Diabetesdiagnose

[Bernd--]

Re: Diabetesdiagnose

12.11.2013, 15:51

Re: Hba1c zur Diagnose

Noch einmal: HBA1c 5,7 sagt, dass 5,7% aller roten Blutkörperchen einen bleibenden Glukose-Anhänger haben. Der Anhänger bleibt, wenn das Blutkörperchen etwa 3-4 Stunden der dafür passenden Glukose-Dichte im Blut ausgesetzt war.

Bei HBA1c 5,7 ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass der Nüchtern-BZ am Morgen unter dem Diagnose-Grenzwert von 125mg/dl bleibt, denn damit würden deutlich mehr Stunden mit ausreichender Glukose-Dichte für einen höheren HBA1c-Wert anfallen.

Und bei HBA1c 5,7 lässt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass bei einem oralen Glukosetoleranz Test (oGTT) nach 2 Stunden mehr als 200mg/dl stehen bleiben. Denn die Glukose-Testmenge entspricht der üblichen Mahlzeiten-Menge an KHs=Glukose, und wenn der Blutzucker nach jeder Mahlzeit so lange so hoch bleiben würde, würde das einen weit höheren HBA1c-Wert bedeuten.

auch ein Zitat von Jürgen, ich als Laie würde es so deuten, dass er dann bei Dir auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sicher wäre das Du keinen Diabetes hast.; oder auch ich verstehe alles falsch; aber wie gesagt der Kommentar ist vom 12.11. also schon drei Wochen her.

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

Hi BERND
Danke für Deine mail; ich hatte die Diskussion auch gelesen und daher bin ich auch etwas irritiert, aber zumindest stehe ich dann nicht ganz alleine da wobei mich eher die Aussage irritiert ´DU HAST KEINEN DIABETES UND BIST MIT 5,2 AUCH WEIT DAVON ENTFERNT: DAS KANNST DU AUS ALL UNSEREN KOMMENTAREN ERKENNEN´ aber gut es ist ja auch 3 Wochen her.
Gruß Andreas

[hjt_Jürgen]

Re: Diabetesdiagnose

Moin Ihr beiden,

wo Ihr die Widersprüche lest, kann ich mir nicht so recht erklären. Alle offiziellen Werte zu Diagnose-Zwecken sind willkürlich definiert. Wenn HBA1c von 5,7 statt 6,5 als Diagnose-Grenzwert definiert wäre, hätten halt schon alle mit 5,7 einen Diabetes.

Mit dem Blutzucker ist es recht ähnlich dem Blutdruck: Man kennt den gesunden, aber ab wann er für wen ungesund und damit zu hoher Blutdruck wird, ist reine Definitions-Angelegenheit, die sich nach den Statistiken von dadurch wahrscheinlich ausgelösten weiteren Krankheiten ergibt.

Beim höheren Blutzucker, der ab definierten Höhen Diabetes heißt, beginnen praktisch alle Bewegungen über den gesunden Rahmen hinaus und lange vor jeder Auffälligkeit im DDG-Sinne mit der höheren Spitze nach der Aufnahme von KHs=Glukose. Gesund übersteigt diese Spitze nie 140mg/dl, bei vielen Gesunden nicht einmal 120.

Bisdann, Jürgen

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

Hi Jürgen
Also siehst Du es so wie du dem User damals geschrieben hat, dass er mit hba1c 5,2 keinen Diabetes hat bzw. weit davon entfernt ist wie Du es geschrieben hast?; meine Frage richtet sich doch momentan überhaupt nicht an die Blutzuckerspitzen sondern wirklich an die Diagnose Diabetes bzw. ob rein definitionsmässig du es so siehst das bei hba1c 5,7 der ogtt nicht über 200mg liegen kann, bzw der NBZ über 125 sorry ich will dich echt nicht nerven aber laut Klaus ist bei einem hba1c 5,2 die erreichung der andern werte zur diagnose diabetes nicht möglich (NBZ 125 OGTT 200); kann ich das daraus ziehen?
Gruß Andreas

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

PS Verstehe dann trotzdem nicht weshalb der hba1c noch zusätzlich aufgenommen wurde.

