An Herrn Oswald (Bezugnahme Knischen der Zähne)

[Dr. Diethelm Harpain]

Sehr geehrter Herr Kollege Oswald!

Mir scheint das Sie keinerlei Kritik in Ihrem Forum ertragen.
Die Ratschläge die Sie hier Teilweise den Patienten geben scheinen mir eher Ihrem wissenstand zu entsprechen. Die Schienenart die Sie hier propagieren mag ja in einzelfällen gerechtfertigt sein, nur wurde für die Indikation keinerlei Diagnose betrieben sondern einfach nur ne Schiene empfohlen. Genauso wie die Empfehlung des Einschleifens. Wie bitte können Sie einen Patienten die Empfehlung geben sich die Zähne einschleifen zu lassen ohne eine Diagnose zu betreiben also nicht in den Arti zu gehn und nicht mal die Okklusion zu betrachten. Solch eine Empfehlung finde ich doch höchst merkwürdig.
Diese Art der Diagnose ist im übrigen keine Kassenleistung, und das dies so ist können Sie sicher bestätigen. Es mag ja nobel sein, und Sie auszeichnen, das Sie diese Art von Diagnose zum Wohle des Patienten ohne honorar erbringen, ich kann es aber leider nicht da ich alleine schon vom Labor für die Modellerstellung eine Rechnung bekomme. Ich rechtfertige auch nicht eine preisgestützte Zahnmedizin die ich betreibe sondern ich sage ganz klar wie Zahnmedizin betrieben wird und genau in diese Spektrum gehört die hier so oft empfohlene Knirscherschiene die nämlich in den seltesten Fällen einen Sinn macht, von myopathien vielleicht abgesehn oder die ständigen Wurzelspitzenresektionen welche hier oftmals geschildert werden welche im grunde ebenfalls nichts bringen außer schmerzen und z.T. total sinnlos sind da die Indikation nicht richtig gestellt wird, weil da die Ursache nicht beseitigt wird. Das erscheint mir doch eher sehr unseriös zu sein, genau wie die Empfehlungen Endo Zähne mit Chlophenol Kampfer zu therapieren. Sie mögen zwar ständig wissenschaftliche Veröffendlichungen für Ihre Antworten zitieren, es gibt aber genau so viele seriöse Gegendarstellungen.
Fakt ist das hier in diesem Forum Meinungen vertreten werden und damit Patienten Ratschläge erteilt werden, die sicherlich nicht immer mit Ihrer Meinung konform gehen müssen, und damit müssen Sie eben leben. Sie können außerdem nicht erwarten, das sich jeder hier mit vollständiger Adresse und Titel vorstellt, zumindest steht das nicht in den Nutzungbedingungen.


Mfg

Dr. Diethelm Harpain

[Dr. Dr. Rüdiger Osswald]

RE: An Herrn Oswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Dass sich Kollegen, die an dieser Stelle einen Versuch unternehmen, Patienten zu beraten, mit vollem Namen (und e-mail-Adresse) vorstellen, Herr Kollege Haarpain, vesteht sich von selbst. Wenn sie von alleine nicht auf die Idee kommen, werden sie von uns nachhaltig animiert, das nachzuholen. Wie Sie sehen, klappt das recht gut. Zumindest teilweise. Es ist nicht mehr und nicht weniger als eine Frage der Forumhygiene.

Gegen eine kontroverse Diskussion ist nichts einzuwänden, solange sie auf der Basis ausreichender Kenntnisse stattfindet, und solange zunächst einmal das sorgfältig gelesen wird, was die Patienten und die anderen Kollegen schreiben.

Zu Ihrer Kritik:

a) Wenn Sie noch einmal genau nachlesen, dann habe der Patientin nicht empfohlen, sich einschleifen zu lassen, sondern vielmehr, sich eine Schiene machen zu lassen, die zunächst einmal für eine entspannte Muskelsituation sorgt, die die Voraussetzung diagnostischer Bemühungen ist, um sich ANSCHLIESSEND untersuchen und einschleifen zu lassen, FALLS in entspannter Situation Früh- oder Fehlkontakte diagnostiziert werden, was bei einem Zustand nach KFO-Behandlung eher die Regel als die Ausnahme ist.

b) Um die Vorausstzungen für Diagnostik und mögliche therapeutische Konsequenzen zu schaffen, habe ich eine Schiene empfohlen, die das in 99% der Fälle leisten kann.
Diese Schiene wird von den Kassen mit ca. 200 ¤ honoriert, was ich für ausreichend halte, insbesondere deshalb, weil dafür keinerlei Fremdlaborleistung und auch kein Artikulator notwendig sind. Es braucht einen Algiantabdruck, ein Modell und eine Schiene. Siehe unter:

http://www.tarzahn.de/Funktionsthera...ne/Schiene.htm

Die Okklusion ist nicht statisch, sondern dynamisch. In diesen Sinne nützen Gipsmodelle in einem halbindividuellen Artikulator zumindest solange nichts, wie Gipszähne starr und nicht resilient sind. Es ist darüber hinaus nicht nachvollziehbar, mit halb individuellen Artikulatoren rumzumachen, wenn man den individuellen Artikulator des Patienten vor den Augen und sozusagen in den Händen hält, wenn man untersucht. In diesem Sinne stellt die instrumentelle Funktionsanalyse den genau so typischen wie untauglichen Versuch dar, ärztliche Kunst durch Mechanik zu ersetzen.

Statische Funktionsstörungen, wie sie im Artikulator sihtbar werden, sind im Mund des Patienten auf den ersten Blick erkennbar. Dynamische Funktionsstörungen sind nur im Mund des Patienten diagnostizierbar. Siehe dazu:

http://www.tarzahn.de/Neue%20Faelle/Rauchen/rauchen.htm

c) Was die Anwendung von ChKM zur Desinfektion von infizierten Wurzelkanälen betrifft, scheinen Sie mir schlecht informiert.

In Deutschland sind 50% der wurzelbehandleten Zähne nach 5 Jahren nicht mehr im Mund des Patienten. Weltweit ergibt sich bei Wurzelbehandlungen nach einer Metaanalyse evidenzbasierter Studien von Kojima eine Erfolgsquote von 80% bei nicht beherdeten und 70% bei beherdeten Zähnen. Das Granulom ist nach einer Studie von Tronstad entgegen der 100jährigen Lehrmeinung sehr wohl keimbesiedelt. Nach einer in-vivo-Untersuchung von Nair bleiben in 90% der nach dem sogenannten Goldstandart (Lege-Artis-Aufbereitung mit Niti-Feilen, 30 minütige Wechselspülung mit 5.5% NaOCL und EDTA, Sofortverschluss) behandelten Molaren mit Beherdung
Keime zurück. Konsens ist, dass maximal 50% des Hohlraumsystems (einschließ Tubuli) der mechanischen reinigung zugänglich sind. Von diesen zugänglichen Anteilen werden bei mechnanischer Spezialisten-Endo maximal 65% mechanisch gereinigt. Es bleiben also 67% des Hohlraumsystems mechnaisch ungereinigt zurück.

Vor diesem Hintergrund wundern die schlechten Ergebnisse auch der Spezialisten in der Endodontie nicht. Schließlich handelt es sich um nicht mehr als eine einfache Infektionskrankheit in einem sehr überschaubaren Umfeld. Stellen Sie sich einmal vor, was los wäre, wenn 30% der Männer mit Gonorrhoe innerhalb von 5 Jahren der Schniedel abfallen würde!

Der Grund für dieses Desaster ist, dass die Endodontitis nicht indikationsgerecht behandelt wird, obwohl Ätiologie. Pathogenese und Therapie vor 100 Jahren von Walkhoff umfassend beschrieben wurden. Nach Walkkhoff besteht die indikationsgerechte Behandlung in:

a) Sorgfältiger mechanischer Aufbereitung
b) geduldiger chemischer Desinfektion
c) dichter Obturation

Und zwar genau in dieser Reihenfolge.

Sie sehen auf den ersten Blick, dass die Zahnmedizin darauf fixiert ist, die technischen Forderungen a) und c) unter maximaler technischer und kostenträchtiger Aufrüstung zu erfüllen, die medizinische Forderung b) jedoch sträflich vernachlässigt. Um b) zu erfüllen, wird Ca(OH)2 angewendet, gegen das eine Vielzahl der Keime, die bei der Endodontitis eine bedeutende Rolle spielen, resistent sind.

Kein Wunder also, dass die Endodontie nicht vorankommt.

ChKM (Originallösung nach Walkhoff) ist das potenteste Desinfektionsmittel, das uns in der Zahnheilkunde zu Verfügung steht. Es ist im Gegensatz zur NaOCl nebenwirkungsfrei, billig, ist zur Langzeiteinlage geeignet, kann über den Apex gebracht werden, ist daher geeignet auch das Granulom zu desinfizieren, und hat sich in ALLEN Untersuchungen als in seiner desinfektorischen Potenz gegenüber den anderen Desinfektionsmitteln überlegen gezeigt.

Das einzige, was man gegen ChKM vorbringen kann, ist, dass es nicht gerade gut riecht und schmeckt. Aber das, da werden Sie mir ausnahmsweise zustimmen, ist nun wirklich kein ärztliches Argument, um es den Patienten vorzuenthalten.

