Was ist mit Satraplatin ?

[WinW]

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

Sie schrieben am 26.02.06: „Ich befinde mich gerade in San Francisco auf der ASCO Konferenz über Prostatakrebs. Hier wurden gerade Fälle wie der Ihre ausführlich diskutiert und kontrovers beantwortet“.

Erzählen Sie doch mal aus dem Nähkastchen. Welche kontroversen Antworten gab es denn noch?

Was ist z. B. mit Satraplatin bzw. Satraplatin in Kombination mit Taxotere. Welche Erkenntnisse gibt es. Wurde auch über Satraplatin in der adjuvanten Therapie gesprochen?

Ganz dumme Frage: Gibt es in Deutschland entsprechende Medikamentenversuche?

Sie erkennen mein Problem. Wenn es einen ersten Wirksamkeitsnachweis gibt, und ich habe aus der Ferne den Eindruck, dass es den gibt, dann wäre ich daran interessiert, an einem solchen Medikamentenversuch teilzunehmen und zwar mögl. bald, solange ich noch in gutem körperlichen Zustand bin und nicht auf dem Totenbett.

Wie kann man so etwas in die Wege leiten?

Alternativ gibt es andere platinhaltige Zytostatika z.B. Carboplatin. Carboplatin ist zugelassen aber nicht gegen Prostatakrebs. Ist es denn wirksam gegen Prostatakrebs? Wer könnte das wissen?

Gruß Winfried

[Dr. Kahmann]

RE: Was ist mit Satraplatin ?


Hallo Winfried,
es gab in der Tat zwei Poser-Präsentationen über satraplatin. Eine sog. Phase 1 Studie, die Aufschluss geben soll über den Effekt und die Sicherheit eines Medikamentes wurde aufgezeigt. weiterhin gibt es wohl eine grosse Phase 3 Studie Placebokontrolliert, über diese wurde jedoch hier nicht berichtet, da es noch keine Ergebnisse gibt. Die Phase 1 Studie berichtete über lediglich 17 Patienten, die satraplatin gut tolerierten, lediglich 7 dieser Patienten hatten eine PCA, die anderen hatten z.B. Brust-Ca (insgesamt waren 8 Frauen in der Studie). Von den 7 Patienten mit PCA hatte 1 einen leichten PSA Rückgang und ein Patient hatte ein sog. stable disease. Die weiteren 5 hatten leider PSA Anstiege und zeigten kein Ansprechen auf die Gabe von Satraplantin. Es bleiben somit weitere Studien ab zu warten, ob sich ein besserer Erfolg noch einstellt. Eine weitere Studie zeigte an Zellkulturen einen synergistischen Effekt von satraplatin mit Taxanen. Hier siind jedoch noch klinische Studien abzuwarten. Es gab auch eine Untersuchung zu Carboplatin in der 27 Patienten bei Progress nach Hormontherapie Carboplatin bekamen. 8 Patienten zeigten ein Ansprechen des PSA wertes über einen Zeitraum von durchschnittlich 3 Monaten. Die Patienten tolerierten die Gabe von Carboplatin gut. Es konnte ein Überlebensvorteil von 8 Monaten geziegt werden für die 8 Patienten, die auf die Therapie ansprachen.
Die Studienlage in Deutschland ist sehr schlecht, da sich anders als in den USA nur sehr wenige Patienten in Studien randomisieren lassen wollen. Hier möchten die Patienten keine "Versuchskaninchen" sein wohingegen die Patienten in den USA die Möglichkeit sehen modernste Medikamente ausprobieren zu können. Über die Aktuelle Studienlage in Deutschland bez. PCA kann am Besten die AUO die Arbeitsgemeinschaft Urologische Onkologie Auskunft geben. Ich werde versuchen, die Tel. zu finden und sie dann hier einstellen.

[Dr. Kahmann]

RE: Was ist mit Satraplatin ?


AUO Geschäftsstelle
Frau Heidrun Rexer
MeckEvidence/H. Rexer
Seestraße 11
17252 Schwarz

[Dr. Kahmann]

RE: Was ist mit Satraplatin ?


AUO Geschäftsstelle

MeckEvidence/H. Rexer

Seestraße 11


17252 Schwarz

Tel: 039827 / 79 677

Funk: 0173 / 907 67 15

Fax: 039827 / 79 678

E-Mail [email protected]

[WinW]

RE: Was ist mit Satraplatin ?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

dass man sich als Patient nicht randomisieren lassen will, kann ich verstehen. Wenn ich mir von einer Therapie etwas verspreche, dann will ich sie natürlich auch haben und nicht nach Jahren erfahren, dass ich leider im Placebo-Arm gelandet bin. Ein modernes Medikament ausprobieren würde ich schon gerne, wenn es erste Hinweise auf dessen Wirksamkeit gibt.