[hjt_Jürgen]

Re: Diabetesdiagnose

Nachtrag:

Die Diskussion scheint mir an einer Stelle zu haken, die beim Diabetes bis jetzt noch niemand gefunden hat: Am krankhaften/krankmachenden Ursprung.

Blutzucker ist lebensnotwendig. Von irgendwo bei 4 startend bis 5,5% der roten Blutkörperchen und analog dazu auch alle übrigen Eiweißteilchen im Organismus sind bei völlig gesunden Menschen beständig dauerhaft verzuckert. Und auch diese Verzuckerung macht durchaus schon negative Auswirkungen, nämlich nach Statistiken der American Heart Association eine Verdoppelung der Herzkreislauf-Ereignisse von HBA1c 4,5 auf 5,5.

Mit zunehmender Verzuckerung bei zunehmendem Blutzucker passiert so lange Zeit gar nichts, bis an irgend einer Stelle die Konzentration von verzuckerten Eiweißen die gesunde Funktion des jeweiligen Organs/Gewebes dauerhaft beeinträchtigt oder gar verhindert.
Zusätzlich dazu können größere Schwankungen im Systemdruck zwischen den Zellen Schäden anrichten. Normal sind Schwankungen um maximal etwa 50-60mg/dl, also zwischen nüchtern um 60 bis maximal nach einem Essen 120 oder von nüchtern um 80 bis maximal nach dem Essen um 140. Der Druckausgleich zwischen den Zellen kann offenbar leisten, wenn damit jedes Glukose-Teilchen mehr sofort 5 Teile mehr Wasser bindet, bzw. jedes weniger 5 Teile Wasser überflüssig lässt. Je mehr Wasser in kurzer Zeit auf diese Weise bewegt werden muss, desto mehr Zellstrukturen werden damit verändert bis geschädigt.

Was primär auslöst, dass der Blutzucker über den gesunden Rahmen hinaus anzusteigen beginnt, ist bislang in 99 von 100 Fällen völlig unbekannt. Der sekundäre Auslöser ist beim Typ1 das Absterben der Insulin-Produzierenden Beta-Zellen. Beim Typ2 kennen wir nicht einmal so einen sekundären, sondern allenfalls tertiäre, wie z.B. eine nichtalkoholische Fettleber, mit der die Blutzuckerregelung erheblich gestört werden kann.

Die primäre Auslösung kann bislang an keiner Größenveränderung fest gemacht werden. Denn die Anzahl der funktionierenden Beta-Zellen lässt sich nur mit immensem Aufwand bestimmen und über einen sehr weiten Bereich nicht über die Insulin-Ausgabe schätzen, weil die einzelnen Zellen in ihrer Ausgabemenge um wenigstens 50% variabel sind.
Ebenso gibt es keine feste Größe, ab der eine Fettleber die Blutzucker-Regelung erheblich negativ beeinflusst. Zudem ist bislang völlig ungeklärt, wie eine Fettleber entsteht, denn die kann nicht nur bei wohl den meisten übergewichtigen Menschen beobachtet werden, sondern auch bei vielen völlig normalgewichtigen.

Ob sich der Blutzucker überhaupt irgendwann über gesund und höher verschieben wird oder nicht, lässt sich nicht wirklich ernsthaft vorhersagen. Bei den meisten halt nicht, weil die meisten bislang noch keinen höheren Blutzucker haben.
Wenn sich der Blutzucker höher verschiebt, lässt sich das erst dann messen, wenn primär und sekundär schon einiges abgelaufen ist und das komplexe Regelsystem die Störungen nicht mehr alleine komplett ausgleichen kann. Dann ist es an uns Betroffenen, die defekte Regelung so unterstützen, dass dabei alltäglich zuverlässig ein möglichst gesunder Blutzucker-Verlauf raus kommt. Nichts anderes macht eine gute Diabetes-Behandlung, wenn die Betroffenen damit gewartet haben, bis ihr Blutzucker die Diagnose-Grenzwerte überschreitet.