WennSie noch Fragen zu Wissenschaft und Endodontie haben, dann lesen Sie bitte hier nach:

http://www.tarzahn.de/Timbuktu%20Met...ssenschaft.htm

Wenn Sie also mit mir hier unbedingt über Zahnheilkunde diskutieren wollen, würde ich Sie abschließend bitten, zunächst einmal das zu lesen, was ich veröffentlicht habe, ehe Sie mir vorwerfen, ich würde die Patienten nicht nach dem neuesten Wissensstand in der Zahnheilkunde beraten. Falls Sie nach der sorgfältigen Lektüre immer noch der Ansicht sind, ich würde hier meine Phantasien verbreiten, stehe ich Ihnen gerne für die gewünschte kontroverse Diskussion zu Verfügung.

Mit freundlichen kollegialen Grüßen

Osswald
www.tarzahn.de






c)

[Dr. Diethelm Harpain]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Hr Osswald!

Ich habe bereits mehrfach Ihre Webseite besucht und Ihre Veröffendlichungen dort eingehend gelesen.
Auch die Endo, welche Sie dort als von einem Spezialisten mit Mikroskop gemacht darstellen, habe ich begutachtet.
Sie betonen immer, das die in Endo ausgebildeten Spezialisten, die unter Punkt b von Ihnen erwähnten notwendige Desinfektion vernachlässigen.
Meines Wissen nach spülen alle in der Endodontie geschulten seriösen Kollegen ausreichen die Wurzelkanäle, da in den Weiterbildungsgruppen alleine ein Fortbildungstag diese Thema abhandelt.
Auch über die event. vorhandenen Keime, wie z.B E.faecalis, wird eingehend informiert sowie über notwendige Medikamentöse Einlagen.
Ich persönlich mache sehr viel Endo, ebenfalls mit dem Mikroskop und ich verwende nicht Chkm, und behaupte das meine Verlustrate nicht höher ist als Ihre.
Alleine den Erfolg vom Medikament, welches eingelegt wird, abhängig zu machen erscheint mir doch ziemlich einfach, denn um einen Erfolg in der Endo zu erziehlen spielen auch noch andere Faktoren eine wichtige Rolle u.a. ein optisches Hilfsmittel, da die Gefahr sehr hoch ist gerad bei oberen Molaren Kanäle zu übersehen.

Die Probleme welche hier in Bezug auf die Kiefergelenksbeschwerden geschildert wurden schienen doch recht konkret zu sein.
Bevor man man hier der Patientin überhaupt eine Schiene empfehlen kann, sollte der Behandler doch vielmehr eine Diagnose stellen, oder zumindest eine grobe Vorstellung davon haben welche Ursache sie haben.
Wenn die Patientin eine Discusverlagerung hat mit einem Abgleiten des Kondylus in die bilaminäre Zone also dorsale Belastungsvektoren, dann bringt die Knirscherschiene nämlich nichts.
Ich habe auch nichts von mittelwert Artikulatoren gesagt ich habe gesagt das eine manuelle Fu Dia betrieben werden muß, die im übrigen ähnlich verläuft wie bei Ihnen auf der Webseite dargestellt in Kombination mit den Buman Handgriffen.
Das die Schiene, welche die Patientin trägt nicht viel bring kam ziemlich deutlich aus den Berichten hervor.
Ich versuche auch nicht die notwendigen Kosten zu rechtfertigen, ich sage nur das bestimmte Leistung nicht im Gegenstandskatalog der gesetzlichen Krankenkassen fixiert sind also privat mit dem Patienten abgegolten werden.
Solange aber der Patient glaubt mit einer Knirscherschiene gut bedient zu sein oder mit einer Endo, welche nach dem Kassenrichtlinien verläuft gut leben zu können, werden Kollegen die genau das versuchen was Sie unter den obigen Punkten a. b. c. so bemängeln, als abzocker hingestellt nur weil Sie von Ihrer so propagierten Timbuktu Technik abweichend behandeln.
Um nämlich 30 min einen Zahn spülen zu können ist man in Kombination mit der Aufbereitung schon mal 2h an einem Zahn in gange, wobei dies über mehrere Sitzungen erfolgen kann, wie Sie sicherlich bestätigen können. Wenn dann der Zahn noch Kofferdam fähig gemacht werden muß oder event. eine Revison erfolgt sprengt der aufwand der Therapie den Rahmen, der über die Kasse abgegolten wird. Darüber hinaus sind Revisonen sowieso keine Leistungen welche von den Krankenkassen bezahlt werden.
Also können Sie sich hier nicht hinstellen und sagen das jemand der seriös arbeiten will nur seine Preise rechtfertigen will.
Ich halte es auch nicht für sehr seriös auf meiner Webseite die Fehler anderer hervorzuheben, oder solche Sprüche zu tätigen, dass Sie mit einem Set Giro Feilen und ner Flasche Chkm überall in der Welt in der Lage wären eine Endo zu machen. Das ist schlicht weg ziemlich hoch gegriffen um nicht zu sagen dummes Zeug. Vielmehr wäre es besser die eigenen Fehler darzustellen und zu zeigen wie Sie gelöst wurde.
Und ich halte es auch nicht für in Ordung alles damit abzutun das die von den gesetzlichen Krankenkassen gezahlte Zahnheilkunde völlig ausreicht.
Denn gerad in diesem Punkt könnten Sie die Patienten in Ihrem Forum besser informieren, und andere nicht als abzocker darstellen.


Mfg

D.Harpain

[Dr. Dr. Rüdiger Osswald]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Wenn bei der Behandlung nach dem Standard, den Sie hier als den von Ihnen favorisierten darstellen, in 90% der Fälle Keime zurückbleiben, Herr Harpain, müssen Sie sich über Misserfolge nicht wundern.

Wenn Sie alledings aussagen, dass Sie die gleiche Erfolgsrate wie wir haben, bei all diesem technischen Aufwand, den sie betreiben, stellen sich 3 Fragen:

a) warum nicht höher als mit unserem einfachen Verfahren, das jeder Zahnarzt der Welt mit einfacher Technik und gleicher Erfolgsrate durchführen kann, wenn er denn nur will?

b) wo ist die wissenschaftliche, von einer Universität durchgeführte retrospektive Studie veröffentlicht, die nachweist, dass Sie bei sehr weiter Indikationsstellung zum Zahnerhalt eine Langzeit-Erfolgsrate über 2 bis 16 Jahren (Durchschnitt 5,9 Jahre) von 98,4% bei eíner WSR-Rate von praktisch 0 haben? Wir haben eine solche Studie vorgelegt.

c) Wenn Sie kein anderes Protokoll anwenden als das, welches aktuell als lege-artis gilt, wenn aber in einer Metaanalyse von Kojima der weltweit vorliegenden evidenzbasierten Studien zum Langzeiterfolg bei der Behandlung der Endodontis (nicht nur von ihm) festgestellt wird, dass die Erfolgquoten bei nicht beherdeten Zähnen lediglich um 80% beträgt und bei beherdeten lediglich um 70%. Worauf begründen sie dann Ihre Aussage, dass Sie unter Anwendung der gleichen Behandlungsmethoden bessere Ergebnisse erzielen als spezialisierte Zentren?

Was das Mikroskop betrifft, so dient es im Wesentlichen dem Auffinden von Kanälen. Ob man dafür ein Mikroskop braucht oder nicht liegt nicht in der Natur der Sache, sondern in der Natur des Behandlers. Die Aufbereitung der Hauptkanäle ist die unabdingbare Voraussetzung einer erfolgreichen Endodontie und neben der Kariesentfernung die wesentliche Bedingung jeglicher zahnerhaltender Therapie. Sie stellt somit eine Grundbedingung zahnärztlicher Tätigkeit dar, ist nichts Besonders und ist auch nicht verhandelbar. Es stellt sich vielmehr die Frage, wie man zahnärztlich tätig sein kann, wenn man sich nicht in der Lage sieht, diese Grundbedingungen zu erfüllen. Gleichzeitig bildet die mechanische Aufbereitung lediglich die Voraussetzung, die eigentliche indikationsgerechte medizinische Therapie durchzuführen zu können, die in der genaus so sorgfältigen wie geduldigen chemischen Desinfektion der verbleibenden 70% aller infizierten anatomischen Strukturen auf der Basis der allgemeingültigen medizinischen Infekrionslehre besteht. All das ist seit 100 Jahren bekannt.

Damit sind wir bei Ihrem Abzocker-Vorwurf, den ich nicht erhoben habe. Wenn jemand aufgrund der Kompliziertheit seiner Behandlungsmethoden extrem viel Zeit für seine Bemühungen braucht, muss er sich diese Zeit bezahlen lassen, sonst geht er Pleite. Dagegen spricht nichts. Genauso wenig spricht allerdings dagegen, Wege aufzuzeigen, wie sich durch indikationsgerechte, einfache Behandlungsverfahren Zeit und Kosten sparen und gleichzeitig besser Ergebnisse erzielen lassen.

Ich habe selbstverständlich nichts dagegen, wenn jemand ein Mikroskop verwendet, um Wurzelkanäle zu finden. Ich habe auch weiß Gott nichts gegen maximale Aufbereitungstechnik. Warum sollte ich?