Ich sehe in Deutschland vor allen Dingen noch ein ganz anderes Problem.

Zu Taxotere in früheren Stadien – (neo-) adjuvant zu RPE und/oder RT - gibt es nur wenig Erkenntnisse, insbesondere keine randomisierte Studie. Die AUO hat angeblich seit geraumer Zeit eine entsprechende Studie in Vorbereitung, bringt aber offenbar die erforderlichen Patientenzahlen nicht zusammen. Ich selbst bin durch die Unikliniken getingelt. Keiner hat mich aufgefordert, an seiner Studie teilzunehmen. Ja, wie will man denn sonst die Patientenzahlen zusammenbringen? Eigentlich müsste doch jeder Prof., der sich wirklich für die Forschung einsetzt, an Patienten wie mir interessiert sein. Das Gegenteil ist häufig der Fall. Viele Profs interessieren sich mehr für die Kassenzugehörigkeit als für die Befunde.

Wie wird da eigentlich gearbeitet? Es ist natürlich auch ein wenig kurios, wenn man erst mal auf genügend Patienten wartet bevor man eine Studie startet. Da kann’s leicht passieren, dass, bevor die Studie loslegt, die ersten Patienten verstorben sind.

Ich habe hier schon mal etwas Professorenschelte betrieben und zwar ganz bewusst, um vielleicht mal etwas Bewegung in den Apparat zu bringen:
http://www.carookee.com/forum/Prosta...thilfe/8836740

Ein weiteres Problem ist, dass Urologen und Onkologen hierzulande offenbar nicht so gut miteinander können. Die Onkologen wenden sich mit Vorliebe den Mammakarzinomen zu und weniger den Erkrankungen alter Männer. Das kann ich gut verstehen. Die Urologen operieren halt gerne. Meine Hoffnung ist, dass die heranwachsenden jungen Mediziner teamfähiger sind!

Bezogen auf meine Person gibt’s natürlich noch ein weiteres Problem. Ich bin weitestgehend beschwerdefrei. Ich erhalte schon auch den Rat, diesem Zustand nicht mutwillig zu verändern. Da tut man sich mit aggressiven Therapien schwer. Nur die Prognose ist eine Katastrophe!

Gruß Winfried und schönen Sonntag

[WinW]

RE: Was ist mit Satraplatin ?


Na ja, wenn der Patient auf dem Sterbebett liegt, ist ein Überlebensvorteil von 8 Monaten vielleicht eine ganze Menge? Ich denke, bei Carboplatin und Mammakarzinom gibt es mehr Erfahrung, insbesondere in der adjuvanten Therapie? Dazu wissen Sie nix - oder?

WW

[Dr. Kahmann]

RE: Was ist mit Satraplatin ?


Das ist leider ein Problem, wenn sich niemand randomisieren lassen will, wird es keine neuen Medikamente geben, da ohne die placebokontrollierten Studien keine Medikamente zugelassen werden.

[WinW]

Wg. Studien


Ja schon, aber der erste Schritt wäre wohl, dass man ein entsprechendes Studienprotokoll in der Schublade hat. Der zweite Schritt wäre, dass man Patienten, die dafür in Frage kommen, direkt anspricht.

Mein Beispiel: Taxotere adjuvant zur lokalen Therapie bei Hochrisikopatienten. Viele glauben, dass das Sinn macht. Eine Studie gibt es in Deutschland nicht. Taxotere ist als Medikament grundsätzlich erst mal zugelassen.

Randomisieren könnte man m.E. eine solche Studie nicht. Der Patient würde m.E. sehr schnell merken, wenn er anstatt Taxotere ein Placebo erhielte. Damit wäre die Randomisierung sinnlos. Außerdem müsste man über einen sehr langen Zeitraum nachbeobachten, um eine abschließende Aussage zu erhalten.

Nun kennt man den Krankheitsverlauf ohne Taxotere. Es wäre doch mal ein erster Schritt, eine Gruppe, die dafür in Frage kommt und bereit ist, adjuvant mit Taxotere zu behandeln, die Daten zu sammeln und dann zu vergleichen. Ich glaube ja fest an die Wirksamkeit von Placebos. Im speziellen Fall gibt es aber objektiv messbare Parameter – PSA-Verlauf, Krankheitsprogression. Was ich nicht glaube ist, dass man sich ein PSA oder eine darstellbare Metastase einbilden kann. Bei Schmerzzuständen würde ich das anders beurteilen. Schmerzen oder Übelkeit können psychisch verursacht sein.

