Adipositas-OP. bei Diabetes?

[rainare]

(8D) Hallo Mitleser! Ich möchte mal eure Meinung zur Magenverkleinerung in einem Zentrum für Adipositaskranke hören. Sagt jetzt nicht - das Thema gehöre nicht hierher...Durch den kleineren Magen kann man nicht mehr so viel essen - Heißhungerattacken bleiben aus. Schummeln, in Form von Schokolade und Konsorten, gilt nicht. Die dadurch bedingte "große" Abnahme vermindert das Fettgewebe - bei mir massig - so gewaltig, daß dem Diabetes keinen Raum mehr bleibt.
Vielleicht gibt es sogar Erfahrungsberichte - ich höre -
Gruß rainare

[klausdn]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


frage : was willst du hören ?
da ich keine heißhungerattacken habe, und genüßlich und nicht heimlich meine schokolade esse (die ja sehr gesunnd ist) ist das für mich kein thema. denn das setzt immer vorraus daß man sich den diabetes angefressen hat,
ich habe mal einen bericht im tv über einen überaus fetten mann in mexiko gesehen, ob der diabetes hatte oder nicht weiß ich nicht,
"nur" der hat von morgens bis abends gefressen wie ein müllschlucker, sorry aber der tut mir überhaupt nicht leid.
---
das wirkliche problem vieler t2 die eben nicht ferssen und trotzdem
nicht abnehmen , wird damit unter den tisch gekehrt.
"und" da ja gerade in einem anderen thread über nebenwirkungen
diskutiert wurde/wird, die nw schwerer art bei dieser op liegt um potenzen höher als bei allen auch den neuesten medikamenten.
mfg. klaus

[klausdn]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


hallo ,
gerade im anderen thread gesehn, daß du selbst das problem hast, wenn du also die garantie der ärzte für den erfolg bekommst,
und es anders nicht schaffst, ist die op ein ausweg, ob richtig ist deine entscheidung, denn niemand nur du trägt das risiko,
ob dein diabetes aber hinterher nicht mehr vh ist kann dir wohl keiner garantieren, (ich kenne nur einenen fall, da war nach der op der insulinbedarf auf 10% des vorherigen reduziert, aber das ist jetzt nach 5 jahren vergessen ist genauso hoch wie vorher.)
wobei ja auch verschieden ärzte um die "richtige" operationsmethode streiten, vom magenband bis wegschneiden, darm verkürzen .....usw.
viel erfolg. mfg. klaus

[rainare]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


(:O) klausdn, danke für deine nicht gerade erschöpfende Anwort. Bei mir geht es aber nicht darum, den Diabetes wegzuoperieren. Mein massives Übergewicht, mein Diabetes, dauernde Luftwegsinfekte, meine ganzen körperlichen Unzulänglichkeiten, mein Frustessen und das komische Unvermögen - durch eine moderate Diaet abzunehmen - , diese Punkte werden in einem sog. Kompetenzzentrum für Adipositas abgeklärt. Einfach so zum OP-Tisch schreiten - ein Stück Magen abschnippeln - - - nur für Nichteingeweihte!
Sonntagsgruss rainare

[dipa1]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


Hallo rainare,

ich habe vor einem Jahr diesbezüglich einen Beitrag reingestellt.


Vielleicht hilft dir das ein wenig.

mfg dipa

[hjt_Jürgen]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


Was die Abschneid-Befürworter meistens unerwähnt lassen:
- das OP-Risiko,
- die Wiederkehr des Diabetes. Tatsächlich wird mit dem Abschneiden ja keiner Defekte beseitigt, die den Typ2 machen, allen voran das übermäßige Ableben der Insulin produzierenden Beta-Zellen.
- dass der Blutzcker auch ohne OP genau so gesund verlaufen würde, wenn die Betroffenen sich mit Auswahl und Menge Ihrer Futter-Einverleibungen in dem nach OP und Heilung zunächst möglichen Rahmen halten würden.

Besonders interessant: die mit dieser post-OP Ernährung normale Stoffwechsellage ist ketogen. Davon wird von der Mehrzahl der Ärzte, die zu der OP raten, komischerweise ohne die OP eher als schädlich abgeraten.

