit Nr.1) (neben der Depression, grins) das sog. metabolische Syndrom, dann hast du Zucker, Cholesterin und Harnsäure in einem Topf und dan hast du auch die Hauptursache für die Arteriosklerose.

Ich weiss, das ist alles nicht ganz so einfach, aber wer angreifen will muss schon Argumente haben.

Gruss
Paul

[w_paul]

RE: Propaganda, eher schlechtes Gewissen


danke, du hast recht Kati,

von Propaganda kann keine Rede sein,
man bekommt eher von bestimmten Menschen permanent ein schlechtes Gewissen eingeredet, bis zu einem gewissen Grad hab ich dafür auch Verständnis.

Ich wehre mich aber gleichzeitig gegen die immer wieder erhobenen Vorwürfe gegen die dummen oder bösen Konsumenten. Und das noch von obersten Behörden, wie unserer grünen "Verbraucherministerin!
Ich kaufe nur erstklassige Produkte bei der Metro (aus Faulheit) sowie gelegentlich bei Aldi, Lidl und Kaufland und zwar als Fachmann, natürlich auch nach Geschmack, verwässerten Schinken, der nach Fisch richt (jetzt glaube ich verboten) ist bei mir nie auf dem Tisch gewesen.

Hierzu ist doch ganz bezeichnend, wer als erster in Deutschland BSE-Fleisch aufgedeckt hat, das war keine grüne Ministerin, das war überhaupt keine Behörde, das war, man höre und staune in Deutschland EDeKa, eine der grössten Ketten, die Qualitätskontrollen gemacht hat, welche die Behörden versäumt haben. Wurde nicht an die grosse Glocke gehängt, weil EDeKa keine Kunden verlieren wollte, es ist sogar (aus Wettbewerbsgründen!!!!) die Werbung mit BSE-freiem Fleisch verboten worden!!!!

Also schimpft nicht so auf den Verbraucher, er sollte halt wie früher mehr selbst kochen und nicht industriellen Fertigprodukte einschl. junk-food bevorzugen.

Gruss
Paul

[Werner Schneider]

RE: Die Fleisch-Propaganda, Antwort von Paul


An w_paul:

Solange du nicht zu deiner Verleumdung betreffend deine Aussage

"Man darf sich Erklärungen auch nicht passend zurechtbiegen
in dem man Zitate verfälscht und sich damit einen wissenschaftlichen Anstrich gibt, der gar nicht existiert."

Stellung nimmst, gehe ich im Detail auf dein posting nicht ein.

Nur soviel: Du kennst dich mit dem Arachidonsäurestoffwechsel nicht aus. Du weisst nicht, wie die durch Nahrungsmittel aufgenommene Arachidonsäure verstoffwechselt wird. Und dann ist es natürlich enorm wissenschaftlich, wenn die (falsch interpretierten) Erfahrungen von zwei Personen verallgemeinert werden.

[Werner Schneider]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Ach, dieser Lutz.
Natürlich ist das ein Guru, was denn sonst. Ich habe mal eine einzige Seite zu dem aufgeschlagen und mir ist folgendes aufgefallen:

1) Seine Erkenntnisse hat er durch Tierversuche gewonnen, also nicht durch Selbstversuch. Tierversuche können nicht ohne weiteres auf den Menschen übertragen werden.

2) Er hält den Menschen für einen Carnivore, was jedoch nicht stimmt. Wie gesagt, es gibt insgesamt 15 Anhaltspunkte, die dagegen sprechen, Gebiss usw.

3) Und dann nach Atkins-Art 70g KHs pro Tag. Das ist halt eine Guru-Meinung.

4) In unbegrenzter Menge Fleisch und Fett ist wie schon ausgeführlich von mir dargestellt sehr problematisch.

5) "Es empfiehlt sich, diese Diät nur unter ärztlicher Kontrolle durchzuführen." Das wundert mich nicht.

Werner

[Werner Schneider]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Willst du mich verkohlen?

Schau bei google nach.

Werner

[Werner Schneider]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Du bist auf der Verleumder-Tour. Da hast du bei mir kein Glück.
Vom metabolischen Syndrom und Athero-/Arteriosklerose verstehst du soviel wie eine Kuh vom Foxtrott.

[herbstblume]

RE: Propaganda


>>ich hab weder etwas gegen "fleischfresser", noch gegen vegetarier - aber habe auch die erfahrung gemacht, dass ich nur mit ausgewogener Ernährung (und dazu gehört nun auch mal fleisch in ebenfalls AUSGEWOGENEN mengen) diverse beschwerden losgeworden bin>>
>>bin nicht dafür, mich gleich erschiessen zu müssen, nur weil es angeblich nicht möglich ist, sich einigermassen gesund zu ernähren. dazu esse ich zu gerne.... >>


Also @kati, ich gebe Dir ebenfalls vollkommen recht. Aber die Dikussion läuft wieder auf das übliche Thema hinaus.
Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass ich keine Fertigprodukte in jeglicher Form kaufe. Ich koche alles selbst und frisch. Und das geht auch.
Und mit den Preisen vom Fleisch und Obst+Gemüse stimmt auch alles. Ich habe meine Ernährung seid Anfang September umgestellt und bin auf der Suche nach bestimmten Lebensmitteln, sogar an bestimmten Brotsorten hapert es. Sie werden nicht überall geführt oder sie sind erheblich teurer. Jeder hat auch nicht den Geldbeutel.

[herbstblume]

RE: Die Fleisch-Propaganda,


Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass mein Partner am "Gicht" leidet. Er ist weder übergewichtig, noch ißt er viel, oder trinkt viel Alkohol. Was war noch?Geschweige denn Fleisch viel, Wurst kaum oder selten. Genau wie ich, ich esse gar keine Wurst. Fettarm sind unsere Lebensmittel auch. Und trotzdem hat er seine Anfälle auch z.B. in Ägypten im Urlaub bekommen. Erstens gibt es ja da kein Schweinefleisch und keine Wurst und Zweitens haben wir wenig Fleisch zu uns genommen. Was nun?