WW

[mr x]

RE: Wg. Studien


Sie unterschätzen da die Wirkung von Placebos gewaltig! Eine klinische Studie kann und wird nur klinische Akzeptanz finden, wenn diese Placebo-kontrolliert erfolgt (Ihr Vorschlag, dass man die Wirkung ohne Therapie kennt, nützt hier rein gar nichts!). Diese Kontrolle ist auch dafür sinnvoll um festzustellen, dass Medikamente schlechter wirken bzw. als ein Placebo oder mehr schaden als Nutzen anrichten (dies wurde z.B. in der CAST-Studie bei Antiarrhythmikan festgestellt: Die Patienten mit dem Placebo überlebten LÄNGER als die mit dem Medikament!!!). Die Placebo-Kontrolle dient dem Wohl aller Patienten, die jemals eine solche Th erhalten sollen. In zahlreichen statistischen Untersuchungen wurde dies belegt. Als Laie kann man mit dem Namen Placebo nicht wirklich viel anfangen. Den Sinn hier zu erklären, sprengt aber hier den Rahmen. Sie können sich aber in entsprechenden Lehrbüchern der medizinisches Statistik oder auch Soziologie darüber informieren.

Auch Ihr Vorschlag, die Studie sofort beginnen, wenn der erste Patient zur Verfügung steht, wäre zwar schön, aber lässt sich logistisch einfach nicht durchführen. Sie können sich wahrscheinlich nicht vorstellen, wie viele Ärzte an einer Studie beteiligt sind. Es klingt heftig, aber Ihren Vorschlag könnte aber wirklich keiner bezahlen.

Ich kann die Verzweifelung wegen Ihrer Erkrankung verstehen. Sie tun jedoch den Ärzten Unrecht, wenn Sie diese für Untätigkeit verantwortlich machen. In den Unikliniken werden selbstverständlich Patienten zu Studien aufgefordert (oder wie würden Sie sonst die hohe Zahl von Publikation in Deutschland begründen???), das kenne ich von meinen Arbeitsstellen. Aber es müssen eben auch entsprechende Studien da sein, man kann nicht \\\\\\\"mal schnell eine aus dem Hut zaubern\\\\\\\".
Auch Ihre Aussage, dass sich Profs. nur für die Kassenzugehörigkeit interessieren, halte ich für unsinnig! Die behandelden Ärzte wissen das meistens im Krankenhaus nicht einmal, und außerdem erhalten die meisten Profs. ein festes Gehalt vom Staat (abgesehen von den Chefärzten). Sorry, aber Sie irren in dem Fall wirklich gewaltig!

Alles Gute!

[WinW]

RE: Wg. Studien


Na ja, ich glaube nicht, dass ich die Wirkung von Placebos unterschätze. Im Gegenteil, mir ist diese Problemantik wohl bekannt. Nur glaube ich halt nicht, dass man ein Zytostatikum mit erwiesenermaßen starken Nebenwirkungen gegen Placebo testen könnte. Das tut man wohl auch nicht. Zumindest ein großer Teil der Patienten im Placebo-Arm würde den Braten riechen und sich verschaukelt vorkommen.

Ich habe eine Zweitmeinung von der Charité in Berlin. Die schreiben mir, ich solle frühzeitig mit Taxotere beginnen und schlagen vor, ich solle mich an einem Studienprotokoll in der Nähe des Wohnorts beteiligen. Vergessen Sie’s, es gibt dieses Studienprotokoll in der Nähe des Wohnorts nicht! Das ist das Papier nicht wert.

Nicht ich, sondern Dr. Kahmann schreibt oben: „Die Studienlage in Deutschland ist sehr schlecht, ... „. So sehe ich das. Das steht etwas im Widerspruch zu dem, was Sie mir hier schreiben. Fakt ist, das ich durch etliche Universitätskliniken getingelt bin und mich niemand aufgefordert hat, ich solle mich an seiner Studie beteiligen! Ich erwarte auch nicht, dass jemand eine Studie aus dem Hut zaubert. Nein, man muss sie vorbereitet in der Schublade haben.

Und weil die Studienlage in Deutschland so dünn ist, beziehen wir uns auf „reprospektive Betrachtungen“ und Veröffentlichen aus den USA – das ist ja schon mal mehr als nix.

Auch betreibe ich hier keine generelle Ärzteschelte, ganz im Gegenteil (!), aber wenn mir jemand schreibt: „Sehr geehrter Hr. ..., in ihrem Falle wäre es wichtig, den Patienten persönlich zu sehen. Bitte wenden Sie sich an meine Poliklinik. Wenn Sie privat versichert sind können Sie sich auch über mein Sekretariat bei meiner Privatsprechstunde anmelden“, dann fällt mir die Kinnlade runter!

WW

[WinW]

Apropos mr x


Kennen wir uns persönlich?

WW

[mr x]

RE: Apropos mr x


Ich wüsste nicht, woher ich Sie kenne. Wie heißen Sie den im wahren Leben?