Man kann aber angesichts der Tatsache, dass die indikationsgerechte Behandlung der Endodontitis seit 100 Jahren bekannt ist und insbesondere im Hinblick auf neue Studien, die beweisen, dass bei der nach der momentan als lege Artis anerkannten Methode fast 70% des Hohlraumsystems mechanisch ungereinigt zurückbleiben, nicht länger ignorieren, dass die mechanische Aurüstung nicht in der Lage ist, die Therapie der Endodontitis auf eine Erfolgsrate zu treiben, wie sie angesichts der Einfachheit der Problemstellung in der heutigen Zeit zu erwarten ist.
Bei anderen Infekrionskrankheiten klappt es ja auch, wenn sie indikationsgerecht durchgeführt werden.

Diese wird nur zu verbessern sein, indem man die Forderung nach sorgfältiger, geduldiger chemischer Desinfektion erfüllt, die sich zwingend logisch aus der Anatomie der Zähne und der allgemeinen medizinischen Infektionslehre ergibt.

Gerade diejenigen, die mit maximalem technischen Aufwand behandeln und aufgrund der Zeit, die sie dafür brauchen, erhebliche Beträge für die Behandlung einer einfachen bakteriellen Infekrionskrankheit in Rechnung stellen, schulden die indikationsgerechte Therapie und den entsprechenden Behandlungserfolg. Und damit sind gerade sie aufgerufen, vor dem definitiven Verschluss sorgfältig und geduldig und unter Beachtung der Anatomie der Zähne mit Chemotherapeutika zu desinfizeren, die in der Lage sind, das gesamte Hohlraumsystem keimfrei zu machen und nicht nur 10% der Hauptkanäle, wie es Nair gerade in einer in vivo- Studie mit modernen mikrobiellen Nachweismethoden bewiesen hat.

Was die Schienen betrifft, so muss ich mich wiederholen. Voraussetzung für die Diagnose ist eine entspannte Muskelsituation, um überhaupt eine entspannte Zentrik im Mund nehmen und dynamische Störungen erkennen zu können, es sei denn, es liegen gravierende statische Funktionsstörungen vor, die auf den ersten Blick im Mund zu erkennen sind.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir diese Diskussion auf privater Ebene weiterführen sollten. Es ist für Nichtkollegen viel zu detailliert und uninteressant.

Dies um so mehr, als ich zu erkennen vermeine, dass Sie sich nicht die notwendige Zeit nehmen, erst einmal unvoreingenommen in aller Ruhe über meine Argumente nachzudenken, ehe Sie in meinen Augen viel zu schnell antworten. Das, was ich auf unserer Homepage veröffentliche, ist das Ergebnis von 17 Jahren vorklinischer und klinischer Ausbildung in Medizin und Zahnmedizin und 37 Jahren ärztlicher Erfahrung mit genauem Hinschauen, wissenschaftlichem Studium, sorgfältigem Nachdenken und Überprüfung in der praktischen Anwendung. Ich denke nicht, dass man das in wenigen Studen lesen, sorgfältig reflektieren und nachvollziehen kann.

Herzliche Grüße

Osswald
www.tarzahn.de

[Dr. Diethelm Harpain]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Hr. Oswald!

Meinen Sie nur weil ich in ziemlich kurzer Zeit antworte, hätte ich keine Gelegeheit über Ihre Argumente nachzudenken?
Das kann sicherlich möglich sein das dies so ist.
Ich verstehe nur nicht wieso Sie, wenn Ihre Ergebnisse doch anscheinend so großartig sind bei den Kollegen bei Roots herausgeflogen sind, dies schildern Sie ja auf Ihrer Webseite, und wenn diese Ergebnisse bzw. sensationellen Erfolge doch bestehn, nirgendwo auf den wissenschaftlichen Kongressen auftreten. Das verwundert mich doch sehr, da gerad an diesem Wochenende ein Endosymposium in Berlin statt fand.
Ich bestreite auch nicht das Sie erfolge haben und diese aufgrund Ihrer langjährigen Praxis zur genüge dokumentieren können. Im übrigen habe ich seit mein Endokonzept umgestellt habe auch keine Wsr mehr an den Zähnen welche ich behandelt habe und nur 2 Misserfolge da ich an einem oberen 6er und einem oberen 7er den mb2 übersehn habe. Ich konnte aber in beiden Fällen die Kanäle darstellen und nachträglich aufbereiten.
Interessant wäre nur zu erfahren ob die obige Studie von Kojima, welche Sie hier zitieren nur erstellt wurde in Zusammenhang mit Kollegen die die Endo nach einer speziellen Ausbildung bzw. mit bestimmen Kenntnissen gemacht haben oder ob es sich um eine Studie handelt in der nur eine Vielzahl von endodontisch behandelten Zähnen sozusagen quer durch die Behandler erfolgte. Damit wäre die hohe Verlustrate einfach zu erklären, denn nicht jeder Kollege hat so wie Sie es bezeichnen die Natur dazu 4 oder sogar 5 Kanäle aufzusuchen und diese auch aufzubereiten, oder aber Kanäle darzustellen welche im mittleren Wurzeldrittel abgehn.
Ich kenne zufällig einen Kollegen, der ähnlich wie Sie über viele Jahre die Sargentitechnik angewand hat und dokumentiert hat. Er schildert ähnlich positive Resultate und dennoch konnte er sich nicht durchsetzten damit.

Nun was die Schienentherapie betrifft, so stimme ich Ihnen damit überein, das die Zentrik bei einer großen Zahl von Patienten nur schwer zu ermiteln ist und dies oftmals nur nach wiederholten Einschleifen der Schiene gefunden werden kann.
Sie können aber nicht davon ausgehn, das eine Knirscherschiene, welche den Biß nur anhebt, ohne darauf zu achten wo der Patient eventuelle Frühkontakte oder okklusale defiziede aufweist zur Entspannung beiträgt. Der Patient Knirscht auf solch einer Schiene genauso wie auf seinen eigenen Zähnen, wenn nicht sogar mehr.
Vielmehr wird heute eine Schiene mal eben so verordnet, da sie ja einfach herzustellen ist und obendrein noch Geld bringt. Seriös wird die ganze Sache dann wenn der Patient noch 90¤ für einen Tranzferbogen bezahlen muss und kein Abdruck vom Unterkiefer erstellt wird oder wenn für Wbhs zugezahlt wird, weil der Laser zur Anwendung kommt ähnlich wie in der Pa aber die Mundhygienen gar nicht verbessert wurde.
Ich stimme bei vielen Dingen mit Ihnen überein, nur laß ich mir von keinem Menschen sagen ich zocke für unnötige Therapien ab, nur weil ich meine eine Modellanalyse und eine Schiene sollte im Arti hergestellt werden. Denn allein die Modellanalyse gibt mir Informationen darüber wo eventuell die Therapie enden könnte.


Mfg


D.Harpain


Ps.: Meine Emailaddi [email protected]

Dr. Dr. Rüdiger Osswald schrieb:
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Wenn bei der Behandlung nach dem Standard, den Sie hier als den von Ihnen favorisierten darstellen, in 90% der Fälle Keime zurückbleiben, Herr Harpain, müssen Sie sich über Misserfolge nicht wundern.

Wenn Sie alledings aussagen, dass Sie die gleiche Erfolgsrate wie wir haben, bei all diesem technischen Aufwand, den sie betreiben, stellen sich 3 Fragen:

a) warum nicht höher als mit unserem einfachen Verfahren, das jeder Zahnarzt der Welt mit einfacher Technik und gleicher Erfolgsrate durchführen kann, wenn er denn nur will?

b) wo ist die wissenschaftliche, von einer Universität durchgeführte retrospektive Studie veröffentlicht, die nachweist, dass Sie bei sehr weiter Indikationsstellung zum Zahnerhalt eine Langzeit-Erfolgsrate über 2 bis 16 Jahren (Durchschnitt 5,9 Jahre) von 98,4% bei eíner WSR-Rate von praktisch 0 haben? Wir haben eine solche Studie vorgelegt.

c) Wenn Sie kein anderes Protokoll anwenden als das, welches aktuell als lege-artis gilt, wenn aber in einer Met....

[Dr. Dr. Rüdiger Osswald]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Wir drehen uns ein wenig im Kreis, Herr Harpain.

Was die Studie von Kojima betrifft, so stammen die dort untersuchten Studien selbstverständlich aus spezialisierten Zentren. Wer sonst veröffentlicht evidenzbasierte Daten? Vielleicht lesen Sie sie einfach einmal im Original und nicht nur die Abstracts.

Darüber hinaus werden Sie mir keine einzige ernstzunehmende Studie zitieren können, in der die Erfolgsrate über alle Fälle, also inklusive der beherdeten und der Revisionen größer ist als 80 %. Sogar David Figdor, der im Gegensatz zu mir nun wirklich über alle Zweifel erhaben ist, gibt für die US-amerikanischen Endo-Spezialisten eine Erfolgsrate von nicht mehr als 80% an, beklagt diese schlechte Performance und den seit 50 Jahren fehlenden Fortschritt in der Endodontie und macht das mangelhafte Verständnis in Ätiologie und Pathogenese und die daraus folgenden mangelhaften Bemühungen um die sträflich vernachlässigte, unabdingbare Desinfektion im Abschluss an die Aufbereitung verantwortlich.