Warum der HBA1c-Wert zur Diagnose?
Weil dafür die Blutabnahme gleich beim ersten Arzt-Besuch ausreicht, völlig unabhängig von der Tageszeit und dem letzten Essen vorher und weil damit kein mehrstündiger Praxisaufenthalt notwendig ist wie beim OGTT.

Bisdann, Jürgen

[Bernd--]

Re: Diabetesdiagnose

und wenn der hba1c dann unter 5,7 reicht dies wie es andreas arzt gesagt hat?

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

Hi Jürgen
Danke für die lange Erklärung, aber mir ging es jetzt primär um die Farge ob ich mit 5,2 keinen Diabetes habe und die Werte 125 NBZ bzw. 200 ogtt dadurch nicht erreicht werden und zu der Aussage , das die Blutentnahme dann gleich beim Arzt gemacht wird und der ogtt entfällt; gilt dies sowohl für die Diagnose als auch den Ausschluß des Diabetes an Hand des hba1c; sprich ist es medizinisch Von einem Arzt dann richtig an Hand des gemessenene Wertes den Diabetes auszuschliessen und jetzt mal auf den Punkt: handelt mein arzt richtig wenn er sagt das bei 5,2 kein diabetes möglich ist
danke gruß andreas

[hjt_Jürgen]

Re: Diabetesdiagnose

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Ihr beide nicht viel mitdenken mögt

Sowohl bei HBA1c 5,2 wie auch bei 5,7 halte ich das gleichzeitige Überschreiten von nüchtern 125mg/dl oder 200 als 2-Stunden-OGTT-Wert bei ansonsten völliger Symptomfreiheit für ausgeschlossen.

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

gleichzeitige oder eins der beiden?

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

ich bringe es jetzt mal für blöde auf den punkt, du denkst das ich mit 5,2 keinen diabetes habe?!?!

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

wobei sowie du es schreibst ist man mit hba1c ja schon fast krank; ich habe in einer studie gelesen das der durchschnittliche hba1c wert in Deutschland bei 5,34 + / - 0,1 liegt, dann sind ja fast alle zu hoch

[momofranken]

Re: Diabetesdiagnose

oh Gott, können wir jetzt das Thema schließen, ich hab das Gefühl wir drehen uns im Kreis, ihr habt keinen Diabetes, um evtl. einmal Diabetes vorzubeugen reicht einmal jährlich eine hba1c beim HA durchzuführen. Ich werde schon ganz doof im Kopf beim Lesen .
Diabetes Grenzwerte sind dazu da, frühzeitig zu reagieren, mein Blutdruck hat auch Grenzwerte und wenn ich drüber bin schade ich meine Körper, egal ob ich bei 130 bin oder 130
Liebe Grüße Moni

[momofranken]

Re: Diabetesdiagnose

natürlich meine ich 150

[hjt_Jürgen]

Re: Diabetesdiagnose

Moin Andreas,

das Überschreiten des Nüchterngrenzwerts oder des OGTT-Grenzwertes halte ich bei ansonsten völliger Symptomfreiheit gleichzeitig mit HBA1c 5,2 oder 5,7 für ausgeschlossen und erst ab 6 für selten aber möglich. Wenn Du sonst stoffwechselmäßig keine Beschwerden hast, hast Du mit 5,2 im Moment keine Chance auf einen Diabetes.

Zum Gesamtbevölkerungsdurchschnitt:
Du hast Recht, dass der hoch liegt. Ein gesundes Mittel wäre so etwa 4,8-5,0. Belastet wird dieses Mittel durch etwa 10% der Bevölkerung, die man im Niemandsland zwischen Obergrenze gesund und untergrenze diabetisch vermutet, also mehrheitlich zwischen 5,5 und 6,5, und dann durch die um die 10% der Bevölkerung an diagnostizierten Diabetikern, die sich in ihrer überwiegenden Mehrheit zwischen 7 und 10 bewegen.