Wie Herr Dr. Kahrmann schon sagte, das Problem bei solchen Studien liegt darin, dass die Deutschen sich nicht gerne als "Versuchskaninchen" sehen. Wenn dagegen kaum Therapiealternativen vorhanden sind (das ist z.B. in der Hämato-Onkologie sehr oft der Fall), wird fast nur im Rahmen von Studien gearbeitet. Für eine Studie ist eben immer ein ausreichend großes Patientenkolloktiv erforderlich, sonst ist das Ergebnis einfach nichts wert. Und da sich wohl aus der Erfahrung in der Urologie kaum Patienten rekrutieren lassen, haben die Ärzte wohl dort die Hoffnung in dem Bereich aufgegeben und beschäftigen sich mit anderen Forschungen. Sie glauben es vielleicht nicht, aber an Unikliniken ist die Forschung ein ganz zentraler Bestandteil, wer sich nicht beteiligt, fliegt einfach sehr schnell. Nicht zuletzt dadurch haben wir so viel Publikationen in Deutschland.

Zum Brief Ihres Arztes: Wenn Sie der Chefarzt nicht direkt persönlich betreut, heißt das nicht, dass Sie schlecht betreut werden. Die zahlreichen Oberärzte und Fachärzte, die v.a. in den Ambulanzen und im OP eines Krankenhauses tätig sind, sind qualitativ sicher nicht schlechter. Und wenn sie nicht weiterwissen, wird immer auch der Chef befragt, der sich dann auch um die "schweren" Fälle kümmert.
Ich will das Verhalten des Arztes nicht für gut halten, denn das ist es nicht, aber Sie müssen auch sehen, dass die Entlohnung, die ein Arzt erhält nach jahrelangem Studium ohne Einkommen, einfach jeglicher Beschreibung spottet. Die Kollegen in den USA verdienen im MONAT mindestens 150 000 Dollar, da ist es verständlich, dass sich so mancher Chef, der Tag und Nacht im Krankenhaus geschuftet hat und schuftet, auch angemessen bezahlt werden will. Und das geht eben heutzutage nur mit Privatpatienten. Sie müssen aber bedenken, dass diese Prinzipien der privaten Bezahlung eben in vielen Ländern so funktionieren und keiner darüber klagt. Es ist ganz normal, dass die Patienten in den USA für Ihren Arztbesuch jede Menge Geld zahlen. Hierzulande wollen die Patienten leider alles, aber zahlen will keiner.

Alles Gute!

[hsi.]

RE: Apropos mr x


Hallo mrx.
sie beschreiben die bezahlung von Ärzten in deutschland würde jeder beschreibung spotten. gleichzeitig schreiben sie von US - monatsgehältern in der größe von 150.000 Dollar. zusätzlich bringen sie noch jahrelanges studium ohne einkommen ins spiel. na da wollen wir doch mal die kirche im dorf lassen und die ganze sache mal relativieren. selbst wenn ein deutscher arzt nur ein zehntel des amerikanischen verdiente, hätte er 15000 dollar im monat zur verfügung. bei einer einkommenslosen studienzeit von 10 jahren in der ein deutscher durchschnittsverdiener 310.000 Euro erwirtschaftet hätte, würde der deutsche Arzt bei 15000 Dollar sprich ca. Euro im monat in spätestens 3-4 jahren diesen rückstand wettgemacht haben. ein berufsleben dauert ca. 30 jahre. nun, ein deutscher krankenhausarzt wird aber nicht so viel verdienen denke ich, umso irrealer ist also der vergleich mit den amis. was ist also ihrer meinung nach eine angemessene bezahlung ? übrigens falls ihre US gehaltsangabe wirklich zutrifft, die können auch nur 2x am tag eine warme malzeit zu sich nehmen. fazit: nicht maßlos werden, in anderen bereichen unserer gesellschaft ist man es schon !! mein Vorschlag: lesen sie doch mal das alte testament, damit man wieder normal wird. viele grüße !

[mr x]

RE: Apropos mr x


Ihr Hinweis auf das alte Testament ist sicher gut, doch Sie wissen so gut wie ich, dass dies in unserer Gesellschaft ein allzu frommer Wunsch wäre. Sie sollten meine Antwort nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen, denn dann tun Sie mir Unrecht! Ich habe AUSDRÜCKLICH geschrieben, dass das Verhalten des Arztes in meinen Augen falsch war, ich habe nur versucht, eine Erklärung dafür zu geben. Eine Entschuldigung soll und darf das gar nicht sein!!!

