Paranoide Schizophrenie

**dr.riecke** · 08.10.2017, 21:27

Re: Paranoide Schizophrenie

"von einem Tag auf den anderen waren alle anderen krank und sie selber auf keinen Fall."

Das ist ganz typisch.

Sie haben ja selbst bemerkt, dass dies nicht nur zur Symptomatik gehört, sondern auch ein Leitsymptom ist.

Trotzdem ist es für das Umfeld ungeheuer befremdend, wenn der Wahn plötzlich unerschütterlich als Realität bezeichnet und alle anderen als "verrückt" bezeichnet werden.

Und mit Ihrer anderen Frage zur Akuität haben Sie auch Recht: I.d.R. gibt es Vorboten, Anzeichen, die meist die Krankheit ankündigen, aber seltener (und zwar bei sehr ausgeprägten Formen) auch mal den plötzlichen Beginn.

Zu dem geschilderten Fall wäre noch anzumerken, dass die Prognose bei der Tochter im Vergleich zum Vater möglicherweise deutlich besser sein kann, weil es inzwischen sehr viel spezifischere Mittel gibt als zu seiner Zeit.

Auch hat die Mutter nun auch Erfahrung mit der Krankheit, obwohl der Tochter das Wissen der stattgehabten Krankheit ihres Vaters nichts nützt. Der Wahn klammert die Assoziation als Chance völlig aus.

**Tired** · 09.10.2017, 16:15

Re: Paranoide Schizophrenie

Danke für Ihre informative Antwort.

Mit dem Einfluss der Mutter ist es wohl etwas schwierig, anfangs hat sich die Tochter zur Behandlung überreden lassen und es wurde auch viel besser, fast wieder normal, oder zumindest deutlich auf dem Weg dorthin.
Wie es oft ist hat sie dann aber die Medis abgesetzt und anscheinend war das Bedrohungsgefühl auch so stark dass massive Gewalt ins Spiel kam, war beim Vater auch schon so.
Mittlerweile hat sie einige Klinikaufenthalte hinter sich, Medikamente werden verweigert.
Sie hat jemanden kennen gelernt, ist dann von zuhause ausgezogen und da dieser jemand eine ähnliche Problematik hat gibt es in der Beziehung auch ziemlich viele Ausraster.

Die Mutter hat wenigstens aus ihren Erfahrungen lernen können, sich beim Vater schon instinktiv richtig verhalten und sich nun auch zurückgezogen, jetzt nähern sich die beiden wieder an und es funktioniert etwas besser.
Das Thema Behandlung ist aber erst mal durch, hat sich alles mehr auf ein: Ich bin da wenn du mich brauchst, aber ich mische mich möglichst nicht mehr ein", reduziert, was wahrscheinlich auch das Beste ist.
Zum Glück wohnen die weiter weg, ich bin da also nicht wirklich von tangiert.

Die Mutter hadert da auch mit den rechtlichen Vorgaben, wie ich früher im Falle meines Bruders, da diese Leute dann doch irgendwo durch's Raster fallen und dass man bei der Medikamenteneinnahme nicht Druck machen kann wenn diese verweigert wird, was ja am Ende das ganze Leben ruiniert.
Hört sich jetzt vielleicht etwas krass an, Zwangsmedikation mit Kontrollen auch nach der Entlassung, wäre da aber wohl die einzige Möglichkeit damit die Betroffenen zumindest die Chance haben den Unterschied beurteilen zu können.
Auf der anderen Seite hatten wir diese Zeiten auch lange genug gehabt und sie waren doch recht schlimm für alle psychisch kranken und jene die dazu gemacht wurden.
Für die Masse sind diese Gesetze sicher ein Segen und bei jeder Verbesserung gibt es leider ein paar die davon nicht profitieren können, wobei sie es in der eigenen Wahrnehmung dann doch tun.
Von daher finde ich es natürlich gut und richtig, dass so eine Vorgehensweise nicht mehr möglich ist.
Als Angehörige muss man aber auch erst lernen dem Betroffenen zuzugestehen selber beurteilen zu dürfen was er tut, auch wenn es ziemlich deprimierend ist und eben nicht nur den angeht der diese Entscheidung für sich trifft.

Die Vorboten die ich bei jenen Personen wahrnahm, erkenne ich auch aktuell in jemanden.
Aber, ich gehe mal davon aus dass ich einfach nur ein gebranntes Kind bin und womöglich fällt mir da mehr auf als wirklich dran ist.
Paranoide Züge gibt es ja auch haufenweise, ohne dass gleich eine sich manifestierende Psychose dahinter stecken muss.
Bei bestimmten Parallelen regt sich nur immer gleich ein ungutes Gefühl.

**dr.riecke** · 09.10.2017, 18:51

Re: Paranoide Schizophrenie

Das geht nach der Psychiatrie-Enquete in Deutschland nicht mehr. Und das für die Gesamtsituation auch gut so.

Als Alternative gibt es aber sehr wirksame Depotmedikationen.

Wenn diese bereits stationär eingeleitet werden, der Betroffene sich damit auch sehr viel besser fühlt und sozial rund herum mehr akzeptiert wird, ist die Bereitschaft, sich die Spitze alle 14 Tage bis 3 Wochen auch ambulant "abzuholen", recht groß.

**Tired** · 09.10.2017, 20:11

Re: Paranoide Schizophrenie

Und das für die Gesamtsituation auch gut so.

Das stimmt, so ein bisschen habe ich von der "alten" Psychiatrie noch mitbekommen, schön war das nicht und ich glaube dieses Bild samt abschreckender Wirkung ist immer noch fest in den Köpfen verankert, vor allem bei jenen die noch nie in so einer Klinik waren.
Heute wird eigentlich immer mit den Patienten gearbeitet und nicht gegen sie, oder gegen ihren Willen.
Nur in wenigen Kliniken scheinen noch alte Haudegen und Anhänger des schweigenden Patienten, das Zepter in der Hand zu haben.
Da auch die Studiengänge immer moderner werden und ethischer, ist es nur eine Frage der Zeit bis diese verschwinden, bzw. verschwinden müssen weil sich kaum noch Patienten freiwillig dorthin begeben.
Alleine die Wahl zu haben (sofern kein Notfall vorliegt), gibt den Patienten die Macht mit der Zeit etwas verändern zu können, das wäre früher undenkbar gewesen.
Ich glaube in vielen Kliniken merkt man auch dass sich diese immer mehr als Dienstleister sehen, was unsereins natürlich auch wieder zugute kommt, man will dass sich die Leute so wohl wie möglich fühlen.

Der Generationswechsel zur neuen Psychiatrie ist noch nicht so ganz vollzogen, ein bisschen wie bei der katholischen Kirche, es braucht Zeit bis sich der gesamte Apparat grundlegend geändert hat und es sind immer noch welche da die sich einfach nicht umgewöhnen können.
Ich denke aber mit den allermeisten psychiatrischen Kliniken können wir hier in Deutschland sehr zufrieden sein und nicht zuletzt weil sich Klinikpersonal, Ärzte, samt Patienten und Angehöriger immer mehr engagieren, viele auch noch in ihrer Freizeit.

Wenn diese bereits stationär eingeleitet werden, der Betroffene sich damit auch sehr viel besser fühlt und sozial rund herum mehr akzeptiert wird, ist die Bereitschaft, sich die Spitze alle 14 Tage bis 3 Wochen auch ambulant "abzuholen", recht groß.

Das ist einleuchtend und langfristig sicher wesentlich aussichtsreicher, als die tägliche Einnahme von Tabletten.