[klausdn]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


möchte nur mein og post ergänzen, die beschriebene magen-op
war nicht unter adipositas eingestuft sondern eine medizinisch notwendige, mit dem gleichen ergebnis..
mfg. klaus

[rainare]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


(8)) Hallo klausdn, darf ich mal nachfragen - wie es zu deiner Diabetes-Erkrankung gekommen ist, da du ja nicht übergewichtig bist und somit keine Insulinresistenz durch erhöhtes Körperfett hast. Gibt es eine andere Erkrankung - die deine Beta-Zellen zusammemgestaucht haben? Vor einem Jahr war dein BMI bei 25, gilt das noch für heute?
Wenn du deine Essenslust einfach "abstellen" kannst - Hut ab.
Gruß rainare

[hjt_Jürgen]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


moin rainare,

es ist ein immer wieder gerne genommenes Missverständnis, dass mehr Gewicht Insulin-Resistenz und Diabetes mache. Abgesehen von wirklich extrem adipösen Menschen, bei denen viele Faktoren unglücklich zusammen treffen, gibt es in jeder Alters- und Gewichts- und Insulin-Resistenz-Klasse viel mehr Menschen, die einen völlig gesunden Blutzucker haben und nie einen Typ2 entwickeln.

Denn gesunde dicke und insulin-resistente Menschen haben gegenüber den vergleichbaren Typ2 u.a.
+ wenigstens die doppelte Menge an Insulin produzierenden Beta-Zellen,
+ einen voll funktionierenden Inkretin-Effekt: Immer dann, wenn neu gegessene Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird, bestellen die Inkretine dafür so passend Insulin, dass der BZ anschließend zu keiner Zeit 140mg/dl überschreitet.
+ eine interne Glukose-Ausgabe, die bei Erreichen des gesunden Nüchtern-BZ und beim Essen neuer Glukose geringer wird bis stoppt.

Mein persönlicher Typ2-Beginn lässt sich zurück verfolgen in Jahre mit einem Vielfachen des Normalen an alltäglicher Bewegung und einem BMI um 20.

Bisdann, Jürgen

[momofranken]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


hallo, muß jürgen und rainare recht geben,
hab meinen man als beispiel, er hatte immer gute blutwerte obwohl er übergewichtig ist, er hat inzwischen 40 kg abgenommen, fettarmes essen und sport, beginn in unserer kur 2009,
zugenommen haben wir seit ca 1986 jedes jahr ein paar kilo mehr,
auch ich habe in der kur2009 angefangen abzunehmen, hatte davor schon mehrere jahre diabetes ( warum ich und nicht mein mann gleiches gewicht), wir gehen beide ins fitness, ich werde nicht weniger, bekomme aber immer mehr krankheiten dazu.

ich denke, wenn man regelmäßig dicker wird, müsste der hausarzt auch den langzeitwert öfter machen um diabetes auszuschließen, die lange zeit in der ich schon zucker hatte, bevor ich als diabetikerin erkannt wurde, haben mich meiner meinung nach anfällig für andere erkrankheiten gemacht.

frustfressen und heißhunger ohja leider, komme vom neurologen nächste op steht an- bandscheiben- ich will nicht, der kühlschrank lockt

vor einer magen-op hätte ich angst, habe schon zwei große bauch-op und so kleine op mit mikroskop geht wegen den verwachsungen bei mir nicht und jedesmal wundheilungsstörungen in der bauchfalte, ne danke, dann doch weiter mit fettarm und sport

liebe grüße moni

[rainare]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


Hallo Jürgen - verstehe nicht so recht den Beginn deines Diabetes - aber was soll`s - eine erbliche Komponente kann ja auch vorhanden sein.
rainare

[hjt_Jürgen]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


moin rainare,

verstehe ich auch nicht, und verstehen die meisten Betroffenen nicht, denn die meisten sind nicht dick oder adipös, wenn ihr Blutzucker anfängt, die gesunden Grenzen immer häufiger immer höher und immer länger zu überschreiten. Damit werden die meisten werdenden Typ2 mit der Zeit schon etwas beleibter. Und nach einigen Jahren überschreitet der Blutzucker dann auch die Grenzwerte, die für die Diagnose Diabetes definiert sind. Dieses Überschreiten bezeichnet also keinen Beginn der Defekte, die den Typ2 begründen, sondern ein schon recht weit fortgeschrittenes Stadium. Hier mal ein bisschen zu den Defekten, die den Typ2 wesentlich begründen

Bisdann, Jürgen

[klausdn]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


mal direkt geantwortet, alle diabetiker außer ein paar die meinen sich den dm angefressen zu haben wissen "nicht" weshalb sie diabetiker sind. (außer t3 pankreatitis etc)
alle spekulationen privater natur sind anekdoten nichts weiter.
zu der frage mit dem bmi eine ganz konkrete antwort, mein gewicht ist seit über 7 jahren konstant, kannst du erklären weshalb der bmi steigt ? - wenn ja weißt du daß ich davon genausoviel halte wie von größe minus hundert = idealgewicht.
mfg. klaus
da mein insulinbedarf seit jahren konstant 28-32 ie/d ist gehe ich davon aus daß ich keine insulinresistenz habe.
mfg. klaus
ps übrigens --> wer mit lust und spaß ißt kann aufhören ohne probleme wenn er satt ist. du redest immer von frustessen das ist kein essen sondern ein sinnloser kompensationsversuch, statt probleme zu klären. -- du verschiebst daher probleme und vermehrst sie.