Meiner Ansicht nach ist die Gesundheit das höchst Gut, was wir haben. Um dieses zu pflegen, so ist meine Ansicht, sollten sich diejenigen Menschen darum kümmern, die die "besten" Leistungen im Studium erziehlen können. Da unsere Gesellschaft leider nicht nach dem alten Testament (sicher wäre das Gebot der Nächstenliebe aus dem Neuen Testament hier sogar noch eher angebracht) funktioniert, sondern "Geld nun einmal die Welt regiert" (ich sage nicht, dass das so gut ist, aber es ist nun einmal einfach so!!!), kann man die "besten" nur mit einer angemessenen Bezahlung in den Beruf der Ärzte locken. Es ist ganz einfach so, dass aus Deutschland die "besten" in andere Berufe oder gleich ins Ausland flüchten. Und wenn sich die Bezahlung nicht in Kürze ändert, wird die Geselschaft den Ärztemangel leider am eigenen Leibe erleben müssen.
Oder wie erklären Sie sich die Tatsache, dass in Deutschland der neudeutsche Begriff "brain drain" so gerne benutzt wird? Ob es gut ist oder nicht, es liegt nun einmal an den besseren Karriere- und Verdienstchancen im Ausland.

Wenn Sie die Gehaltsangabe in den USA anzweifeln, surfen Sie doch einmal auf den Foren der amerikanischen Medizinstudenten vorbei. Sie werden sich wundern, was Sie da hören. Danach wird keiner mehr denken, dass dort der Großteil "Arzt aus Berufung" wird.

Ich verstehe nicht, was an meinem Vergleich mit den USA irreal sein soll. Die Arbeitszeiten und das Studium haben dieselbe Länge. Lebenshaltungskosten sind ähnlich wie hier. Was ist daran irreal?

Nur damit Sie mich nicht falsch verstehen. Ich stimme Ihnen zu, dass es schön wäre, wenn alle Ärzte aus reinem Mitgefühl für einen geringes Einkommen arbeiten würden. Aber leider wissen Sie so gut wie ich, was Sie in dem Fall für eine Qualität bei deren Arbeit erwarten dürfen. Umsonst arbeitet auch kein Maurer, der erhält einen normalen Studenlohn. Der Arzt macht dagegen unbezahlte Überstunden, arbeitet nachts und das auch Sonn- und Feiertags. Wenn die Gesellschaft wünscht, dass so eine Arbeit wie die eines andere Mitgliedes in der Gesellschaft bezahlt wird, darf sie sich allerdings auch nicht wundern, dass wir im Moment einen drohenden Ärztemangel haben. Aber wie gesagt, ich halte dies alles AUCH NICHT für gut! Es IST aber ganz einfach so.

In diesem Sinne alles Gute!

[WinW]

RE: Apropos mr x


"Ich wüsste nicht, woher ich Sie kenne".

Hätte ja sein können. Ich hatte den Eindruck, Sie seien aus der Brange und mir in irgendeinem Behandlungszimmer über den Weg gelaufen.

Ich habe mich ja hier geäußert.
http://www.carookee.com/forum/Prosta...thilfe/8836740
Dem ist nichts hinzu zu fügen. Wegen irgendeinem Oberarzt brauche ich nicht nach Dresden zu fahren. Den finde ich auch in Bayern.

Das mag schon sein, dass es in USA Ärzte gibt, die 150.000 Dollar/Monat verdienen. Die gibt es vermutlich in Deutschland auch. Unter dem Strich sind die pro Kopf-Ausgaben im amerikanischen Gesundheitswesen vermutlich nicht höher als in Deutschland. Da gibt’s dann den einen oder andern Mitbürger, der sich den Arzt gar nicht mehr leisten kann. Ob das dann zum Vorteil aller amerikanischer Ärzte und deren Patienten ist, darf getrost bezweifelt werden.

Sie dürfen aber auch nicht den Fehler machen, amerikanische Nettogehälter mit deutschen zu vergleichen. Es gibt dort nur ganz wenig Sozialstaat - jeder denkt an sich, nur ich denke an mich.

Dass Sie sich amerikanische Verhältnisse nach Deutschland wünschen ist eine Sache. Ich wünsche sie mir nicht, obgleich dort auch Diplomingenieure besser verdienen als hier. Sie werden mich wohl nicht im Ernst von der Richtigkeit dessen überzeugen wollen, dass in Deutschland jeder beamtete Grundschullehrer mit Heuschnupfen privat behandelt wird, während gleichzeitig die Hochrisikopatienten Patienten zweiter Klasse sind, nur weil sie als freiwillig versichertes Mitglied in der gesetzlichen Krankenkasse zu blöd waren, rechzeitig in eine private Kasse zu wechseln.
Um es ganz deutlich zu sagen: Ich will hier keine generelle Ärzteschelte betreiben. Ich bin mit den mich behandelnden Ärzten durchweg zufrieden. Wenn’s nicht so wäre, würde ich den Arzt wechseln. Das ist u.U. nervig, aber zum Glück wächst PK ja langsam.