**VSV** · 15.10.2017, 13:10

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo tired,

mit Interesse habe ich deine Beiträge und deine Gedanken zu der paranoiden Schizophrenie gelesen, vor allem, weil ich davon auch indirekt betroffen bin. Es wäre mehr als wünschenswert, wenn sich die psychiatrischen Kliniken zu dem entwickeln würden, was du schreibst. Hier bei uns ist das offenbar noch nicht angekommen.

Leider sieht es in der Klinik, die meinen Sohn beherbergt hat, ganz anders aus. Natürlich kann man nicht verallgemeinern, und es mag mittlerweile auch anderswo besser sein.

Der Geschlossenen stand eine ganz junge Ärztin, Spanierin vor, die den Hauptanteil der Arbeit die Pflegekräfte hat machen lassen. Das hält sich vielleicht ja noch im Rahmen, aber sie zeigte sich überhaupt nicht kooperativ und gesprächsbereit.
Mein Sohn, dem es innerhalb weniger Tage Gott sei Dank wieder besser ging, wurde nur geschuhriegelt von ihr und es wurde ihm sofort alles schlechte unterstellt. Z.B. beim Antrag auf Einzelwohnen, den er angeblich mutwillig nicht ausgefüllt hatte, auch das diakonische Werk nicht angerufen habe. Beides stimmte nicht, in dem Antrag wurden so viele Fragen gestellt, die er ohne Zuhilfenahme von häuslichen Unterlagen gar nicht ausfüllen konnte, und die Diakonie machte im August Urlaub. Wurde nicht geglaubt, ohne es nachzuprüfen.
Sie hat ihn dann in die offene verlegt, gegen seinen Willen, als er dann wieder zurückkam, hatte er zwei volle Tage keinen Ausgang, als Strafe, dass er dort nicht bleiben wollte. Er war einfach noch nicht so weit und hatte Angst vor der Offenen, schwer verständlich aber dennoch wahr.
Ein Psychologe ließ sich auf der Station nicht blicken, und als er die Oberärztin sprechen wollte, und sich im Termin geirrt hatte, wurde mein Sohn barsch angeschrien. Entschuldigung wurde nicht angenommen.
Ich wurde auch einmal von ihr angerufen, als es um ein Belastungswochenende ging, kein persönliches Wort ist gefallen, nur befehlsmäßig angeordnet, was ich zu tun hätte. Und dann aufgelegt, ich kann dazu nur sagen, "schöne alte Psychiatrie".

Meinem Sohn ist es dann irgendwie gelungen, in die Tagesklinik überzuwechseln, wo er auch acht Wochen bleiben konnte. Das kam ihm gegenüber der Geschlossenen wie Urlaub vor, ich danke Gott, dass bei ihm die Psychose dann so schnell abgeklungen war und er gern dort hin ging und er auch mit einem Psychologen sprechen konnte.

Allerdings hat er dort auch erlebt, dass man bei einer Psychotikerin die Neuroleptika enorm hoch dosierte, um die Wahngedanken in den Griff zu bekommen, was nicht gelang, sie aber fast kein Essen mehr behalten konnte und schwere Kreislaufstörungen und noch vieles andere in Kauf nehmen musste. Ich schätze das aber mehr als Hilflosigkeit ein, denn als böse Absicht.

Und ja, bei meinem Sohn gab es auch in früheren Jahren Anzeichen, die auf die Erkrankung hindeuteten. Er hatte Angst vor Klassenausflügen, war manchmal sehr ängstlich und in sich gekehrt. Wir dachten halt, dass das ein schwieriges Kind sei. Es wurde aber erst drastischer, als er auf sich allein gestellt war, was die Berufsausbildung anbelangte usw. Dann kam noch Mobbing hinzu und mit 32 Jahren dann die erste Psychose.

Es geht ihm zur Zeit wieder gut, keinen schrecklichen Verfolgungswahn mehr, hoffentlich für längere Zeit und er hat sein gewohntes Leben wieder aufgenommen mit einer höheren Medikamentendosis, die er mit Hilfe seines Psychiaters evtl. noch reduzieren will.

Ich habe mich von meinem Schrecken immer noch nicht ganz erholt, denn es gibt für mich fast nichts erschreckenderes, als seinem eigenen Sohn gegenüberzustehen, der sich in ein Monster verwandelt hat und man tatenlos zuschauen muss.

Danke fürs Zuhören,

VSV

**dr.riecke** · 15.10.2017, 18:58

Re: Paranoide Schizophrenie

"...gegen seinen Willen, als er dann wieder zurückkam, hatte er zwei volle Tage keinen Ausgang, als Strafe.."

Hallo VSV, ich war ziemlich betroffen von Ihrem Bericht und damit der Bestätigung, dass es die alte Verwahrspychiatrie stellenweise tatsächlich noch gibt.

Wenn Ihr Sohn nicht mit Rechtstitel eingewiesen wurde (sogenannte Zwangseinweisung), dann sind die o.g. Vorgänge allein schon juristisch nicht möglich, ethisch sowieso nicht.

Erleichtert war ich dann, dass wenigstens die Tagesklinik akzeptabel war.
Vielleicht lässt sich der Kontakt zu ihr das nächste Mal gleich herstellen, wenn er etwas eher die Behandlung beginnt.

Nach Ihrer Schilderung muss man ja leider damit rechnen, dass es "ein nächstes Mal" geben kann.

Beste Grüße

Dr. riecke

**Tired** · 15.10.2017, 19:21

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo VSV,
es freut mich sehr dass es deinem Sohn besser geht und die akute Phase überwunden scheint.
Ja, es braucht etwas um zu verdauen was da passiert ist, gerade für Eltern ist es besonders schwierig.
Ich hoffe dass du selber auch auf einem guten Weg der Besserung bist, du nicht mehr unter so vielen Auswirkungen zu leiden hast?

Psychiatrien sind wirklich ein schwieriges Thema finde ich, eben weil es diese Unterschiede gibt.
Eine Sache ist auch immer der Blick den man darauf hat, oftmals empfand ich es als unangemessen wie mit Patienten umgegangen wurde, später hatte ich aber den Eindruck dass es dann doch nicht Menschenfeindlich war, sondern einfach von Nöten damit Leute trotz bestimmter Auswirkungen ihrer Erkrankung überhaupt auf Spur bleiben konnten.

Bei uns gibt es drei Kliniken die schon was älter sind, nach meinen Erfahrungen und dem was ich höre, scheinen dort die Ärzte sehr engagiert und Top in der Kommunikation mit den Patienten zu sein.
Natürlich gibt es immer noch Unstimmigkeiten, vieles was verbessert werden kann und ich denke wenn der Wachwechsel (auch beim Pflegepersonal) vollzogen ist ,wird es nochmal einen Schub der positiven Veränderungen geben.

Es gibt hier aber noch Klinik die für mein Einzugsgebiet zuständig ist.
Die wurde vor einigen Jahren ganz neu gebaut, sollte modern und dem Menschen zugewandt sein.
Leider scheint sie genau das Gegenteil zu sein, die modernste Klinik kommt bei den Kritiken am Schlechtesten weg.
Da geht es ähnlich zu wie du es beschreibst, Wiederworte nicht erwünscht, man spürt auch dass es dort nicht gerne gesehen wird wenn sich Patienten austauschen, besonders wenn es um die Medikamente geht.
Fenster können nicht geöffnet werden, nur vom Pflegepersonal dass dann auf Wunsch lüftet, währenddessen im Raum bleiben muss und am frühen Abend sind für alle die Türen geschlossen.
Aber, auch dort gab es Patienten die vollauf zufrieden waren.