Die Behandlungs-Ergebnisse könnten seeehr praktisch gesund sein, zumindest bei den Betroffenen, die durchaus bereit wären, sich selbst zu kümmern, wenn sie von ihren Ärzten ausreichend dazu angeleitet würden.

Bisdann, Jürgen

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

naja dann liege ich ja mit meinen 5,2 ganz gut, ich wünsch Dir nen schönen abend Jürgen und danke für die Zeit die Du mir gewidmet hast; diabetes macht mir halt nur irgendwie Angst
Gruß Andreas

[hjt_Jürgen]

Re: Diabetesdiagnose

Moin Andreas,

auf der einen Seite kann ich die Angst vor Diabetes verstehen, wenn man sich bei der Umschau an den auffälligen Behandlungen orientiert, die halt mit zunehmenden Leiden und Beschwerden abschrecken.

Wer sich allerdings ein bisschen intensiver mit dem Thema beschäftigt und hinter diesen Vordergrund schaut, kann zumindest in Foren wie diesem viele Beispiele dafür finden, wie mit etwas systematischem vor allem praktischem Lerneinsatz der diabetische Blutzucker zuverlässig lebenslang im nahe bis gesunden Rahmen gehalten werden kann. Damit sinkt das Folgekrankheiten-Risiko auf das eines Nichtdiabetikers. Und der Aufwand dafür fällt einmal in Fleisch und Blut kaum noch auf.

So hab ich meine Diabetes-Diagnose seit 1991 mit HBA1c 15 oder 16. Seit Ende der 90ger bin ich Insuliner, hab seit mehr als 10 Jahren zuverlässig einen HBA1c unter 5,5 und seit nem halben Jahr mit meiner Leberfasten-Aktion sogar unter 5. Und das ist keine Hexerei. Also mach Dich mit Blick auf Diabetes locker und spar die Nerven für ne andere Angst

Bisdann, Jürgen

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

danke jürgen hat mich trotzdem interessiert ob ich mit 5, 2 erstmal auf der sicheren seite bin; wünsch dir alles gute

[Gast]

Re: Diabetesdiagnose

Hallo Andreas
Der hba1c hat zur Diabetesdiagnose bzw. zum Ausschluß überhaupt keinen Sinn und wird auch nicht von den Gesellschaften anerkannt. Er kann und darf nicht verwendet werden. Ist ein sinnloser Wert.
Gruß Tatjana

[klausdn]

Re: Diabetesdiagnose

hallo tatjana,
würdest du dich bitte informieren anstat hier falsche behauptungen aufzustellen !
natürlich ist genau wie die anderen schon oft genannten kriterien auch der hba1c diagnosekriterium, und noch dazu eines der besten.
der irrtum den die beiden immer wieder im kreis schreiben ließ, ist daß es um "einschlußkriterien" geht.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: Diabetesdiagnose

hi tatjana, hier mal ein kleines update https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...IvRk8qCc2jSLyQ

[Gast]

Re: Diabetesdiagnose

Dann müßte laut denen ja nur noch der hba1c bestimmt werden und wenn der unter 5,7 liegt hat man keinen manifesten Diabetes. Soll ich das so interpretieren. Das glauben die doch selbst nicht, laut deren Schema ist der hba1c ja der erste Wert in der Diagnose.
Das würd bestimmt noch revidiert werden. Der hba1c ist doch nicht genauer als der NBZ oder?

[Gast]

Re: Diabetesdiagnose

Tja scheint laut dem Artikel auch zu stimmen ist anscheinend erste Wahl http://www.aerztezeitung.de/medizin/...abetes-ab.html
ist mir zu hoch

[Gast]

Re: Diabetesdiagnose

Ich würde mich an deiner stelle andreas, mit den 5,2 nicht auf der sicheren seite fühlen und ich bin mir sicher der rest hier auch nicht.
Sei nicht naiv
Gruß Tatjana

[Andreas-os]

Re: Diabetesdiagnose

wie jetzt, denke jürgen klaus und momo sehen das anders ? willst du mich irritieren?