Herr Dr. Kahmann schreibt hier:

„... alle anderen Therapieschemata sollten nur in Studien behandelt werden“.

Sie schreiben mir nun: „Für eine Studie ist eben immer ein ausreichend großes Patientenkolloktiv erforderlich, sonst ist das Ergebnis einfach nichts wert“.

Dazwischen dann der Patient. Um ehrlich zu sein, mir geht es primär nicht um den Wert der Studie sondern darum, dass die Mortalität bei Prostatakrebs im Allgemeinen und bei den jungen Hochrisikopatienten im Speziellen sinkt und zwar möglichst schnell! Wissen Sie eigentlich, dass Prostatakrebs diejenigen Tumorerkrankung bei Männern ist, die die meisten Todesoper fordert? Da kann’s ja eigentlich nicht so schwer sein, ein ausreichend großes Patientenkolloktiv für eine Studie zu rekrutieren.

Übrigens, zwei Probleme haben amerikanische Arzte und Ingeneure mit ihren deutschen Kollegen gemeinsam: 1. Das Leben ist endlich und 2. das letzte Hemd hat keine Taschen!

WW

[mr x]

RE: Apropos mr x


Ich gebe Ihnen Recht wegen der Sache mit den Gehältern, und sage nochmals ausdrücklich, dass es sich dabei nicht um meine Ansichts handelte. Doch um qulifizierte Ärzte auf Dauer in Deutschland halten zu können, muss einfach an der Bezahlung etwas geändert werden. Ich wünsche mir auch keine amerikanischen Verhältnisse, aber es ist dort und auch in anderen Ländern Gang und Gäbe für eine Therapie zu einem großen Teil zu zahlen. Und das von mir genannte Gehalt ist ein Gehalt in den USA war ein Mindestgehalt, das ein Facharzt dort verdient!!! Ich möchte nur darauf hinweisen, dass in Deutschland das Bild vom Porschefahrenden Arzt auf dem Golfplatz vielleicht nicht ganz richtig ist.

Als Ingenieur wissen Sie sicherlich, dass alles, was neu auf dem Markt ist, erst einmal mit viel Geld bezahlt werden muss, das gilt leider auch in der Medizin. Da unsere Krankenkassen aber nunmal für viele Dinge eben nicht zahlen, kann man doch nicht die Schuld bei den Ärzten suchen! Sollen die Ärzte die Therapie Ihrer Ärzte zahlen? Das geht ja auch nicht. Das ist ein Problem des Gesundheitsystemes in Deutschland, und meiner Ansicht nicht die Schuld der Ärzte.

Ich weiß nicht, ob Sie den Oberärzten mit dem Wort "irgendein" nicht Unrecht tun. Oftmals sind die Oberärzte (an Unis sind das meistens Professoren!!!) viel aktiver in der Forschung und der Patientenbetreuung als der Chefarzt. Der Chef hat zahlreiche administrative und representative Aufgaben zu erledigen, so dass er ganz einfach weniger Patienten betreuen kann. Aber von diesen Tätigkeiten wissen die meisten Patienten gar nichts. Ich denke nicht, dass ein Oberarzt eine schlechtere Behandlung als der Chefarzt abliefert.

Ich weiß über die Mortalität des Prostata-CA bestens Bescheid. Aber das Problem ist in Deutschland nicht der Mangel an Patienten an sich, sondern der Mangel an Patienten, die sich für Studien zu Verfügungen stellen. Das hat die Vergagenheit ganz einfach gezeigt. Herr Dr. Kahmann hat den Ausdruck der Patienten in diesem Zusammenhang erwähnt: "Wir wollen keine Versuchskaninchen sein". Aber, wie gesagt, in anderen Bereichen ohne große Alternativen (z.B. Hämato-Onko) sieht das anders aus. Dort nehmen die Patienten teil, weil es kaumAlternative gibt.

Es wäre schön, wenn man jeden Patienten mit allem, was es gibt behandeln könnte. Aber angesichts unseres Gesundheitssystems wird das immer schwerer. Denn so hart das klingt, alles muss auch bezahlbar bleiben. Und von einem System, in das keiner einzahlen will, kann man eben auch nicht auf Dauer das Maximum erwarten.

Ihnen wünsche ich alles Gute!