Es ist auch schon mal ein guter Schnitt, drei Kliniken sind weitestgehend gut und nur eine verharrt in dem Glauben dass Patienten Arbeitsmaterial sind, das erst einmal zugeschnitten werden muss.
Es müsste wohl nur mal ein Chefarzt kommen der ein bisschen erneuert, die wechseln auch sehr oft, aber anscheinend sucht der alte auch immer den neuen aus, zumindest bleibt der Führungsstil dabei immer derselbe.

Ich denke auch dass über dieses Thema viel zu wenig diskutiert wird.
Die Psychiatrie hat keine besonders gute Lobby, von der Seite der Patienten her ist es schwierig zu beurteilen was in den Kliniken ok ist und wo man sich durchaus quer stellen darf und auch sollte.
Wenn jemand in ein Krankenhaus muss weiß er sehr genau was ihn erwartet, was er von Ärzten, Schwestern und an Versorgung erhält, was sein Recht ist und was nicht.
Gehst du in eine Psychiatrie weißt du das nicht, viele denken automatisch dass dort andere Gesetze gelten, die Menschen anders behandelt werden dürfen und ein rauer Ton sein muss um sich bei psychisch Kranken durchsetzen zu können.
Ich denke die meisten Menschen sind positiv überrascht, wenn sie mal in die Lage kommen in eine Psychiatrie zu müssen.

Allerdings hat er dort auch erlebt, dass man bei einer Psychotikerin die Neuroleptika enorm hoch dosierte, um die Wahngedanken in den Griff zu bekommen, was nicht gelang, sie aber fast kein Essen mehr behalten konnte und schwere Kreislaufstörungen und noch vieles andere in Kauf nehmen musste. Ich schätze das aber mehr als Hilflosigkeit ein, denn als böse Absicht.

Ja, vielleicht war es auch die letzte Chance.
Ich kenne mich da nicht so aus, aber so wie ich es verstanden habe ist eine Schizophrenie immer schwerer zu behandeln, wenn sie unbehandelt bleibt, je öfter und länger ohne wirksame Medikamente, desto schlechter die Prognose.
In so Fällen kann ich mir vorstellen dass es einfach angezeigt ist die Krankheit in den Griff zu bekommen, weil das Risiko einer Verschlechterung ansonsten extrem hoch ist.
Vielleicht nimmt man da auch mal solche NW in Kauf, weil es so viel zu verlieren gibt, andere Medikamente nicht angeschlagen haben und es dann in der Tat eine Form der Hilflosigkeit ist so hohe Dosen zu geben, in Ermangelung einer sinnvolleren Alternative.
Ist aber nur eine Vermutung.

Dass auf den Stationen psychologische Betreuung manchmal gar nicht stattfindet und auch andere Therapien teilweise schwierig sind, besonders in der Urlaubszeit, habe ich auch festgestellt.
Da würde ich in erster Linie den Personalmangel und das Fehlen von Geldern für verantwortlich machen.
Viele Kliniken sind trotzdem gut aufgestellt und können es so organisieren dass es doch einigermaßen passt, andere lassen bei Engpässen einfach Therapien ausfallen und planen dies fürs Sommerloch sogar schon mit ein.
Es ist aber auch so, in kaum einer medizinischen Station fällt der Personalmangel und Lücken in der Betreuung so auf wie in der Psychiatrie, eben weil dort so viele Therapien gemacht und angeboten werden die von dem Einsatz vieler Fachleute abhängig sind.
Es sind zu wenige Fachleute, Psychologen fehlen ja auch Ambulant.
In der Vorausschau wie viele Menschen in Zukunft dieses Fachgebiet benötigen, hat wohl niemand damit gerechnet, dass die psychischen Erkrankungen zunehmen, besser gesagt der Mut sie auch in Kliniken behandeln zu lassen und so fehlt es überall an Personal, Geld........
Sicher sind da auch viele überfordert, einen Patienten nach dem anderen und trotzdem keine Zeit um mit jedem Patienten zu sprechen.
Da muss teilweise eine Auslese getroffen werden, jene die vor allem zur Medikamenteneinstellung da sind müssen eher auf einen Therapeuten verzichten, als jene die einen Suizid machen wollten.

Das dein Sohn in der geschlossenen Abteilung bleiben wollte kann ich gut verstehen, es kommt auch häufig vor dass Leute in der offenen nicht entlassen werden wollen, weil sie dort dann doch eine Sicherheit haben die draußen fehlt.
Das Phänomen kennen die Ärzte aber auch und bei deinem Sohn ist es anscheinend generell sehr schlecht gelaufen, mit den Ärzten und ihrem Verständnis.
Vielleicht könnt ihr ja mal nach anderen Kliniken schauen, möglicherweise gibt es noch eine für euer Zuzugsgebiet, die im Fall der Fälle eine Option wäre.
Aber schön dass er sich in der Tagesklinik so wohl gefühlt hat, das hat ja einen erheblichen Einfluss auf die Genesung und hat stationär eher nicht so gut funktioniert.

Insgesamt denke ich, die schwarzen Schafe unter den Psychiatrien werden sich ganz automatisch verkrümeln, wenn das Interesse und die Diskussion in der Öffentlichkeit zunimmt.
Auf Dauer kann es sich auch keine Klinik leisten schlecht mit ihren Patienten umzugehen, was ja zum Glück die meisten schon begriffen haben, den anderen bleibt gar nichts anderes übrig als nachzuziehen.

**VSV** · 16.10.2017, 15:58

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo und vielen Dank für die Antworten, die mir wie immer, sehr geholfen haben.

Wir leben hier ja noch in der Provinz und so ist auf die Klinik noch immer aufgestellt, obwohl sie schon sehr lange besteht und aufgrund ihrer Vorgeschichte (Euthanasie) noch immer belastet ist.

Die nächste Klinik ist mehr als 50 km von hier entfernt, leider, das ist auch nicht so gut.

Mein Sohn wurde nicht durch Beschluss, sondern quasi durch mich eingewiesen. Mir kam es fast so vor, als hätte das auch etwas gestört, denn die Ärztin meinte dann, dass man ihn somit jederzeit wieder vor die Tür setzen könne, wenn er sich nicht einfüge. Nach meiner Meinung hätte in diesem Zusammenhang auch sein Gesundheitszustand irgendwie auch eine Berücksichtigung finden müssen, aber mein Sohn fand es in diesem Spiel, "böses Kind muss gestraft werden " offenbar auch irgendwann klüger, sich nicht mehr zur gewissen Negativismen im Klinikvollzug zu äußern.

Es sind irgendwie auch Kleinigkeiten, die ein Licht auf diese Klinik werfen. Ich sah mich außerstande, ihn in der Klinik zu besuchen, ich konnte einfach nicht, ich fühlte mich am Ende, das tat dann aber mein älterer in Berlin lebender Sohn, so dass Ch. nicht ganz allein war. Als es um seine Wäsche ging, die sehr wohl in der Klinik gewaschen werden kann, meinte der Pfleger zu ihm, Sie sind Privatpatient, für so jemanden waschen wir keine Wäsche. Chr. hat sich dann selber seine Wäsche dort mit der Hand gewaschen, wobei ein Pullover, sein bester, plötzlich Beine bekommen hat und auch das handy gestohlen worden war.

Als dann plötzlich der Klinikchef bei Chr. auftauchte und er meinem Sohn unbeschränkten Ausgang gewährte, (Privatpatient) war es mit der Sympathie der Stationsärztin ganz und gar aus. Chr. hat sich in diesem Rahmen permanent Ausgang gewährt, bis auf die festen Zeiten, und sich dabei buchstäblich die Füße wund gelaufen, ganz zu schweigen, dass er braun gebrandt war, wie nach einem Urlaub. Vielleicht werde ich noch einmal darüber lachen können, aber mir sitzt der Schrecken noch zu sehr in den Knochen, als dass ich das könnte. Aber es sollte halt nicht sein, dass viele Dinge auf die persönliche Ebene gehoben werden, in einer Klinik mit schwer erkrankten Menschen.