Wenn Sie also denken sollten, ich stünde mit meiner Kritik allein, dann überblicken Sie die aktuelle Literatur nur mangelhaft und sollten sich intensiver mit unserer Homepage beschäftigten. Da steht alles, was Sie brauchen, um auf den neuesten wissenschaftlichen Kenntnisstand zu kommen, wenn Sie das denn anstreben.
Aber Vorsicht, es könnte Ihr Weltbild verändern.

Es ist nämlich vielmehr so, dass man international verzweifelt auf der Suche nach dem geeigneten Desinfektionsmittel ist, um dieses seit 100 Jahren überfällige Problem der nicht erfolgreichen, weil nicht indikationsgerechten Behandlung einer einfachen bakteriellen Infekrionskrankheit einer Lösung zuzuführen. Ich schlage lediglich die Walkhoffsche Lösung vor und habe nachgewiesen, dass sie die Forderungen, die an ein Langzeit-Desinfektionsmittel in der Endodontie gestellt werden müssen, in der Praxis erfüllen kann.

Und auch damit, das wird Sie jetzt möglicherweise kalt erwischen, stehe ich mittlerweile nicht mehr alleine da. Siqueira, der Ihnen sicherlich als einer der renomiertesten Endodontologen weltweit bekannt ist, hat in einer neueren Studie über durchschlagende Erfolge in Fällen berichtet, die er bisher als therapieresistent einstufte. Und, halten Sie sich fest, er verwendet kampferisiertes Parachlorphenol als medikamentöse Langzeiteinlage, wenn auch in einer minderwertigen Qualität. Wenn Sie also mir und den Lesern von sich glauben machen wollen, oder selber glauben, Sie wären bei der Behandlung der Endodontitis erfolgreicher als Siqueira und hätten es daher nicht nötig, von dem Protokoll, dass auch Siqueira bis vor kurzem für die Therapie der Wahl hielt, abzuweichen, müssen Sie uns schon verraten, auf welchen für mich greifbaren Fakten diese persönliche Einschätzunmg beruht. Und das macht man am Besten durch die Vorlage einer wissenschaftlich abgesicherten Studie. Das sind die greifbaren wissenschaftlichen Fakten, die aus einer persönlichen Phantasie oder einer Wunschvorstellung eine für alle greifbare Realität machen.Der Beobachtungszeitraum sollte bei einer solchen retrospektiven Studie im Durchschnitt mindestens 5 Jahre betragen.

Unsere Studie unterscheidet sich insbesondere dadurch von allen anderen, dass sie wohl die einzige weltweit ist, die eine Erfolgsrate von sehr nahe an 100 % bei sehr weiter Indikationsstellung zum Zahnerhalt aufweist (das ist diejenige, die man bei der Behandlung einer einfachen Infektionskrankheit in der heutigen Zeit erwarten darf und muss) ohne Unterschied zwischen beherdeten und nicht beherdeten Zähnen. Auch solch eine Studie werden Sie nicht zitieren können.

Darüber hinaus ist wohl die einzige, bei der sich jeder, der es will, mit eigenen Augen ein Bild unserer Indikationsstellung im Vergleich zu seiner eigenen machen kann, indem er sich mehr als 1oo Fälle einfach auf unserer Homepage anschaut, die in die Studie Eingang gefunden haben. Warum macht das eigentlich nicht jeder? Es ist in der heutigen Zeit so einfach. Die Indikationsstellung zum Zahnerhalt ist doch bei jeder Studie mit dem größten Fragezeichen von allen behaftet. Für die meisten Studien gilt doch das, was die Amerikaner als "intelligent case selection" bezeichnen. Will heißen, dass derjenige, der am schnellsten mit der Zange ist, die besten Ergebnisse veröffentlicht, weil wirklich schwierige und damit potentiell scheiternde Fälle gleich extrahiert werden und somit gar nicht erst in die Studie eingehen und die Ergebnisse versauen können.

Dass unsere Methode nicht auf Kongressen diskutiert wird, stimmt so nicht. Über ChKM wird inzwischen sehr wohl und nicht mehr nur hinter vorgehaltener Hand gesprochen. Sogar Schäfer aus Münster, der als Vertreter der DGZMK ChKM bis vor Kurzem als obsolet bezeichnet hat, hat sich inzwischen auf die "schmeckt und riecht nicht gut Position" verkleinert. Und das aufgrund der falschen und nachgewiesen unwissenschaftlichen Stellungnahme der DGZMK drohende Verbot von ChKM im Nachzulassungsverfahren für Arzneimittel im Bundesgesundheitsministerium konnte (zumindest erst einmal) abgewendet werden.

Ihr Argument, mein Verfahren sei obsolet, weil ich nicht auf Kongresse eingeladen werde, ist genau so wie Ihr Abszockervorwurf, den ich nicht erhoben habe, und den Sie trotz meiner ausführlichen Erläuterung noch einmal wiederholen, ein Totschlagargument sondergleichen und disqualifiziert Sie als ärztlich und frei von Dogmen denkenden Menschen.

Dass die Widerstände vor dem Hintergrund der Peinlichkeit, dass Ätiologie, Pathogenese und Therapie dieser einfachen bakteriellen Infekrionskrankheit in einem sehr überschaubaren Umfeld seit 100 Jahren bekannt sind und nach wie vor nicht indikationsgerecht und daher ohne den entsprechenden Erfolg behandelt wird, groß sind, versteht sich doch von selbst. Dies um so mehr, wenn man das massive materielle Interesse hinterfragt, das die Industrie und ihre mechanisch aufrüstende Klientel miteinander verbindet und verbündet.

Fortschritt findet nicht statt, indem man nacherzählt und nachmacht, was die Hüter der Lehrmeinung einem vorkauen, und sei es noch so wenig erfolgreich. Fortschritt findet statt, idem man Althergebrachtes als falsch in Frage stellt und neue Wege geht. Eine Lehrmeinung ist in diesem Sinne nicht mehr als eine Meinung. Wenn es anders wäre, würden die Menschen heute noch glauben, die Erde sei eine Scheibe. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass der Protagonist des neuen Wissens auf katholische Kongresse eingeladen worden wäre, um dem begeisterten Publikum vorzutragen. Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass die Geschichte wesentlich unerfreulicher ausging......smile...

Auf der letzten Tagung der Deutschen Gesellschaft für Endodotologie wurde übrigens eine Studie diskutiert, die nachwies, dass die der mechanischen Reinigung zugänglichen Haupt- und vereinzelten großen Nebenkanäle mit einem neuen Niti-Feilensystem statt zu 60% nunmehr zu 65% gereinigt werden können. Dies wurde von der versammelten Endoelite als bahnbrechender Erfolg gewertet. Verdrängt wurde, dass diese Studie in erster Linie beweist, dass um 70% des infizierten Hohlraumsystems mechanisch ungesäubert und bakterienbeladen zurück bleiben. Glauben Sie im Ernst, dass diese Spezialisten mich einladen würden, um ihnen die Kuschelecke durcheinander zu bringen, in der sie unegstört träumen und sich dem gemeinen Zahnarzt hasuhoch überlegen fühlen können?

Vor diesem Hintergrund versteht sich auch mein Rausschmiss bei der amerikanischen Endo-Newsgroup, die mit einer Seifenoper vergleichbar ist, in der sich diejenigen, die sich in der Lage sehen, ein paar Wurzelkanäle gegen exorbitante Honorare aufzubereiten, gegenseitig beweihräuchern, weil sie das für eine alles überragende Leistung halten. Man kann dort veritable Kunstfehler veröffentlichen und kann sich des brausenden Beifalls sicher sein, solange nur der "shape" des Wurzelkanals im Röntgenbild den ausgewiesenen Spezialisten erkenn lässt. Nie habe ich nicht ausgeheilte Aufhellungen von ähnlicher Größe gesehen, die mit Beifall bedacht wurden. Und nie habe ich eine lächerlichere Versammlung von Mechanikern gesehen, die sich als Nabel der Welt, oberstes wenn nicht jüngstes Gericht der Endodontie verstehen und sich für Ärzte halten. Es war mir in diesem Sinne eine veritable Ehre, dort meine wissenschftlich nicht widerlegbare Argumentation, die Ergenbisse unserer Studie und unsere von ungeübten Assistenten ausgeheilten schwierigen Fälle vorzustellen, und daraufhin rauszufliegen. Ich weiß nicht, was sie mit mir zu der Zeit gemacht hätten, als die Erde noch als Scheibe galt.....smile...

Dass Sie Sargenti erwähnen ist toll. Walkhoff hat (auch mit Blick auf die zu seiner Zeit praktizierenden und späteren Sargentis) die indikationsgerechte Therapie vor 100 Jahren umfassend beschrieben:

1. Sorgfältige mechanische Aufbereitung der Hauptkanäle, um dem chemischen Desinfiziens den erforderlichen Zugang zu verschaffen

2. Sorgfältige, geduldige Desinfektion, um auch die 70% des Hohlraimsystems, die der mechanischen Desinfektion nicht zugänglich sind, keimfrei zu bekommen, also Erfüllung der medizinischen Grundbedingung der allgemeinen Lehre von der Behandlung der Sepsis

3. dichte Obturation.