[WinW]

RE: Apropos mr x


"irgendein" ist ja nun kein Schimpfwort. Wenn mich aber ein niedergelassener Arzt an einen C4-Uniprof verweist, der nun wirklich nicht zu den Schlechtverdienern zählt, und dieser mich zu seinem Oberarzt schickt, weil ich in der falschen Kasse bin, dann bin ich als Steuerzahler dafür, dass man die Uniklinik privatisiert, denn geholfen ist mir damit nicht. Dann sollen die Patienten, die dort behandelt werden, den Laden finanzieren und nicht der Steuerzahler! Dabei muss der Oberarzt ja gar nicht schlecht sein. Ich weiß, dass mancher Oberarzt bessere OP-Ergebnisse abliefert als sein Chef. Ich bin dafür, dass wir an den Kliniken eine Qualitätssicherung einführen und die Ergebnisse, so wie in USA üblich, veröffentlichen. Dann müsste in Deutschland vermutlich jede 2. Klinik schließen, weil die Patienten natürlich in die Zentren gehen, die die beste Qualität abliefern. So mancher Chefarzt hätte ein Problem.

Das Problem ist übrigens nicht, dass wir zu wenige Ärzte hätten. Das Problem ist vielmehr das, dass die Kliniken keine einstellen. Das Problem ist auch nicht, dass ich zu wenig in meine Krankenversicherung einzahle. Das Problem ist vielmehr, dass wir 5 Mio. Arbeitslose haben und noch mal so viele Vorruheständler.

WW

[Dr. Kahmann]

RE: Apropos mr x


Ich denke ich kann ein bißchen zur Diskussion um arztgehälter in Deutschland beitragen: Wir haben eine "gutgehende Praxis" und sehen ca. 6000 Patienten pro Jahr (Kasse), haben dabei ungefähr 15 000 Patientenkontakte (4 Ärzte). Die KV überweist uns dafür ca. 200.000 Euro, wohlgemerkt für das ganze Jahr. Dies bedeutet ca. 13 Euro pro Kontakt. Darin sind aber auch alle Laborleistungen, Ultraschall, Röntgen etc eingerechnet. Nach Abzug der Kosten bleibt ein kleines Minus übrig. Wir würden letztendlich günstiger fahren, wenn wir die Kassenpatienten nicht behandeln würden, da wir durch sie kein Einkommen generieren. Letztendlich kann eine Praxis nur mit Privatpatienten überleben. Dazu kommt, dass man sich bei der Verordnung teurer Medikamente (z.B. für Tumorpatienten) einem ständigen Regressrisiko aussetzt, d.h. der Arzt muss im Zweifelsfalle das Medikament aus eigener Tasche bezahlen, wenn es nicht für bestimmte Indikationen (oft bei Tumorpatienten) nicht oder noch nicht zugelassen ist. Jetzt soll noch eine Malusregelung eingeführt werden, die diese Gefahr weiter erhöht. Vielleicht sollten Sie sich mit Ihren Beschwerden an die Polizik wenden, was aber letztendlich keinen Sinn macht weil die eh machen was sie wollen.

Auch die Gehälter in den Kliniken sind nicht wirklich hoch, ein durchschnittlicher Oberarzt geht mit Diensten !!! so mit 3000,. Euro netto nach hause. Auch Chefarztgehälter sind nicht mehr das was sie waren. Die meisten neuen Verträge sehen keine Privatliquidation mehr vor, maximal noch einen erfolgsabhängigen Bonus. Die Einkommen können Sie nicht mit einem Zehntel der amerikanischen Einkommen gleich setzen.

Das Bild des Einkommen eines Arztes ist in der Bevölkerung völlig verzerrt. Es gibt sicher Großverdiener, die alte Verträge haben. Die sterben aber langsam aus. Eine Umfrage hat einmal eruiert was die Bevölkerung denkt, was ein EKG einem Arzt einbringt. Die Schätzungen lagen im Mittel bei über 100,- ¤, die Realität liegt aber bei ca. 10,- ¤ und davon muss noch die EKG-Maschine bezahlt werden.

Ich möchte hier nicht lamentieren, wir leben nicht schlecht und der Beruf macht Spass, aber die lange Diskussion über unsere Einkommen (es regt sich keiner öffentlich über den Stundenlohn eines Fliessenlegers auf, warum müssen die Gehälter der Ärzte diskutiert werden ?) hat mich doch dazu bewegt zu antworten.

[mr x]

RE: Apropos mr x


Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Das Bild vom Porsche-fahrenden Arzt auf dem Golfplatz ist einfach nicht Realität, wird aber leider oft in der Bevölkerung so gesehen. Die alten Chefarztverträge sind nun einmal Vergangenheit und um Geld zu holen, wird sicher keiner mehr Medizin studieren. Aber das glauben ja nur die, die wirklich in dem Bereich tätig sind.