[Tom61]

Frustessen? Ursache?


[quote rainare](:O) klausdn, danke für deine nicht gerade erschöpfende Anwort. Bei mir geht es aber nicht darum, den Diabetes wegzuoperieren. Mein massives Übergewicht, mein Diabetes, dauernde Luftwegsinfekte, meine ganzen körperlichen Unzulänglichkeiten, mein Frustessen und das komische Unvermögen - durch eine moderate Diaet abzunehmen - , diese Punkte werden in einem sog. Kompetenzzentrum für Adipositas abgeklärt. Einfach so zum OP-Tisch schreiten - ein Stück Magen abschnippeln - - - nur für Nichteingeweihte!
Sonntagsgruss rainare[/quote]

Frustessen? Ist das nicht etwas, wasim Kopf abläuft? DA wird keine Magen-OP helfen, das ist wohl eher eine Baustelle für einen Psychotherapeut?

Die Adipositas-OP wid gerne beworben damit, dass alles ganz easy ist, der Diabetes ist hinterher schwach bis ganz weg. WARUm das so ist, können die Ärzte noch immer nicht eindeutig erklären. Auf jeden Fall soll wohl der Insulinbedarf sinken. Mir ist die Werbung in bunten Blättchen für diese OP leider etwas zu sehr heruntergespielt...es ist und bleibt eine OP und Manche sind da auch auf dem Tisch geblieben dabei. Nicht wegen des minimalinvasiven Eingriffs, sondern ursächlich wegen der allgmeinen Gesamtkonstitution. Dessen sollte man sich klar bewusst sein,

Die Kilos purzeln.

Wenn kein Umdenken erfolgt, wird man auch nach der OP zwar Kilos verlieren, aber man wird dennoch KEINE Lebensqualität erlangen können.

Es gibt keine DIÄT, die nachhaltiges Abnehmen garantiert. Die Zauberformel heißt immer wieder:ausgewogen ernähren, ausgewogen bewegen, Reduktion der Kohlehydrate. Dazu Rainers sehr gute links.

Darf ich mal fragen, ob du VOR der OP gewicht reduzieren musst? Das wird in den Berichten immer so erzählt..

Rainaire, gestattest du mir eine persönliche Bitte? Mich stört ab und zu, wie du Klaus gegenüber auftritttst. Er ist hier Moderator. Und man sollte ihm gegenüber schon loyal auftreten oder nicht?
--------

Was ich nicht nachvollziehe kann ist, -deshalb frage ich um Eure Meinung -:
Man wacht doch morgens nicht auf und wiegt 6 Zentner, Gewichtszunahme erfolgt doch sukzessive. Warum zieht man nicht rechtzeitig die Reißleine, wenns nur um 5 oder 6 kg geht..

Wenn ich auf ner Party mal mehr "gespachtelt" habe und dat Kleidchen vielleicht etwas enger sitzt, wird halt eine Woche FDH gemacht und wirklich KH weggelassen. Und dann passt das wieder..Wie gesagt, ich frag nur.

[mini 50]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


Hallo, rainare,
schau doch mal nach unter "www.abcprogramm.de"

Das ist ein über 24 Monate angelegtes Abnehme-Programm, anfangs nur für AOK-Diabetiker, jetzt für alle Kassen offen, kostenpflichtig ( AOK ca 25 Euro pro Monat für 18 Monate, andere Kassen etwas teurer, erschwinglich !), aber mit Sicherheit billiger und risikoärmer als jede OP am Magen. Außerdem bringt das eine wirkliche Verhaltensänderung bei Ernährung UND Bewegung. Das bringt dann auch die erforderliche Nachhaltigkeit im Kopf, die bei einfach nur Magenverkleinerung ohne Beseitigung des inneren Schweinehundes nicht gegeben ist.
Also, ich find's jedenfalls prima.

[rainare]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


() Hallo mini - danke für deine Info. Im Rahmen meines "Adipositas-Programmes" nehme ich an einer Ernährungsberatung und an einem sog. Reha-Sportprogramm (von der Kasse über 50 Einheiten a`45 Minuten gewährt) teil. Dazu ist es Pflicht, sich psychiologisch begleiten zu lassen wie von dir angesprochen. Ich werde 4 Monate Zeit haben - über meine Entscheidung nachzudenken. Heute laufe ich mit "stolzgeschwollener" Brust herum, weiß ich - ob ich dann nicht Angst vor der eigenen Courage bekomme?