Sargenti glaubte wie viele andere, sich über diese Forderungen und die allgemeine medizinische Lehre der Behandlung von Infekrionskrankheiten hinwegsetzten zu können, indem er auf die sorgfältige Aufbereitung verzichtete und ganz auf die alleinige chemische Desinfektion gestetzt hat. Dass er damit erfolgreicher war als andere berug´ht alleindarauf, dass er Formaldehyd verwendet hat.

Natürlich kann man auch damit in einem gewissen Prozentsatz erstaunliche Erfolge erzielen. Sie sind aber vergleichbar mit den Raten derjenigen, die wie die Us-amerikanisch dominierte sog. "moderne" Endodontie fest in der Tradition von Heimholtz stehen und auf maximale Mechanik setzen. Heimholz hatte 1880 formuliert, dass es nicht wesentlich sei, was man in einen Wurzelkanal einbringe. Wesentlich sei vielmehr, was man mechanisch aus ihm entferne. Dieser These ist leider ausgesprochen griffig, und es wundert nicht, dass sie jeder Zahnarzt auch heute noch auswendig zitieren kann, und dass sie heute noch wesentliches Element der geltenden Lehrmeinung ist, obwohl sie grottenfalsch ist und lediglich beweist, dass die Anatomie der Zähne zu diesem Zeitpunkt noch nicht vollständig beschrieben war, was Hess ca. 30 Jahre später nachgeholt hat.

Wenn man eine Krankheit erfolgreich behandeln will, muss man schon alle notwendigen Therapiebedingungen erfüllen. Es nützt nichts, die eine (mechanische) aus welchem Motiv heraus auch immer bis ins Absurde zu steigern, wenn man die andere (medizinische) sträflich vernachlässigt.

Ich denke, dass vor dem Hintergrund dieser ausführlichen logischen Ableitung klar wird, warum wir mit unserer Methode so erfolgreich sind, weil die Antwort ganz einfach ist:

Wir behandeln schlicht und einfach indikationsgerecht und auf der seit Urzeit unveränderten Basis der medizinischen Infektionslehre. Das heißt, wir bereiten weit auf UND desinfizieren geduldig mit einem potenten Desinfiziens UND obturieren erst dicht, WENN wir durch die Klinik wissen, dass Keimfreiheit erreicht ist.

Ihnen bleibt die Frage zu stellen, warum Sie sich so konsequent weigern, ein Desinfektionsmittel, das sich in zahlosen Studien als das potenteste und gleichzeitig nebenwirkungsfreiste erwiesen hat, anzuwenden, sondern es vielmehr Ihren Patienten vorenthalten, nur weil es nicht gut riecht und schmeckt. Ich kann Ihnen versichern, dass das ihren Patienten völlig egal ist, wenn sie ihre Zähne behalten können.

Schön, dass Sie noch einmal auf den MB-2 zu sprechen kommen, da das zeigt, wie fixiert Sie auf und wie blockiert Sie durch die Mechanik sind. Ich denke, dass es unbestritten ist, dass 70% des endodontischen Hohlraumsystems mechanisch ungereinigt zurückbleiben. Wenn Sie also von den in unzähliger Zahl vorhandenen Nebenkanälchen den größten auffinden und aufbereiten denn mehr stellt der MB2 nicht dar, auf wieviel schätzen Sie das zusätzlich mechanisch gereinigte Volumen? 2% oder viellicht 3% des Gesamtvolumens? Mehr doch sicher nicht. Bleiben immer noch 67%, die mechanisch ungereinigt und bakterienbeladen zurückbleiben. Von diesen zusätzlichen 2 oder 3% den Erfolg einer nicht indikationsgerechten Wurzelbehandlung herzleiten , kann doch wirklich nicht Ihr Ernst sein.

Was die Schiene betrifft, so drehen wir uns auch hier im Kreis. Mit der zentrischen Bissnahme in muskulär entspannter Situation, die immer im Munde des Patienten erfolgen muss, verhält es sich so wie mit dem Mikroskop. Ob man es hinkriegt oder nicht, liegt in der Natur des Behandlers und nicht in der Natur der Sache. Da man es im Mund hinkriegen muss, helfen auch keine technischen Hilfsmittel. Es handelt sich schlicht und einfach um zahnärztliche Kunst. Was die technischen Hilfsmittel und die Art der Schiene betrifft, so verweise ich auf meine ausführlichen Darstellung hier und auf unserer Homepage.

Damit ist es an dieser Stelle aber wirlich genug. So wichtig ist mir das auch nicht, wie Sie behandeln, meine Zeit ist begrenzt, und darüber hinaus tut mir vom Tippen das Handgelenk schon weh. Kommen Sie einfach auf einen meiner Vorträge, dann können wir von Angesicht zu Angesicht diskutieren.

Herzliche Grüße

Osswald
www.tarzahn.de

[Jakra]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Statt hier sich gegenseitig die Fachbegriffe um die Ohren zu schleudern und wie zwei Kleinkinder über ihr so großes Wissen zu streiten - sollten Sie beide lieber Leuten helfen die sich in ihrer teilw. größten Not an dieses Forum wenden.
Viele Fragen und Beiträge bleiben ja unbeantwortet.
Selbst ein beruhigendes Wort würde mehr helfen als keine Antwort !
Um Ihre Streitigkeiten beizulegen schlage ich vor das Sie sich einfach mal auf ein Glas Schampus treffen.
Wäre nett wenn Sie wieder ein wenig Zeit für die schnöden Patienten finden würden.
Danke.

[Marie_22]

RE: An Herrn Oswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo,

auch aus diesem Disput konnte ich einiges mitnehmen.
Mein größtes Problem ist aber nach wie vor einen Zahnarzt zu finden, der das Knirschen/ Pressen auch vernünftig behandeln kann und der in der Nähe von Köln wohnt.

Ich habe zwar jetzt schon Stunden das Internet durchforstet, bin aber keinen Schritt weitergekommen, weil es in solchen Fällen doch arg mager ist.

Daher nochmal meine Frage, ob Sie denn einen Zahnarzt in Köln kennen, der sich mit Funktionstherapie und Bruxismus im Allgemeinen auskennt oder sich hierdrauf spezialisiert hat.

Oder wo kann man sowas wenn erfahren?

Gruß
Marie

[Dr.D]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Hr Oswald!

Im Grunde läuft diese Disku völlig im Kreis, da Sie einfach meinen jemand der Endo macht, würde nicht ausreichend genug chemisch aufbereiten und desinfizieren.
Wenn Sie aufmerksam gelesen habe, dann habe ich bereits weiter oben erwähnt, das ich eine ausreichende desinfektion durchführe, bzw. nicht glaube das ein in Endo ausgebildeter Kollege diese nicht tut.
Vielmehr stellten Sie das Chkm als Allheilmittel dar und das ist es definitiv nicht, denn es gibt gnügend Kollgen bei denen es Verwendung findet und die Zähne dennoch beherdet sind.
Sie schreiben ständig davon, das die Erfolgsrate bei Endospezialisten 80% beträgt und auch das streite ich nicht ab.
Vielmehr ist die Globale Behandlung eines Endozahnes abhängig, d.h. der Zahn muß ausreichend
aufbereitet werden, genügend gespült und dann sollte die med erfolgen, zusätzlich noch der dichte Verschluß. Auch darüber sind wir uns einig, den ich streite das ja nicht ab.
Sie werfen den Endozahnärzten ständig vor sie würden nur auf die mechanik vertrauen, das mag ja in Einzelfällen so sein, trifft aber nicht auf meine Therapie zu.
Ich sage nur, und das nun zum wiederholten mal, das Sie einen Kollegen nicht vorwerfen dürfen eine Therapie nicht zum Kassensatz zu machen, welche Sie anscheinend erbringen.
Wenn Sie hier Empf. geben dann weisen Sie bitte den Patienten darauf hin das bestimmte Leistungen eben nicht von jedem Zahnarzt auf Krankenschein erbracht werden und auf den Patienten Kosten zukommen können, wie z.B. bei der Patientin wo eine Wsr von palatinal erfolgen soll.
Wenn Sie da die Empfehlung der med. aussprechen, und das ist meiner Meinung nach auch der richtige Weg, dann erwähnen Sie bitte auch das die wiederholte med. irg wann keine Kassenleistung darstellt und der Patient nur anrecht auf die WSR hat. Aber auch nur dann wenn gewährleistet werden kann, das von orthograd die WF revidiert wurde. Und genau diese Therapie ist ebenfalls keine Kassenleistung.
Sie können auch nicht behaupten,dass Ihre Therapien, nur weil Sie nun 37j tätig sind die einzig Wahren darstellen und nur weil Sie meinen das eine Schiene nach Ihrem Design das richtige ist und Sie die Leistung auf KVK machen, zockt der andere ab der das nicht tut.
Jeder Zahnarzt hat ein auf seine Bedürfnisse entwickeltes Konzept und das muß nicht immer mit Ihrem überein stimmen, deshalb behandelt nicht jeder gleich falsch nur weil es in Ihren Augen unnötig ist.
Vieleicht sollten Sie das mal überdenken.

Ich bin im September in München auf einem Totalprothesen Arbeitskurs, wenn Sie interesse haben komme ich bei Ihnen mal rum.