Was mir aber auf jeden Fall geholfen hat, die Krankheit in einem anderen Licht zu sehen, war das Buch von Asmus Finzen "Schizophrenie, die Krankheit verstehen" , Herr Dr. Riecke hat Asmus Finzen ja hier auch schon des öfteren erwähnt. Ich habe dadurch den ganz großen Schrecken vor dieser Krankheit überwunden, fürs Erste.

Offenbar wurde in der Tagesklinik, auch das Thema Selbständigkeit von Chr. erwähnt. Er kommt jetzt nur noch stundenweise zu mir, regelt seine Angelegenheiten mit den Behörden selbst und sobald es meine Finanzen erlauben, werden ein Kochherd und eine Waschmaschine für ihn für seine Wohnung angeschafft. Zur Zeit wartet er auf die Zusage des Bezrks für eine Einzelbetreuung, hoffentlich scheitert dies nicht an unüberwindlichen Schwierigkeiten, Fragen über Fragen werden gestellt und jedes Mal wieder Neue.

Danke für alles, VSV

**dr.riecke** · 17.10.2017, 08:41

Re: Paranoide Schizophrenie

"Als dann plötzlich der Klinikchef bei Chr. auftauchte und er meinem Sohn unbeschränkten Ausgang gewährte, (Privatpatient).."

Es ist eine Crux mit den verschiedenen Versicherungsmodalitäten und deren Auswirkungen.
Während es ambulant eher ein Vorteil ist, privat versichert zu sein, überwiegen stationär deutlich die Nachteile.

Das liegt an dem spezifischen Abrechnungsverfahren in den Verträgen mit den Kostenträgern.
Während "Kassenpatienten" über pauschale Vergütungsvereinbarungen abgerechnet werden, läuft das bei den Chefärzten über die sogenannten Ermächtigungen.

Das heißt, der ChA bekommt pro Kontakt - und sei es nur ein Händedruck, der in der Abrechnung als "Besuch des Pat. auf der Station.." erscheint - ein bestimmtes Honorar, das oft recht üppig ist.

Je mehr "Kontakte" er hat, desto höher ...usw.

Besonders verbreitet ist die Gepflogenheit, einen Pat. rasch nochmal zu einem Kollegen (natürlich auch ChA) zu schicken, damit der auch abrechnen kann. Das läuft über das im Prinzip wichtige Konsiliarsystem.

Besonders dieser Mechanismus verführt natürlich zu viel zu breiter Diagnostik, zu Doppeluntersuchungen und leider dann auch zu unnützen (aber teuren) US.

Das Unangenehme für die Pat. sind aber die sozialen Folgen des Ganzen: Sie werden manchmal richtig ausgegrenzt von den Mitpatienten wegen "Sonderrechten", aber auch vom Personal, weil es Mehraufwand hat.
Natürlich verhalten sich Privatpat. gelegentlich auch nicht sehr geschickt, besonders in den somatischen Fächern. Sie wissen oft nichts von den Folgen ihres Status und beharren auf ihren Sonderrechten.

An dem Chefarzt-Ermächtigungssystem wird immer mal "gerüttelt". Aber die Politik traut sich nicht, gegen die mächtige Lobby aus den verschiedenen Interessenbereichen anzugehen.

Ich persönlich halte das Chefarztsystem in dieser Form in Deutschland für überholt. Ich war selbst mal einer und habe den Privatpatienten stets geraten, ihren Versicherungsstatus für sich zu behalten. Sie waren fast ausnahmslos - nach Aufklärung über die "Folgen" - damit einverstanden.

Liebe VSV, ich habe absichtlich weit ausgeholt, weil ich sicher bin, dass Ihr Sohn das Gesundheitswesen noch mehrfach benötigen wird. Vielleicht können Sie ihn vor manchem Vermeidbaren schützen, wenn Sie etwas mehr über die Hintergründe wissen....

**dr.riecke** · 17.10.2017, 08:51

Re: Paranoide Schizophrenie

Nachtrag:

Wenn ein Mitarbeiter einer Privatversicherung oder ein amtierender Chefarzt den o.g. Beitrag lesen sollte, werden diese natürlich völlig anders argumentieren. Solche Diskussionen bin ich gewöhnt.

Auch fachlich ist es unmöglich, dass ein Chefarzt sein gesamtes Fachgebiet bis in alle Details überblicken kann. Dazu hat er als Hauptleistungsträger die Oberärzte, die idealerweise auf bestimmte Gebiete spezialisiert sind. Nur diese haben in den meisten deutschen Kliniken zu wenig Mitsprache und - das ist das Übelste - nehmen auch nicht an der besonderen Vergütung teil.

**Tired** · 17.10.2017, 22:16

Re: Paranoide Schizophrenie

Ja, das Schwierigste daran dass sich positive und gerechtere Veränderungen durchsetzen, ist das bestehende System zu durchbrechen.
Leider kann man bei Veränderungen nicht in Monaten rechnen, sondern in Jahren oder gar Jahrzehnten.
Es ist mühsam, wenn Leute die das Sagen haben von einem Nutzen von Neuerungen überzeugt werden müssen, die dann mit Eintritt der Neuerung ihren Obolus verlieren.
Die Taktik alles auf die lange Bank zu schieben und möglichst nichts zu ändern, wird ja nicht nur im Gesundheitswesen emsig praktiziert, sondern überall wo es eine stark präsente Lobby gibt.

Ich kenne Leute die sich privat versichern könnten, es aber nicht tun weil sie am Ende gesetzlich wesentlich besser fahren, besonders wenn Kinder da sind.
Viele Leistungen werden zwar von den privaten übernommen, aber sind gar nicht vertraglich abgesichert, also kann manches durchaus jederzeit verweigert werden, was ja auch vorkommt wenn die Leute älter und damit kostspieliger werden.
Mit dem teurer werden der Versicherung im Alter, obwohl dann meist weniger Geld zur Verfügung steht, wird dann auch zurückgeholt was nur geht.

Da hat man aber die freie Wahl, wenn man allerdings eine Beamtenlaufbahn einschlägt dann "muss" man sich privat versichern, es geht gar nicht anders und da haben schon jüngere Leute dran zu knapsen weil es keinen Arbeitgeberanteil gibt.
Die würden gerne in die normale Krankenversicherung wechseln, aber dürfen es nicht.

Privat Versicherte sind doch eigentlich arm dran, oft viel ärmer dran als die gesetzlich Versicherten, schon alleine was die manchmal alles untersucht bekommen da wird doch eine Angststörung geradezu heraufbeschworen.
Wir anderen, wir bekommen viel schneller gesagt dass wir pumperl Gesund sind und halten uns somit gar nicht so lange in der Angst machenden Diagnostik auf.
Viele Privatpatienten wissen das nur nicht, weil sie sich von der Chefarztbehandlung blenden lassen.