[Dr. Keuthage]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


[quote rainare](8D) Hallo Mitleser! Ich möchte mal eure Meinung zur Magenverkleinerung in einem Zentrum für Adipositaskranke hören. Sagt jetzt nicht - das Thema gehöre nicht hierher...Durch den kleineren Magen kann man nicht mehr so viel essen - Heißhungerattacken bleiben aus. Schummeln, in Form von Schokolade und Konsorten, gilt nicht. Die dadurch bedingte "große" Abnahme vermindert das Fettgewebe - bei mir massig - so gewaltig, daß dem Diabetes keinen Raum mehr bleibt.
Vielleicht gibt es sogar Erfahrungsberichte - ich höre -
Gruß rainare[/quote]

Die Effekte eines (insbesondere) Magen-Bypasses auf den Blutzucker sind sensationell und lange vor der Gewichtsabnahme zu sehen. In Frage kommt eine solche OP bei BMI>35 und Typ-2-Diabetes.

[hjt_Jürgen]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


Moin Dok,

>Die Effekte eines (insbesondere) Magen-Bypasses auf den Blutzucker 
>sind sensationell und lange vor der Gewichtsabnahme zu sehen.

Schon mal drüber nachgedacht, dass der Glaube an des Gewicht als BZ-Treiber ein Aberglaube sein könnte?

Und dass vielleicht mit solcher Ernährung http://www.lecker-ohne.de/seite/reze...-schlauchmagen auch ohne OP sensationelle BZ-Ergebnisse erzielt werden könnten?

Die Mahlzeiten sollten klein ausfallen. Je nach Volumen des Magens 50 – 200 ml/ Mahlzeit.
Essen Sie 3 – 5 Eiweißreiche Mahlzeiten am Tag.
Die Speisen sollten wenig Zucker und  Kochsalz enthalten.
Die Speisen sollten viel Eiweiß, mäßig Obst/ Gemüse und wenig Kohlenhydrate/ Fettenthalten.

Bisdann, Jürgen

[klausdn]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


wenn der sinn und effekt eines magenbypass, darin besteht oben essen rein zu tun, und ohne nutzen so schnell wie möglich ins klo zu befördern, und dies den bz positiv beeinflußt,
dann ist es für mich sinnvoller gar nicht erst so viel (kh)einzuwerfen,
müßte mindesten genauso wirksam sein. und weniger risikoreich.
mfg. klaus

[klausdn]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


anhang :
wenn der magen mit einem bypass umgangen wird, wird damit ja auch der positive effekt des magens/der magensäure, nämlich die abtötung schädlicher keime umgangen. damit ist jedem keim tür und tor geöffnet. !
mfg. klaus

[Tom61]

Dr. Keuthage, ich bin geschockt!


Lieber Dr. Keuthage. Bitte entschuldigen Sie, aber ich bin geschockt. Ihre Begeisterung stellt diese OP als einen Spaziergang hin und vor allem assoziiert sie, dass damit "alles in Butter" ist und der Patient nix mehr dazu tun muss.

Gerade, WEIL es hier um eine OP an vorbelasteten Patienten geht, die KEINE Idealbedingungen für eine OP überhaupt haben und meist VOR einer Op soundsoviel Kg selbst Abnehmen müssen, erstaunt mich Ihre Aussage umsomehr.
Es soll auch Leute geben, die bei der OP den Saal nicht mehr lebend verließen..
Ich glaube, ranaire schrieb auch was von "Fressattacken" und, dass der Weg psychologisch begleitet wird.

Und Abnehmen beginnt IMMER zuerst im Kopf.

[Dr. Keuthage]

Re: Dr. Keuthage, ich bin geschockt!


[quote Tom61]Lieber Dr. Keuthage. Bitte entschuldigen Sie, aber ich bin geschockt. Ihre Begeisterung stellt diese OP als einen Spaziergang hin und vor allem assoziiert sie, dass damit "alles in Butter" ist und der Patient nix mehr dazu tun muss.

Gerade, WEIL es hier um eine OP an vorbelasteten Patienten geht, die KEINE Idealbedingungen für eine OP überhaupt haben und meist VOR einer Op soundsoviel Kg selbst Abnehmen müssen, erstaunt mich Ihre Aussage umsomehr.
Es soll auch Leute geben, die bei der OP den Saal nicht mehr lebend verließen..
Ich glaube, ranaire schrieb auch was von "Fressattacken" und, dass der Weg psychologisch begleitet wird.