Im übrigen hat Ihre Webseite so hohe Ladezeiten, das jemand der kein DSL zur Verfügung hat minuten braucht um einzelne Seiten vollständig aufrufen zu können.

Mfg

D.H

[Dr.D]

RE: An Herrn Oswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Marie

Marc Semper, weiß aber die Adresse nicht, habe Ihn aus einem Endo Mailforum empfohlen bekommen.
Ich hoffe ich konnte Ihnen helfen.
Sollten Sie die Adresse brauchen, dann schreiben Sie mir ne private email

[email protected]

Viele Gr

D.Harpain

[Dr.D]

RE: An Herrn Oswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Marie!


Schaun Sie mal unter www.cmd-therapie.de

Ich denke da kann Ihnen auch geholfen werden.

Viele Gr

D.H

[Marie_22]

RE: An Herrn Oswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo,

vielen Dank für die Links, habe mich jetzt an einen Zahnarzt gewandt und hoffe, er kann mir hier nächste Woche helfen.

Schon die Schwester fand es ungewöhnlich, dass ich anscheinend trotz Schiene immer noch Pressen würde, was die morgendlichen Schmerzen in den Gelenken zeigen würden. Sie meinte, das gehirn würde das Knirschen/ Pressen bei richtiger Schiene oftmals schon einstellen, weil es unangenehm ist.

Gruß
Marie

[Minou]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


An alle Beteiligten

Habe mit Interesse diese Diskusion verfolgt.

Leider spiegelt diese Diskusion auch das wieder, was im tägl. Leben auch des Patienten im Disput mit behandelnden Ärzten stattfindet.
Uneinigkeit über Behandlungen, -Methoden, Maßnahmen, Ursachenforschung, Problemfindung etc.
Mei Gebiß könnte noch intakt sein, wenn nicht Einer geschlammt hätte (auf der ganzen Linie) u. die anderen nachträglich nicht gepennt hätten. Begleitende Probleme hätten vermieden werden können.

WB`s sind u. bleiben ein äußerst heikles Thema u. werden es unter oben genannten Voraussetzungen immer bleiben.

Hauptfaktor dürfte doch wohl die individuelle Situation sein.
Hier kann nicht generalisiert nach Schema vorgegangen werden. Hier kann auch keiner behaupten, diese u. jene Behandlung habe ich gemacht, es ist das beste u. nun muß alles i.O. sein, während der Patient immer noch mit Beschwerden herumläuft, was leider der Normalfall zu sein scheint.
Wünsche einigen ZA`s wirklich mal die Erfahrung Ihrer Patienten, damit Sie am eigenen Körper erfahren, welche systemischen Auswirkungen ein erkrankter (nicht bekannter) Zahn haben kann. Varianten gibt es hier genug.

In Ihrer Diskission taucht immer wieder eine 100 jähr. wissenschaftliche Belegung auf. Die Zahnmedizin schreibt eine Geschichte v. mehreren 1000J. (Natürlich nicht nach modernstem wissenschaftl. Standart, dieser scheitert vielerorts ja immer noch an am Unverständnis der Kompaxität u. Variabilität des lebenden Organismus)!
Hier bin ich mir andererseits auch über fundierte Erkenntnisse bewußt, welche leider in der normalen Praxis, aus welchem Grunde auch immer, abgelehnt, od. gar nicht erst aktualisiert werden.
Das Zähne zu systematischen Erkrankungen führen können, ist nicht erst seit 100J. bekannt. Leider trifft man hier immer wieder auf Unverständnis. Manchmal hilft halt nur noch die Extraktion, mit den paar heftigen Reaktionen des Organismus kann man auch noch leben, aber dann geht es "bergauf." (Sofern die Situation nicht schon auf Nachbargebiete übergegriffen hat).

Ich wage auch zu behaupten, das vielerorts die Beschwerdeklagen v. Patienten abgetan werden, was im nachhinein zu einer wesentlich komplizierteren Behandlung führt.
Gruß Minou

PS: mit allem Anderen werde ich mich noch mal intensiv auseinandersetzten.

Die vielen Anfragen u. Probleme, welche in diesem Forum geschildert werden, geben doch eigentlich zu denken?
von ausnahmen abgesehen, scheinen überwiegend die Informationen f. die betroffenen Patienten zu fehlen od. es besteht nicht genügend Vertrauen in den beh. Arzt, um Zweifel zu hinterfragen.

Wenn allle ZA`s, alle Kieferchirurgen od. -Orthopäden, wie auch immer, richtig gut wären, dürfte dieses Forum, wie auch andere kaum so überlaufen sein, wobei ja überwiegend immer wieder bestimmte Fragen auftauchen.

Bei einer Statisik v. 5 J. Erhalt f. einen WB behandelten Zahn, mit Restrisiko einer Systemreaktion unklarer Genese.
Da sollte man doch mal drüber nachdenken! (Beispiel).

[Dr. Dr. Rüdiger Osswald]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Keine Ahnung, welcher Frust Sie zu dieser Attacke treibt, gnädige Frau, aber wenn Sie vielleicht einmal darüber nachdenken, dass wir das kostenlos und in unserer Freizeit machen, werden Sie zugeben müssen, dass Sie hier im Allgemeinen zeitnah und kompetent beraten werden, was weiß Gott nicht in jedem Forum so ist.

Und damit das so bleibt, müssen wir uns hier gelegentlich eben auch kollegial auseinandersetzen. Mit einer Portion gesundem Menschenverstand ist das, was wir hier schreiben, darüber hinaus sehr wohl zu verstehen. Es könnte Ihnen in der Folge, wenn Sie sich denn der Mühe unterziehen, es sorgfältig zu lesen und zu verstehen versuchen, eher die Zähne erhalten als ein tröstendes Wort von Herrn Fliege.

Mit genau so tröstendenwie freundlichen Grüßen

Osswald
www.tarzahn.de

[Dr. Dr. Rüdiger Osswald]

RE: An Herrn Oswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Und von mir, Marie, bestellen Sie ihm bitte einen herzlichen Gruß

Herzliche Grüße

Osswald
www.tarzahn.de

[Dr. Dr. Rüdiger Osswald]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Vielleicht drehen wir uns im Kreis, Herr Harpain, vielleicht laufen Sie aber auch einfach stur gerade aus und sind so stolz auf Ihr Mikroskop und den Shape Ihrer Aufberitung, dass Sie gar nichts mehr rechts und links von sich wahrnehmen, keine eigenen Gedanken mehr entwickeln und neue Gedanken von außen gar nicht mehr an sich rankommen lassen.

In diesem Zusammenhang noch ein Wort zu roots. Nirgendewo wird so deutlich wie dort, wie sehr Spezialisierung auch gleichzeitig Ein- und Beschränkung beinhaltet, und wie groß die Gefahr ist, einen Tunnelblick zu entwickeln und abzuheben.

Welche Desinfektionsmittel Sie benutzen, weiß ich doch längst:

a) NaOCl in hoher Konzentration. Ich zitiere (frei) aus meinem wissenschaftlichen Gutachten für das Bundesgesundheitsamt:

"Die zahnmedizinische Wissenschaft favorisiert zu diesem Zusammenhang die wechselseitige Saugspüldrainage mit hochprozentigem NaOCl und EDTA. Daneben gilt Ca(OH2 als Mittel der Wahl für die Langzeitdesinfektion. NaOCl ist als medizinische Einlage nicht geeignet, da es auf Dauer das Dentin dezimiert. Darüber hinaus darf es nicht über den Apex hinaus gebracht werden. Es ist also zur unabdingbaren Desinfektion des infizierten Periapex kontraindiziert, weil es dort in der benötigten hohen Konzentration zu erheblichen, teilweise lebensbedrohlichen Zwischenfällen führen kann. Darüber hinaus ist es mit der Gefahr der verbreiteten Allergie gegen Haushaltsreiniger behaftet (Studie von Hülsmann)"
In mehreren Studien hat sich NaOCl als dem ChKM deutlich unterlegen gezeigt. Es gibt keine einzige Untersuchung, die ihm eine bessere Wirksamkeit bescheinigt.

b) EDTA: hat sich in allen Untersuchungen als nicht ausreichend bakterizid erwiesen. Es ist sogar noch schlechter wirksam als Ca(OH)2.

Erinnern Sie die Studie von Nair, der genau dieses Protokoll, das nicht nur in den USA als Goldstandard gilt, angewendet und in einer in vivo-Studie gezeigt hat, dass in 90% der Fälle überlebende, biofilmbilldende Keime zurückbleiben? Oder an die Studie von Tronstadt, die beweist das das Granulom mit biofilmbildenen Bakterien besiedelt ist? Beides sind übrigens in vivo-Studien aus diesem Jahrtausend. Das Tolle an Wissenschaft ist ja, dass sie irgendwann das beweist, was der Empiriker durch genaues Hinschauen und Nachdenken schon lange weiß.

c) Ca(OH)2. Ich zitiere aus dem Gutachten:
"Für das nach der aktuellen Lehrmeinung als Mittel der Wahl geltende Ca(OH)2 wurde in mittlerweile zahllosen neuen Studien die Unwirksamkeit gegen mehrere, für die endodontische Infektionskrankheit bedeutende Keime bewiesen (Studie von Siqueira)".