**VSV** · 18.10.2017, 09:52

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo tired,

ich gebe dir in allen Punkten recht. Mein Sohn stand früher auch in einem Beamtenverhältnis, daher die Privatversicherung, bei mir ist es das Gleiche. Er kann nicht in die gesetzliche überwechseln, so gern er es gern wollte. Ich zahle mich dumm und dämlich für seine Versicherung, ca. 500 Euro im Monat, und zwar den vollen Anteil .Es ist schon bemerkenswert, dass er im Gegensatz zu den Kassenpatienten die Fahrtkosten in die Klinik selber tragen musste, eine Psychotherapie sich umständlicher gestaltet und auch nicht alle Kosten davon im vollen Umfang übernommen werden. Hier gibt es beim Gesetzgeber noch Handlungsbedarf, aber , wer will schon seine Pfründe aufgeben?
Möglicherweise geht es bei den Arztterminen etwas schneller, aber das auch nicht immer. Wenn man bedenkt, dass man die ganze Kassenabrechnung auch noch selber machen muss und den ganzen Verwaltungskram bei der Behörde obendrein, dann sind die" Vorteile "einer privaten Versicherung bestimmt nicht optimal Mal ganz abgesehen davon, dass man sehr lange darauf warten muss, bis die Erstattung der verauslagten Kosten erfolgt. Aber das weiss die breite Öffentlichkeit einfach nicht, und man muss oft noch Anfeindungen hinnehmen, für nichts und wieder nichts.

Bei mir zahlt die Kasse einen Anteil von 30 Prozent zu den Kosten, die restlichen Kosten werden vom Staat übernommen. Dennoch zahle ich im Monat einen Beitrag von fast 300 Euro an die Krankenkasse, als mein Mann noch lebte, zahlten wird über 700 € im Monat, weil jede Person extra zählt.

Es ist ein Fehler im System, irgendwie. Aber gemessen an manch anderen Ländern sind wir vielleicht gar nicht so schlecht bedient, trotz allem.

Aber ich denke, dass es nicht schaden kann, wenn man sich hier im Forum einmal darüber austauscht.

Dir noch einen schönen Tag, bleib gesund

VSV

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**Tired** · 18.10.2017, 22:13

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo VSV

Es ist ein Fehler im System, irgendwie. Aber gemessen an manch anderen Ländern sind wir vielleicht gar nicht so schlecht bedient, trotz allem.

Ja, wahrscheinlich sind wir noch sehr gut bedient, nur wenn was schlecht läuft für einen selber ist es nochmal was anderes, als wenn wir statistisch gesehen eines der besten Gesundheitssysteme der Welt haben.
Der Teufel steckt im Detail.;-)

Ich wünsche dir eine gute Nacht und dass es weiter aufwärts geht.

**Tired** · 28.10.2017, 23:21

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo Leute wie geht es euch und speziell dir, VSV?

Ich denke gerade darüber nach, inwiefern die Vorboten einer paranoiden Schizophrenie für den Laien erkennbar sind.
Klar, wenn einer daran erkrankt, in meinem Umfeld, denke ich immer das war schon zu merken und kann die vermeintlichen Anzeichen auch klar benennen.

Nun ist es aber etwas anderes wenn man direkt drin steckt, tagtäglich mit der Person zu tun hat und vieles dementsprechend nachvollziehen kann.
Wenn dann erklärt wird das dies und jenes ja durchaus so eintreffen könnte, muss man demjenigen auch oftmals recht geben, die Grenze des normalen und überzogenen verschwimmt, ist für den der damit zu tun hat auch kaum noch erkennbar.

Wo beginnt Paranoia und Wahn?
Was geht noch als normal durch, vorstellbar ist ja vieles.

Ich bin da gerade etwas hin und her gerissen, eine Person reagiert so dass ich denke das ist echt übel und die totale Paranoia, mit Hysterie, Verzweiflung und alles was dazu gehört, auf der anderen Seite, wenn sie mir die "Begebenheiten" näher erklärt erscheint es gar nicht mehr so befremdlich und ist durchaus nachvollziehbar..
Ich habe da einerseits einen riesen Schiss dass da was im kommen ist, auf der anderen Seite erscheint es so normal, rational.

Wobei mir klar ist, es ist nicht normal und da kommt dann der Gedanke auf, Früherkennung ist die halbe Miete, aber das liegt ja wieder nicht in meiner Hand.
Nun ist es auch so, dass wegen Studium und späteren Beruf natürlich keine Überprüfung durch eine Untersuchung auf Kasse möglich ist, was aber fatal wäre wenn da doch was ist.

Nun hat mir mein Psychiater vor längerer Zeit gesagt dass er ein Gutachten anfertigen könnte, es auch nirgends auftaucht, aber halt privat finanziert werden müsste.
Die Person ist dazu zu sparsam, nicht im negativen Sinne und denkt auch nicht im entferntesten daran dass es etwas anders als eine Phobie sein könnte, nun überlege ich ob ich da so eine Sitzung spendiere.
Meine Angst ist dass es jetzt vielleicht noch zurecht zu rücken wäre, wenn da was sein sollte, aber mit weiterem Warten die Chance vergeben ist und auch der Einfluss.

Andererseits geht es mir total gegen den Strich, der Mensch ist erwachsen und eigentlich selber zuständig, am Ende möchte ich nicht als der Feind dastehen.

Wie ist das, hat es wirklich einen Nutzen wenn jemand frühzeitig diese Diagnose bekommt, vielleicht zu frühzeitig um wirklich sicher zu sein?
Oder hat es erst Sinn wenn klare Anzeichen da sind, also eine Psychose auftritt und diese dann früh behandelt wird?
Es möchte ja auch niemand auf Verdacht in diese Schiene geraten, vielleicht wäre die Gefahr der vorschnellen Diagnose größer und undurchschaubarer, als einfach abzuwarten und der Dinge zu harren die da kommen werden.

Ich fürchte eine Antwort gibt es darauf nicht?

**dr.riecke** · 29.10.2017, 09:05

Re: Paranoide Schizophrenie

"Es möchte ja auch niemand auf Verdacht in diese Schiene geraten, vielleicht wäre die Gefahr der vorschnellen Diagnose größer und undurchschaubarer.."

Wenn ich in mich hinein horche, sind da eigentlich zwei Meinungen:
Ganz persönlich sehe ich das ganz genau so. Mir kommen da auch ein paar Beispiele in den Sinn, wo besonders sehr junge Menschen ziemlich verstört wurden, weil sie zu einem Psychiater gebracht wurden und außer Verdruss nichts heraus kam.

Dann sind da aber die Leitlinien des Faches mit der Forderung nach einer möglichst frühen Diagnose. Diese Vorschläge - fast mit Anweisungscharakter - übersehen aber genau die Fälle, bei denen die Betroffenen der Psychiatrie auf unterschiedliche, manchmal unangenehme Weise zugeführt wurden, aber "nichts heraus kam".

Dieser Mechanismus wird nicht richtig statistisch erfasst, weil er wissenschaftlich uninteressant ist, so sehr er auch psychisch den Betreffenden belastet.

Wenn, Tired, die betreffende Person in familiärer oder verlässlicher menschlicher Nähe lebt, ist das Abwarten sicher eine ethisch vertretbare Variante.

**Tired** · 29.10.2017, 11:53

Re: Paranoide Schizophrenie

Wenn, Tired, die betreffende Person in familiärer oder verlässlicher menschlicher Nähe lebt, ist das Abwarten sicher eine ethisch vertretbare Variante.

Danke Dr. Riecke, das ist eigentlich genau de Antwort die ich hören wollte.;-)

Im Grunde geht es ja darum keine Chance verstreichen zu lassen und es später zu bereuen, aber es ist dann fast noch wichtiger niemanden irgendwohin zu drängen, nur weil man selber solche Symptome kennt und mit einer Psychose in Verbindung bringt, was ja beileibe nicht so sein muss.
Wenn ich nicht diese doofen Erfahrungen hätte, dann würde ich im Leben auch nicht auf den Gedanken kommen, es als nervige Sache abtun die halt so ist, aber auch nicht von schlimmeren Kündet und mehr ist vielleicht auch nicht dran.

Danke für die Entscheidungshilfe!