Und Abnehmen beginnt IMMER zuerst im Kopf.[/quote]

Es handelt sich nicht um (meine) Meinung, sondern um Ergebnisse wissenschaftlicher Studien. Deshalb kann meine solche OPs grundsätzlich oder in Einzelfällen ablehnen.
Fest steht aber:
Die Zunahme von Adipositas und ihrer Folgeerkrankungen, insbesondere Typ-2-Diabetes, erfordert die Intensivierung aller bekannten präventiven und therapeutischen Maßnahmen. Hierzu zählen bei Adipositas Grad 3 neben
den konservativen Programmen gegebenenfalls auch adipositaschirurgische (bariatrische) Operationen. Typ-2-Diabetiker profitieren überproportional, da sich unmittelbar nach Magenbypass die Stoffwechsellage dramatisch bessert, und zwar unabhängig von der erst im Laufe von Wochen und Monaten beobachteten Gewichtsabnahme.

Langzeitstudien mit bis zu 15 Jahren Follow-up belegen den nachhaltigen positiven Effekt bariatrischer Operationen auf Gewichtsverlust, adipositasassoziierte
Erkrankungen und Mortalität.

[hjt_Jürgen]

Re: Dr. Keuthage, ich bin geschockt!


Selbstverständlich gibt es immer weit fortgeschrittene Situationen, in denen was abgeschnitten werden muss. In Fällen von stark übergewichtigem Diabetes gehen denen aber in einer Vielzahl der Fälle Jahre bis Jahrzehnte voraus, in denen die Betroffenen ihr Gewicht und ihren Diabetes super gepflegt haben, und zwar mit äußerst aktiver Hilfe ihrer Ärzte.

Denn die gesamte ärztliche Zunft rät jedem Menschen mit Typ2 bislang von der Ernährung als völlig ungesund ab, die mit der OP dann plötzlich dauerhaft gesund ist.

Wenn Sie schon ihre Prädiabetiker dazu anleiten würden, sich wie nach so einer OP zu ernähren, würden der Anleitung mit Sicherheit nicht alle folgen, vielleicht dauerhaft 1 von 10, und das wäre schon eine Super-Quote, NNT10!
Und dieser 1 von 10 würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie auf Diagnose Diabetes vorrücken und ohne Schwierigkeiten ein sehr normales Gewicht halten - und ab und zu Leckereien genießen können, die nach so einer OP nicht mehr möglich sind.

Sollte die fachärztliche Anleitung zu solch einfacher Vermeidung allein deswegen unterbleiben, weil sie nicht so spektakulär zu verkaufen geht, wie die sensationelle "Heilung" nach einem Jahr(zehnt)e langen quälenden Umweg? - Auf jeden Fall verhilft dieses systematische Unterbleiben dem Erfolg der OP zur konkurrenzlosen Alleinstellung.

[Nautilus]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


Im heurigen Frühjahr ist in meinem Bekanntenkreis ein 29 jähriger
zweifacher Familienvater nach einer Magenverkleinerung gestorben. An Tragik kaum zu überbieten.

[klausdn]

Re: Adipositas-OP. bei Diabetes?


ja leider sind das die fälle die bei den erfolgsnachrichten gerne unter den teppich gekehrt werden. sofern er nicht was auch (leider) schon passiert ist der fall unter geheilt in der statistik verbucht wird.
ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe , aber dort war von
einer komplikation(schwer) pro 100 op die rede. und das ist recht hoch nach mm.
nach meiner erfahrung in mehreren jahren shg, ist das größte problem die "alte leier" bei beginnender gewichtzunahme und werte über 150 --> nehmen sie erstmal ab, dann sehen wir weiter.
dabei "kann" man mit diesen werten garnicht abnehmen, (außer bei einer dieser total krankfaster sachen die ja auch sehr oft mit komplikationen enden(auch das wird gerne verschwiegen)
statt zu sagen wir senken den bz auf 80- 120 und dann nehmen sie ab.
---> und das geht ! eine bekannte ü70 hat es geschafft mit kz analog und nph innerhalb eines jahres bei "guten" bz werten ca 25 kg abzunehmen, zuletzt haben wir das insulin immer weiter gekürzt , jetzt ist sie "ohne" fremdinsulin ißt kh reduziert, und kontrolliert regelmäßig, sie sagt wenn es nur ein bisschen steigt hat ihr die docteuse versprochen sofort wieder insulin zu bekommen. -auch sowas gibts.
mfg. klaus