Das Problem dieser Desinfizienzia ist, dass sie eine deutliche Wirkung haben. Hätten sie 0 Wirkung, würde sie niemand benutzen. Da sie aber in 80% der Fälle wirken, benutzt sie jeder, weil er 80% als Ergebnis seiner Bemühungen bei eingeschränkter Indikationsstellung zum Zahnerhalt als ein tolles Ergebnis empfindet (Schäfer). Ich finde, es ist mit Blick auf Ätiologie und Pathogenese ein miserables bis peinliches Ergebnis.

d) CHX. Ich zitiere:
" Aussagekräftige Ergebnisse für das in letzter Zeit ins Gespräch gebrachte CHX liegen nicht vor."

Ich denke, dass Sie ziemlich stur sind und beginne mich zu langweilen. Ich empfinde Ihren Ton auch als zunehmend respektlos. Anstatt mich, der hier die seit 100 Jahren überfällige indikationsgerechte Behandlung einer der beiden zahnerhaltenden Basistherapien einfordert, mit zunehmend rüden Worten zu kritisieren, sollten Sie ein wenig selbstkritischer sein.

Dann müssten Sie nämlich einräumen, dass Sie in der wissenschaftlichen Argumentation keinen Fuss auf den Boden bekommen, weil ich für jedes Ihrer Argumente den wissenschaftlichen Beweis antreten kann, dass Sie wissenschftlich gesehen unrecht haben. Wenn Sie dann noch ein Stückchen weiter gehen, werden Sie einräumen müssen, dass Sie keinen einzigen eigenen Gedanken entwickelt haben, nicht ein einziges eigenes Argument, sondern nur das völlig unreflektiert nacherzählen, was Sie sich in irgendeinem Lehrbuch angelesen haben. Noch ein Stückchen weiter, und Sie müssen eingestehen, dass Sie keine der neuen Studien, die ich hier zitiert habe, überhaupt gekannt geschweige denn im Original gelesen haben, dass Sie also wissenschaftlich gesehen nicht auf dem neuesten Stand sind.

Und damit sind wir bei Ihrer Bitte, einmal bei mir hospitieren zu dürfen. Hier in diesem Forum haben Sie eine mehr oder weniger private Fortbildung gratis erhalten. Wenn Sie mich live sehen wollen, müssen Sie dafür bezahlen. Ich kann nicht alles umsonst machen....smile... Keine Angst, ist nicht so teuer, kostet weniger als eine Wurzelbehandlung.

Gerne zitiere ich noch abschließend aus einer Studie von Castagnola aus Zürich (Oberarzt von Hess, das ist der mit den anatomischen Bildern) aus dem Jahre 1950. Sie haben 1000 Zähne nachuntersucht, die nach der Walkhoff-Methode behandelt worden waren. Bei beherdeten Zähnen erreichten sie eine Ausheilungsquote von knapp 70%, also praktisch genau so viel, wie die Spezialisten heute erreichen. Sie wissen wahrscheinlich nicht, was ein Beutelrock-Bohrer ist, oder ein Walkhoff-Erweiterer. Lesen Sie einmal nach. Dann werden Sie verstehen, dass diese Ergebnisse erreicht wurden, obwohl die Kollegen im Vergleich zu heute technisch als völlig behindert angesehen werden müssen. Und noch eins. Als ausgeheilt galten nur Fälle, die röntgenologisch völlig knochendicht ausgeheilt waren. In den heutigen Studien wird es vielfach schon als Etrfolg gewertet, wenn die apikale Aufhellung sich nicht vergrößert hat oder ein wenig kleiner geworden ist. Man kann als mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass von Castagnola, Engel, Hess, Münch und Walkhoff zu ihrer Zeit bessere Ergebisse bei der Ausheilung der apikalen Ostitis erzielt wurden als das heute bei den Spezialisten der Fall ist.

Von mir aus nehmen Sie für Ihre Bemühungen welches Honorar auch immer Sie bekommen. Je mehr Sie allerdings verlangen, desto besser sollten Sie desínfizieren. Und wenn Sie mehr als diese 80 % wollen, die von international renomierten Spezialisten bei eingeschränkter Indikationsstellung erreicht werden und noch dazu Ihre Indikationsstellung zum Zahnerhalt ausweiten wollen, dann nehmen Sie um Himmels willen etwas anderes als Sie jetzt nehmen. Sonst kann und wird es nicht gelingen.

Ich empfehle Ihnen wegen des gesicherten wissenschaftlichen Nachweises ChKM zu benutzen. Ich persönlich würde mir keinen Zahn abfüllen lassen, der nicht mindestens 1 Woche CHKM bei dichtem Verschluss toleriert hat.

Und vergessen Sie bitte nicht, mir Bescheid zu sagen, wenn Sie in einer Studie nachgewiesen haben, dass Sie etwas Besseres gefunden haben.....smile...

In diesem Sinne

Osswald
www.tarzahn.de

[Dr. Diethelm Harpain]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Minou!

Da muß ich im übrigen Hr. Osswald zustimmen.
Wenn der Patient hier aufmerksam mitliest kann er viele Dinge für sich herausziehen und für sich gewinnen.
Schauen Sie sich mal die Webseite über die osteomyelitis an, betroffene Patienten können hier eine Menge herausziehen.
Kollegen müssen sich nicht immer einig sein in den Therapieschritten welche durchgeführt werden, oftmals führen ja bekanntlich viel Wege nach Rom.
Wenn Sie das hier nachgelesen haben, dann gab es z.B. auch Übereinstimmungen in den Meinungen was z.B. die Thematik der Endo betraf.
Der eine Kollege arbeitet eben so, der andere so.
Ziel ist es die Problematik der Patienten zu lösen. Außerdem dürfen Sie niemals vergessen, das auch ein Arzt, egal welcher Fachrichtung, nur ein Mensch ist, dessen Leistungsfähigkeit Schwankungen unterliegen können.
Ich fand die hier durchgeführte Disku gar nicht so schlimm, im Gegenteil ich habe nur zugelernt.


Viele Gr

D.H

[lavamat]

RE: An Herrn Oswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Liebe Kollegen!
Sie haben ungewöhnlich hohe Erfolgsquoten bei der Endodontie.Ich hoffe,ihre Patienten wissen es zu
schätzen.Sie haben beide kaum ein Grund,sich gegenseitig ihre Erfolge zu neiden. Nach meiner Erfahrung aus 12 Jahren zahnärztlicher Tätigkeit kann ich sie nur beglückwünschen.Unter dem Strich zählt der zufriedene Patient.

[Minou]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Dr. Diethelm Harpain

Schlimm fand ich diese Diskussion auch nicht, im Gegenteil, recht aufschlußreich. Als echten Disput habe ich sie auch nicht betrachtet.--smile---

Ich habe durchaus gelernt, das ein Arzt ein Mensch ist, kein Gott in weiß, dabei wird leider all zu oft der Patient als Mensch ( sensibler Organismus) vergessen, mögliches als unmögliches abgetan.
Deshalb auch mein Hinweiß, das mancher Arzt am eigenen Leibe erfahren sollte, was seine Patienten erleben, um daraus zu lernen das es tatsächlich scheinbar unmögliche Zusammenhänge gibt. Das mag gehässig klingen, ist für manche Persönlichkeiten vielleicht der einzige Weg, Ihnen die Augen zu öffnen.
Leider sind sie auf einige Andeutungen meinerseits nicht eingegangen, z.B. Auswirkungen auf den Organismus.

Bitte dieses nicht als persönlichen Angriff zu betrachten.
Mit freundlichen Grüßen, Minou

[Minou]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Dr.Dr. Rüdiger Osswald

Scheint fast so, als wenn Ihr Kollege in seinem ersten Betrag recht hatte, nämlich das sie keine Kritik verstehen.
Falls sie das alles auf sich bezogen haben, ist das Ihr Problem.
Diese Diskussion hat mich sehr interessiert u. ich habe nur versucht, eine Konfliktsituation zu benennen, welche f. Patienten entsteht, wenn sie aus welchen Gründen auch immer, mit unterschiedlichen Meinungen konfrontiert werden, ohne auch nur bei bestem Willen z. Erfolg zu kommen, wiederum auch mit Ihren Beschwerden hingehalten u. abgetan werden.
Ich habe nie Kritik an Ihnen od. ihrem Diskussionsparnter geübt, werde dieses auch tunlichst unterlassen.
Eine Kritik habe ich allerdings: Sie scheinen sich Schuhe anzuziehen, welche nicht passen.
Bleibt noch Ihr Hang zu ausweichenden agressiven Antworten, ohne mal den Versuch zu machen, zwischen den Zeilen zu lesen.

Meine Anfrage auf Übersendung v. RÖ`s wurde ja freundlichst abgelehnt. Leider hab ich ja noch mit ein paar Vergangenheitsrelikten zu tun. Das nur zu Ihrer Hilfestellung.

Dieses Forum hier ist gut, habe selbst daraus viel gelernt.
Behandlungsmethoden kennengelernt, welche mir niemals angeboten wurden, z.B.: die Möglichkeit der Revision einer WB. Alle WB`s waren Mißerfolge, wobei ich zugeben muß, daß das Problem ein wenig weitläufiger ist. Zwei Zahnleichen, 11-12 J alt. im r. OK. welche ein intensives Eigenleben führten.
Gruß Minou

PS: Bitte dieses nicht als persönlichen Disput zu betrachten, aber warum soll es nicht möglich sein, v. fachlicher Seite mal die Meinung eines Betroffenen zu betrachten, ohne sich "persönlich"betroffen zu fühlen?