**VSV** · 31.10.2017, 12:46

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo,

"Im Grunde geht es ja darum keine Chance verstreichen zu lassen und es später zu bereuen, aber es ist dann fast noch wichtiger niemanden irgendwohin zu drängen, nur weil man selber solche Symptome kennt und mit einer Psychose in Verbindung bringt, was ja beileibe nicht so sein muss.
Wenn ich nicht diese doofen Erfahrungen hätte, dann würde ich im Leben auch nicht auf den Gedanken kommen, es als nervige Sache abtun die halt so ist, aber auch nicht von schlimmeren Kündet und mehr ist vielleicht auch nicht dran."

Tired, mir stellt sich hier auch die Frage ob man den Ausbruch der Krankheit durch entsprechendes Gegensteuern evtl. verhindern kann. Ich kann sie für mich so nicht beantworten.
Unser Sohn hat lange Zeit vor der ersten Psychose immer wieder Gedanken geäußert, dass er sich beobachtet von anderen fühle, uns kam dies seltsam vor, aber wir haben uns damit begnügt, ihm diese Gedanken auszureden und ihn zu einem Psychotherapeuten geschickt. Auch dieser kam nicht auf die Idee, dass es sich um das Vorstadium der Schizophrenie handeln könne, obwohl mein Sohn dieses Thema mehrmals bei ihm angesprochen hatte. Ich selbst hatte dem Therapeuten kurz und knapp von unserer Besorgnis erzählt, am Telefon, und er hatte mir erklärt, dass mein Sohn für eine Schizophrenie schon zu alt sei (32 Jahre!)

Mein Sohn hat auch heute noch keine Positivsymptome und kann mit seiner Beredtsamkeit sicher über manche Defizite hinwegtäuschen. Er wirkt vollkommen normal, wenn er nicht gerade psychotisch ist.

Wie es mir geht? Danke der Nachfrage. Die Tagesklinik hat meinem Sohn wohl etwas auf die Sprünge geholfen, er räumt nun sein Zimmer auf, kümmert sich um seine eigenen Angelegenheiten,mal mehr oder weniger. Vor allen Dingen aber hält er sich nur noch für kurze Zeit in meiner Wohnung auf. Ich versuche ihm immer mehr Verantwortung zuzuschieben, Anrufe beim Bezirk selbst zu tätigen, bei der Diakonie usw. Leider wirft die Stelle, die für die Gewährung der Einzelbetreuung zuständig ist, ihm immer wieder Knüppel zwischen die Füße.

Schon dreimal hat er fast die gleichen Fragen beantworten müssen. Kontoauszüge vorgelegt, Grundbuchauszüge eingereicht, sämtliche Ausgaben, die monatlich anfallen, aufgelistet, ich habe mich auch völlig blankgemacht. Das Ergebnis nun, eine persönliche Vorsprache seinerseits Ende November, ich weiss gar nicht, was die von ihm noch wollen. Und ich habe Angst, dass er wieder psychotisch werden könnte wegen all diesem unnötigen Stress.

Der Diakon scheidet wegen Zeitmangel auch als Begleitperson aus, vielleicht kann ein Sozialarbeiter ihn begleiten.

Ich selbst arbeite daran, nicht mehr die ängstlich besorgte Mutter abzugeben, was sehr schwer ist, angesichts der Tatsache, dass ich nun vollkommen auf mich gestellt bin. Aber ich sehe, dass es vonnöten ist, Tired, du hast mir dazu den Weg gewiesen und du hattest Recht. Und ich versuche, meinen Sohn nicht in mein weiteres Leben einzubinden und halte mich immer mehr zurück, was meine Gedanken anbelangt.

Ich muss lernen, mein Leben nun ohne die Hilfe meines Mannes in die Hand zu nehmen ohne ängstliche Erwartung kommenden Unheils. Ich habe keinen Fels mehr in der Brandung und meine Schritte sind klein und mühsam. Ich muss sie gehen, trotz Ängsten, Mißerfolgen und dem Begreifen, dass es kein Zurück mehr gibt, und mein Mann nicht wiederkommt.

Schade, dass meine Therapeutin, das nicht bemerken kann und vieles einfach herunterspielt.
Wahrscheinlich verkaufe ich mich einfach zu gut, oder ihr fehlt trotz aller Professionalität das Einfühlungsvermögen.

VSV

**Tired** · 31.10.2017, 17:10

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo VSV,

schön zu hören dass du auf dem Weg zur persönlichen Freiheit bist.;-)

Das frage ich mich auch, was wenn der Psychiater sagt es sind Vorboten einer Psychose?
Wenn dann Medikamente verschrieben werden?
Da habe ich auch meine Zweifel ob diese wirklich einen guten und vorbeugenden Effekt haben.
Genau solche Zweifel habe ich, dass die Forschung schon so weit ist dies wirklich beurteilen zu können, ob Medikamente sinnvoll sind bevor etwas ausbricht und ob die Vorboten dann nicht doch so gestaltet sein können das Fehleinschätzungen zur Tagesordnung werden.
Die meisten Ärzte würden sich doch auch stark auf die Familiengeschichte stützen, wenn das letzte Quäntchen zur sicheren Diagnose fehlen würde, würde doch automatisch eher zur Psychose tendiert werden wenn es in der Familie schon solche Fälle gab.
Ob eine Behandlung mehr Nutzen oder Schaden anrichtet, wer soll das mit Sicherheit wissen können?
Wahrscheinlich ist es bei dem Stand des Wissens darüber, sicherer zu warten ob es wirklich eindeutige Symptome gibt, anstatt zu behandeln was eventuell auch einer anderen Störung entspringen könnte.
Vielleicht würden gerade Medikamente eine Psychose auslösen, weil die Veranlagung da ist, aber ohne Medikamente gar nicht oder erst viel später zu Tage treten würde...........?

Ich glaube ihr hattet auch ein ziemliches Pech mit der Therapeutenwahl eures Sohnes.
Klar, das Alter eines Ausbruchs ist wohl meist in jüngeren Jahren, hat vielleicht was mit Pubertät und dem erwachsen werden zu tun.
Ich finde es aber bedenklich wenn ein Therapeut sagt, der hat keine Psychose da er zu alt dafür ist.
Natürlich kommt es vor dass Leute mit dem Ausbruch nicht der Statistik entsprechen, das dürfte keinem Therapeuten neu sein.
Da ist auch die Frage, wenn der Therapeut nur den Ist-Zustand betrachtet dann ist das Alter sicher zu hoch, aber es passierte ja schon zuvor einiges was vielleicht schon eine Psychose war, nur nicht so heftig.

Bei meinem Bruder ist es richtig los gegangen als er schon auf die fünfzig zuging, also durchaus möglich.
Aber auch da kann man nicht sagen was die Jahre zuvor in ihm vorging, wenn er alleine war, nachts, das wird ja auch nicht immer erzählt, weil niemandem getraut wird, also kann auch niemand wirklich sagen wann es definitiv begann.
Nur das offensichtliche und der Kontrollverlust ist für uns zu erkennen.

Ja, das Menschen mit dieser Erkrankung das Talent haben sich trotzdem weitestgehend normal darzustellen kenne ich auch so.
Das war auch immer ein Problem, wenn es darum ging dass Hilfe benötigt wurde.
Er wusste immer was er verbergen muss, um den Ärzten und wer da so alles involviert war, keinen Anlass und keine Handhabe zu geben um tätig zu werden.
Ich denke nur in einer Phase mit Manie, Wahn und Schlafmangel, also wenn für ihn keine Kontrolle mehr möglich ist, wird es für jeden offensichtlich.
Aber selbst in solchen Phasen, konnte er sich immer so gut zusammen nehmen, dass sämtlichen Behörden die Hände gebunden waren.
Ganz besondere Gedanken hat er sich auch um Formulierungen gemacht.
Zu mir sagte er mal dir sollte man den Kopf abschlagen, was ich als Drohung empfand, besonders aufgrund der Aggressivität die zu der Zeit allgegenwärtig war.
Es war aber keine Drohung, denn er hat ja nicht gesagt er würde mir den Kopf abschlagen, sondern es ging um einen fiktiven Jemand, nur ein Gedanke, kein Vorhaben.

Ich glaube Leute mit dieser Erkrankung sind sehr bedacht darauf keinen Fehler zu machen und intelligent genug um zu durchschauen welches Verhalten sie in Schwierigkeiten bringen würde und wie sie all das überspielen können.
Je intelligenter, desto unmöglicher wird es zu helfen, außer es eskaliert irgendwann und dann funktioniert die Hilfe auch nur begrenzt, falls die Einsicht nicht da ist.

Fühlst du dich denn mit deiner Therapeuten wohl?
Das wäre schon wichtig, dich verstanden zu fühlen, besonders in diesen Zeiten des Umbruchs.

**VSV** · 02.11.2017, 12:01

Re: Paranoide Schizophrenie

Hallo,

Ob ich mich bei meiner Therapeutin wohl fühle? Ich fühle mich in ihren Räumen wohl, weil sie so einladend eingerichtet sind, mit viel Grün, schönen Bildern, bequemen Stühlen, viel Helligkeit.

Die Verhaltenstherapeutin wirkt sehr professionel, fast unbeteiligt. Die Therapie spielt sich so ab, dass ich von meinem Tagesgeschehen berichte und sie mir hilft, die Dinge ins rechte Licht zu rücken, wenn ich falsch liege und mich unterstützt, die Sachen anzugehen. Soweit so gut!

Über Gefühle zu sprechen ist mir ihr fast unmöglich. Bei mir äußern sich Angstgefühle in Beschwerden wie Verspannungen, Gastritis, Herzrhythmusstörungen,Schweissausbrüchen, Unruhezuständen, Leeregefühlen, Erstarrung, evtl. auch Tinnitus. Urprünglich war ich sogar geneigt, diese Beschwerden einer organischen Ursache zuzuordnen, was mich zusätzlich noch sehr belastet hat. Dazu kam von ihr nie eine Aussage. Nun weiss ich aber nicht, ob so eine Aussage von ihr dazu, in ihr verhaltenstherapeutisches Repertuar fällt.

Ich würde so gerne dahinter kommen, welches Gefühl im speziellen verdrängt wird, oder wie man dagegensteuern kann. Das wäre für mich schon die halbe Miete. Aber da kommt nie etwas, auch nicht annäherungsweise.

Von Schizophrenie hat sie ihre festen Vorstellungen, z.B. viele Medikamente helfen viel, alles organisch, basta! Die richtige Einstellung der Medikamente macht es.

Das glaube ich nur halb. Zumindest bei meinem Sohn .Es scheint auch immer eine seelische Schieflage zugrundezu liegen, die manchmal erst im Nachhinein sichtbar wird. Ein schwieriges Kapitel ist das.

Ich finde es bemerkenswert, was du dir für Gedanken um deinen Bruder machst und du dich damit beschäftigst. Unserem älteren Sohn geht es mit seinem Bruder vielleicht ähnlich. Auf der einen Seite liebt er ihn, auf der anderen Seite macht er ihm bittere Vorwürfe, weil er sich den Anforderungen des Lebens angeblich nicht stellen will. Meistens sagt er es nicht, aber es klingt doch irgendwie an. Er ist nach wie vor der Meinung, dass auch wir Chr. zu sehr behütet haben in seiner Kindheit, das mag stimmen, weiß Gott! Aber nun ist es einmal so wie es ist und wird dadurch auch nicht besser.

Hast du noch häufig Kontakt zu deinem Bruder? Ich kann mir vorstellen, dass es wegen seiner Agressivität schwierig ist, cool zu bleiben. Eine Gratwanderung eben!

Alles Liebe, VSV

.

**Tired** · 02.11.2017, 12:36

Re: Paranoide Schizophrenie

Hi,
naja, er bleibt ja trotz allem mein großer Bruder.
Aber im emotionalen nicht so sehr, da er noch nie der Bruder war den ich stolz als meinen großen Bruder präsentiert habe, was ja in einem gewissen Alter (und bei den anderen Brüdern) so ist, so war.
Im Gegenteil, früher hat mancher Freund immer erst gefragt ob er da ist, dann würde er lieber nicht zu Besuch kommen, zu anstrengend.
Und er hat halt schon immer den eigenen Nutzen über die Hilfe für jemand anderen gestellt, wir waren schon immer sehr weit auseinander und er war schon immer schwierig, nach einer gewissen Zeit des zusammen seins nicht mehr zu ertragen.

Es ist wohl eher so eine Verpflichtung die man bei Angehörigen empfindet und natürlich tut er mir auch leid und wenn ich könnte würde ich auch helfen, da dies nicht geht ist es wohl besser sich raus zu nehmen, solange es funktioniert.
Kontakt suche ich nicht, habe es ihm auch untersagt Kontakt aufzunehmen (klappt meist, in schlimmen Phasen nicht immer) und treffe ihn wenn, dann nur zufällig.
Über meine Eltern und Tochter wird immer mal berichtet, die hier und da was hören, aber auch bemüht sind den Kontakt auf wenige Minuten zu beschränken, zu ihnen in die Wohnung darf er nicht mehr.

Das mit den Medikamenten ist von der Therapeutin eine merkwürdige Aussage, die werden ja nicht eingestellt und dann ist es auf ewig gut, wenn sich etwas ändert, auch beim Stresspegel, dann muss manchmal wieder Nachjustiert werden und in manchen Fällen ist das dann doch sehr schwierig, besonders hilft viel ganz sicher nicht viel.
Wobei mein Therapeut im Bezug auf meinen Bruder die Meinung vertritt dass Medikamente da auch nicht mehr viel raus reißen können, wenn man den Verlauf betrachtet, höchstens ein bisschen Linderung wenn man bestimmte Symptome behandelt.
In der Familiengeschichte gab es aber auch eine die sich behandeln ließ, von Anfang an, hat alles nichts genutzt.
Ist vielleicht eine besonders blöde Form, oder es lag wirklich daran dass die früheren Medikamente einfach nicht ausreichten und es heute besser laufen würde.

Ich finde das Therapeuten sich durchaus für die Ängste und die daraus entstehenden Symptome interessieren sollten, meiner schreibt immer alles mit und fragt nach, auch ob es vom Arzt abgeklärt wurde wird erfragt.
Es gibt ja auch spezielle Therapieansätze um das durch zu spielen und zu durchleuchten, um die Angst in den Griff zu bekommen.
Es einfach so stehen zu lassen, dürfte eher die Ausnahme sein und dann auch noch offen desinteressiert zu sein, ist mehr als kontraproduktiv.

Gerade in der Verhaltenstherapie gehören solch Ängste, die daraus entstehenden Symptome und der Umgang damit zur Grundausstattung eines jeden Therapeuten.
Manchmal habe ich von solch Aussagen, von wegen dass es so und so ist und nur dies oder das hilft, basta, von Leuten gehört deren Therapeut seine eigenen Probleme auf diese Weise in den Griff bekam.
Dann wurde die Individualität und die Bedürfnisse der Klienten nicht mehr zugelassen, nur eigene Weg als der richtige gesehen und immer wieder vorgebetet.
Also Therapeuten die das studiert haben um eigene Probleme zu lösen und mit deren Lösung meinten sie hätten den Stein der Weisen gefunden, den es nun weiter zu geben gilt.