[Dr.D]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Minou!

Gerad in dem Bezug Kiefergelenksbeschwerden weiß ich genau was es für Schmerzen sind die ein Patient haben kann, da ich ähnliche Probleme habe.
Zu pulpitischen Beschwerden kann ich nicht viel sagen, da ich noch keine hatte, bzw. bei mir erfolgte noch keine WBH.

Zu den Auswirkungen die Behandlungen auf den Körper haben können, glaube ich schon das es diese gibt.
Im Bereich Paro hat man ja Untersuchungen gemacht, wo man weiß das die Frühgeburtsrate bei Schwangeren Frauen 7mal höher ist wenn eine Gingivitis besteht als bei gesunden.
Man hat auch parodontal pathogene Keime bei Herzinfarkt Patienten in der Blutbahn gefunden, weiß aber noch nicht so genau ob diese einen Einfluß auf die Erkrankung haben.
Nun muß man als Artz anfangen zu unterscheiden.
Ich bin 9 Jahre in meiner eig. Praxis und habe mich mit 27j niedergelassen.
Zunächst habe ich Wald und Wiesen Medizin betrieben und mich wie viele auf die Implantologie gestürzt.
Irg wann habe ich dann mal einen Kollgen getroffen, der meinte er würde mit 7facher Lupe arbeiten und jeden 4 Wurzelkanal finden. Von da an habe ich angefangen mit Lupe zu arbeiten, Endokurse zu besuchen, Paro und Kiefergelenkskurse habe ich gemacht und nebenbei noch Prothetik.
Ich bin im Jahr auf ca 10-15 Weiterbildungen und das die letzten 5Jahre.
Wenn ich einen Patienten sage ein Zahn wäre beherdet und der Pat. hat keine Schmerzen, dann sagt er mir was kann ich machen.
Wenn ich sage machen wir ne Endorevison wird er sagen ok ist in Ordung. Sag ich aber die Revison ist keine Kassenleistung dann ist alles nicht so schlimm.
Wenn ich einen neuen Patienten untersuche, bestimme ich den Blutungsindes als Entzündungsparameter und den Plaqueindex.
Vor Weihnachten war ein Mann hier dessen Schwager Zahnarzt ist, gar nicht weit weg von mir. Also habe ich meine Untersuchung begonnen, der Pat. hatte 100% Blutung und 100% Beläge, eine chronisch verlaufende Paro mit Sondierungstiefen über 5,5 mm, also PSI 4.
Habe den Patienten alles mit Kamera gezeigt, ihn kurz in Mundhygiene unterwiesen und einige Tips gegeben.
Dazu muß ich sagen das der Mann eine Erkrankung hat, ähnlich wie MS und starke Medikamente nimmt.
Nach 2 Wochen kam er wieder, genau das gleiche Bild.
Ne PA hatte der Schwager schon gemacht, dann habe ich alles noch einmal erkl. und darauf hin gewiesen das eine PA ohne 2-4mal pro Jahr IP nichts bringt und die Mundhygiene dringend verbessert werden muß.
Eine Woche später kam dann die Rö Anforderung von einem andern Behandler.
Der Patient meinte sowas wäre ja undenkbar das hat ihm noch keiner gesagt.
Ein anderes Beispiel erz. ich Ihnen noch. In Hannover gibt es eine Klinik wo Frauen künstlich befruchtet werden.
Man beginnt zunächst mit einer Hormontherapie.
Paral. dazu treten bei den Patienten in der Mundhöhle Schleimhautveränderungen auf.
Als Zahnarzt läuft ihnen dann die Zeit weg, eig. muß vor Beginn der Behandlung die Mundhygiene top sein.
Habe den Ärzten einen Briefe geschrieben das sie bitte die Patienten unterweisen möchten.
Die Antwort war ungefähr so das es den Behandlern egal sei was im Mund passiert.
Ich habe bis Hannover alle Diabetologen angeschrieben sie möchten bitte alle Diabetiker darauf hinweisen was die Mundhygiene kontr. werden soll, das gleiche habe ich bei den Gyn. gemacht.
Das Porto hätte ich mir sparen können.
Letzte Woche kam eine junge Frau mit ähnlichen Beschwerden wie Marie. Sie trug ne Schien hatte 90¤ bezahlt für den Transferbogen, kein Abdruck vom Unterkiefer.
Die Beschwerden waren über 2 Monate gleich und wurden trotz Schiene nicht besser.
Hatte ihr empf. mal ne Modellanalyse zu machen,daneben hatte sie ganz konkrete Belastungsvektoren.
Als ich gesagt habe das einen Teil der Untersuchung keine Kassenleistung sei waren die Beschwerden erträglich.

Verstehn Sie in was für einer Situation man ist als Zahnarzt wenn versucht vertretbare Zahnmedizin zu machen wenn ständig von allen Seiten gesagt wird das ist nicht nötig und wieso kostet es Geld.
Andere können doch auch Kronen für 135¤ machen wieso sie nicht.
Schaun Sie mal bei Hr. Oswald auf die Webseite.
Da ist eine Versorgung wo eine kleine Entzündung an der Gingiva zu sehn ist.
Darunter steht die Gingiva ist gerötet da eine Kronenverlängerung erfolgte.
Solche Kronenverlängerungen werden in den wenigsten Fällen gemacht, der Großteil der Zahnärzte traumatisiert das umliegende Gewebe, alleine weil der Erhalt der biologischen Breite aufwendiger ist und die Kosten für eine Krone erhöht würde.
Wenn Sie das alles zusammen Zählen, können Sie vielleicht verstehn, wieso mancher Arzt sich viele Diskus erspart.


MFG

D.H

[Marie_22]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Wobei ich auch hier sagen muss:

Da werden Zuschüsse für Zahnersatz, Kronen, Brücke, Prothesen usw. erteilt von den Krankenkassen, aber Massnahmen, die das ganze vielleicht gar nicht erst notwendig machen würden, wie gescheite Zahnpflege, Zahnreinigung wird dann nicht bezahlt.

Oder jetzt in meinem Fall habe ich bis auf die KFO in der Jugend noch nie was an den Zähnen machen lassne, ich hatte nie ne Füllung, meine Besuche beim Zahnarzt dauern 5 Minuten, ich belaste hiermit also die Kasse in keinster Weise.

Aber wenn ich dann mal was habe wird gerade das nicht übernommen.

Das ist auch für den Patienten sehr ärgerlich, da denk ich mir doch auch, na gut, lass ich es so, irgendwann habe ich den Zahn, der vielleicht falsch steht und das knirschen verursacht soweit abgeschliffen, das ne Krone drauf muss und die bekomme ich dann ersetzt.

Das ist jetzt sehr spitz gesagt und würde ich auch nicht machen, aber der Frust ist schon entsprechend hoch.

Marie

[Dr.D]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Hallo Marie!

Dann stellen Sie sich jetzt mal vor mit was ich jeden Tag zu kämpfen habe.

Das was Sie jetzt frustriert findet jeden Tag in der Praxis statt und man kann sich das als Arzt zu herzen nehmen, dann brennt man aber aus oder aber man läßt nichts mehr an sich ran.
Es ist ja nicht nur der Patient der das nicht versteht, vielleicht kann es der Kollege, welcher 5km von mir entfernt ist auch nicht verstehn.

Ich kann Ihnen hier stundenlang sachen erz. von Beratungen wo es um Einzelkronen ging, die gar nicht machbar waren, weil die Mundhygiene ne Kata. war. Und wenn ich dann ab und zu im Labor kontrolliere dann sehe ich Abdrücke, wo die Speiserest mit abgeformt wurden.
Und auf solche Arbeiten habe ich keine lust.
Wissen Sie was mir mal ein Lehrer gesagt hat in München?
Sag dem patienten dein Wissen reicht nicht aus um ihm zu helfen.
Ich stelle immer öfter fest, das ich davon gebrauch mache.

MfG

D.H

[Dr. Dr. Rüdiger Osswald]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


".......alleine weil der Erhalt der biologischen Breite aufwendiger ist.....

Wo Sie mich gerade erwähnen, Herr Harpain, schauen Sie doch mal hier nach:

http://www.tarzahn.de/Neue%20Faelle/.../Maerchen1.htm

und die Kosten für eine Krone erhöht würde".

Ist eine konservierende Leistung, die wir über die Versichertenkarte als Exc2 abrechnen. Erhöht die Kosten für den Patienten also um keinen cent. Ist ja auch kein großer Aufwand.

Herzliche Grüße

Osswald
www.tarzahn.de

[Dr. Dr. Rüdiger Osswald]

RE: An Hr Osswald (Bezugnahme Knischen der Zähne


Ehe Sie mich hier weiterhin beschimpfen, sollten Sie in der Historie noch einmal den Diskussionsbaum genau anschauen, Minou. Sie werden dabei unschwer erkennen, dass ich nicht Ihnen, sondern Dr. Harpain geantwortet habe. Also immer schön die Übersicht zu behalten.

Grüße

Osswald
www.tarzahn.de