Zum Glück kommt es wohl nicht so häufig vor und die meisten interessieren sich für die Menschen, die Unterschiede beim Angehen der Probleme und lassen sich auch auf Menschen ein die nicht in ihr Schema passen, lassen der Individualität ihren Raum und nicht nur der eigenen Einschätzung.

L.G.

**VSV** · 02.11.2017, 14:11

Re: Paranoide Schizophrenie

Hi,

jetzt habe ich doch das Wort Repertoire falsch geschrieben, ganz in Gedanken!

Meine Thera ist fast 70 Jahre alt und ich glaube, manchmal einfach nicht mehr zeitgemäß und unflexibel und offenbar auch durch nichts mehr zu erschüttern. Aber das müsste nicht so sein.
Ich habe einfach den Eindruck, dass sie nur noch halb bei der Sache ist und ihre Tätigkeit mehr oder weniger als Zeitvertreib ansieht.

Bei der Erkrankung meines Mannes hat sie mir aber ganz gut beigestanden und mir das schwere Leben mit seiner Erkrankung erträglicher gemacht und auch die Reaktionsweise meines Mannes richtig gedeutet.

Dafür Fehlanzeige, was mich persönlich anbelangt. Ich spüre eine tiefe Verunsicherung in mir, auch Zukunftsangst, denn die schlimmen Ereignisse und die Unwägbarkeit bei der Erkrankung meines Sohnes haben mir den Boden unter den Füßen weggerissen. Das hat sich auch nach der 80.ten Therapiestunde fast nicht gebessert und ich kann nur noch auf die Zeit hoffen, die ich ja nicht mehr viel habe.

Wahrscheinlich wäre Therapeuth, der auf Psychosomatik spezialisiert ist, besser für mich gewesen. Mir hilft auch das Lesen hier im Forum, weil ich immer wieder Paralellen zu mir entdecken kann.

Ich habe den Eindruck, dass sich manche Angstzustände nicht immer so ohne weiteres mit dem Verstand lösen lassen, was vielleicht auch die Crux bei der Verhaltenstherapie ist, aber eben nicht nur. Erst durch das Lesen des Buches von Doris Wolf hat mir irgendwie gedämmert, was mit mir los ist. Und das hat weit weniger Geld gekostet.

Dein Bruder, lebt er allein?

VSV

.

**Tired** · 02.11.2017, 18:30

Re: Paranoide Schizophrenie

Ich glaube bei Ängsten ist eine Mischung von Logik, dem rationalen Nachgehen und Ablenkung nötig.
Während einer Panikattacke kann man nicht das klare Denken anfangen, aber vielleicht die Musik anstellen, mal ums Haus gehen, jemanden anrufen.
Eigentlich sind auch und gerade Verhaltenstherapeuten für die Entwicklung entsprechender Strategien da, diese Therapieform ist ja auch keine reine Gesprächstherapie, sondern sie soll ergründen welches Verhalten hilft und wie man dies erreichen kann.

Aber sicher, vielleicht muss erst etwas ergründet werden dass in einen anderen Therapiebereich fällt, um die Sache richtig angehen zu können.

Lass dich nicht unterkriegen VSV, rede offen mit der Therapeutin.
Vielleicht schätzt sie dich auch nicht richtig ein, sicher schauspielerst du auch ein wenig wenn es um die Belastung geht und wie es dir zusetzt, machst dann nicht den Eindruck als wäre es ein so großes Problem???
Falls die Therapeutin tatsächlich an ihre Grenzen stößt, kannst du auch mit ihr Alternativen erörtern.
Sofern du dich zu einer solchen Offenheit überwinden kannst, ich dümpel auch immer ewig vor mich hin bevor ich mal was mit Nachdruck sage, wenn überhaupt.
Ich weiß dass Ärzte und Therapeuten meist den Eindruck gewinnen dass es mir relativ gut ginge, zumindest besser als den anderen Patienten die sie haben, selbst in meinen dunkelsten Zeiten.
Zusammenreißen und keine Schwäche/Blöße zeigen ist eben alles, das hat man so gelernt und setzt alles dran es so beizubehalten, auch wenn man weiß dass es der falsche Weg ist, niemand kann so leicht aus seiner Haut die solange angepasst wurde.
Manchmal steht einem auch die eigene Leidensfähigkeit im Wege, anstatt mal zu sagen wie es ist hält man weiter aus, weil man es kann und die Alternative zu unangenehm erscheint, zu peinlich, zu persönlich oder zu konfrontierend, oder einfach zu lächerlich und belanglos.

Ja, mein Bruder lebt alleine.
Ginge auch nicht anders, er ist ein Messi und für noch jemanden gäbe es gar keinen Platz mehr.:-)

**dr.riecke** · 02.11.2017, 23:04

Re: Paranoide Schizophrenie

"Wahrscheinlich wäre Therapeuth, der auf Psychosomatik spezialisiert ist, besser für mich gewesen."

Das ist sicher richtig.

Aber vermutlich ist Ihre Therapeutin eine psychologische und nicht eine ärztliche Psychotherapeutin.
Insofern ist es verständlich, dass sie sich zu vegetativen oder sehr somatisch empfundenen Beschwerden nicht äußern und die von anderer Seite verordneten Medikamente nicht hinterfragen möchte.

**VSV** · 05.11.2017, 12:01

Re: Paranoide Schizophrenie

[QUOTE=Tired;n2655144]Ich glaube bei Ängsten ist eine Mischung von Logik, dem rationalen Nachgehen und Ablenkung nötig.
Während einer Panikattacke kann man nicht das klare Denken anfangen, aber vielleicht die Musik anstellen, mal ums Haus gehen, jemanden anrufen.
Eigentlich sind auch und gerade Verhaltenstherapeuten für die Entwicklung entsprechender Strategien da, diese Therapieform ist ja auch keine reine Gesprächstherapie, sondern sie soll ergründen welches Verhalten hilft und wie man dies erreichen kann.

Aber sicher, vielleicht muss erst etwas ergründet werden dass in einen anderen Therapiebereich fällt, um die Sache richtig angehen zu können.

Lass dich nicht unterkriegen VSV, rede offen mit der Therapeutin.
Vielleicht schätzt sie dich auch nicht richtig ein, sicher schauspielerst du auch ein wenig wenn es um die Belastung geht und wie es dir zusetzt, machst dann nicht den Eindruck als wäre es ein so großes Problem???
Falls die Therapeutin tatsächlich an ihre Grenzen stößt, kannst du auch mit ihr Alternativen erörtern.
Sofern du dich zu einer solchen Offenheit überwinden kannst, ich dümpel auch immer ewig vor mich hin bevor ich mal was mit Nachdruck sage, wenn überhaupt.
Ich weiß dass Ärzte und Therapeuten meist den Eindruck gewinnen dass es mir relativ gut ginge, zumindest besser als den anderen Patienten die sie haben, selbst in meinen dunkelsten Zeiten.
Zusammenreißen und keine Schwäche/Blöße zeigen ist eben alles, das hat man so gelernt und setzt alles dran es so beizubehalten, auch wenn man weiß dass es der falsche Weg ist, niemand kann so leicht aus seiner Haut die solange angepasst wurde.
Manchmal steht einem auch die eigene Leidensfähigkeit im Wege, anstatt mal zu sagen wie es ist hält man weiter aus, weil man es kann und die Alternative zu unangenehm erscheint, zu peinlich, zu persönlich oder zu konfrontierend, oder einfach zu lächerlich und belanglos.

Ja, mein Bruder lebt alleine.
Ginge auch nicht anders, er ist ein Messi und für noch jemanden gäbe es gar keinen Platz mehr.:-)

Paranoide Schizophrenie

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