Ich möchte auch einmal gerne einen anderen Job sehen, in dem jemand umsonst arbeitet. Wenn ich einen Maurer engagiere, zahle ich ihm auch seinen Studenlohn und Material und der kassiert sogar schon für die Anfahrt! Wieso soll das in der Medizin nicht auch so sein?
Die Mehrheit der Bevölkerung weiß einfach gar nicht, dass die Ärzte an den Kassenpatienten nach Abzug von Kosten (Ultraschall, Röntgen etc.) überhaupt NICHTS verdienen. Dass dann eine Kompensation bei den Privatpatienten erfolgen muss, damit überhaupt der Arzt etwas verdient, ist doch dann die logische Konsequenz. Denn von Verlusten wird auch ein Arzt nicht satt. Aber dem Arzt dafür die Schuld zu geben ist doch wirklich ungerecht! Er kann doch am wenigsten dafür, dass wir so ein Gesundheitssystem haben.
Von mir aus kann man die Privatversicherungen gerne abschaffen, wenn die Arbeit am Kassenpatienten auch ordentlich entlohnt wird. Wenn für jeden Patienten dieselbe faire Bezahlung geleistet würde, könnte sich keiner über eine befürchtete schlechtere Behandlung beschweren. Stattdessen wird über Zweiklassenmedizin lamentiert, was ja auch verständlich ist. Aber was kann denn der Arzt dafür? Das ist doch nun wirklich Schuld der Poitik!

Dass die Medizin dennoch eines der interessantesten und schönsten Tätigkeitsfelder überhaupt ist, steht dabei für mich außer Frage. Dennoch denke ich, dass dies allein Deutschland nicht die Garantie geben kann, auf Dauer die Elite des Landes in die Medizin zu locken, wo sie dringend benötigt wird, um den jetztigen Standart zu sichern. Denn die Hochqualifizierten suchen sich zum größten Teil die Jobs, in denen es auch Geld zu verdienen gibt, das ist nun einmal Realität. Schlechte Bezahlung wie im Moment wird meiner Ansicht nach deswegen den Ärztemangel weiter verschlechtern und letztendlich dazu führen, dass die Hochqualifizierten nicht mehr in dem für meinen Augen extrem wichitigen Feld der kurativen Medizin tätig sein werden. Die Folgen für den Patienten kann man sich da bereits jetzt schon denken. Bei einer völlig überalternden Gesellschaft ist das alles noch schlimmer.

Man muss ja nicht gleich eine "amerikanische" Bezahlung haben, aber eine faire Bezahlung für Arbeit sollte der Arzt ja doch erwarten dürfen.

[mr x]

RE: Apropos mr x


Das stimmt so nicht: Die Kliniken müssen aus Spargründen möglichst wenig Ärzte einstellen (wer darunter leidet, ist natürlich der Patient). Aber dennoch gibt es v.a. im Osten meistens weniger Bewerber als benötigt, für eine Arztstelle. Und das wird sich aufgrund des hohen Durchschnittsalter der Ärzte in den nächsten Jahren DRASTISCH verschlechtern. Aber vermutlich muss man wieder einmal warten bis dieser Mangel wirklich deutlich wird. Doch dann wird man feststellen, dass man von heute auf morgen eben leider keine fähigen Ärzte ausbilden kann. Wer darunter leiden muss, ist wieder einmal der Patient.

[WinW]

RE: Apropos mr x


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

ich habe mich nicht über die Gehälter der Ärzte aufgeregt. Im Gegenteil ich habe die Diskussion noch nicht einmal angefangen.

Fakt ist, dass ich mehr Krankenkassenbeiträge bezahle, als der normale Privatpatient. Auch dazu habe ich mich schon geäußert.
http://www.carookee.com/forum/Prosta...thilfe/8861506

Vor diesem Hintergrund kann es nicht sein, dass ich mich als Patient zweiter Klasse behandeln lassen muss. In meinem nächsten Leben werde ich Privatpatient du bezahle weniger ein.

Mag sein, dass ich meine Systemkritik auch an die Politik richten sollte. Vielleicht lesen die hier ja mit. Die einzige mögliche Konsequenz daraus ist aber letztendlich, dass die gesamte deutsche Bevölkerung, Lehrer, Selbstständige, Arbeitnehmer etc. gleichmäßig einbezahlt und dann auch entsprechend gleiche Ansprüche hätten. Das wäre der Ärzteschaft vermutlich auch nicht recht. Denn damit würde der privilegierte Privatpatient einfach entfallen.

mr x schreibt mir: „Als Ingenieur wissen Sie sicherlich, dass alles, was neu auf dem Markt ist, erst einmal mit viel Geld bezahlt werden muss, ...“. Der Mensch irrt! Ich bin in der Elektronikbrange tätig. Bei uns verfallen die Preise von Jahr zu Jahr um ca. 10% und das eigentlich schon so lange, wie ich im Beruf bin. Auffangen lässt sich das nur durch Innovation, Produktionszuwachs und Stückzahlen. Wenn ich mir im Vergleich dazu so manche Arzneimittelpreise ansehe, dann gewinne ich den Eindruck, dass in diesem Markt der Wettbewerb ausgeschaltet ist.

Bei den Bildgebenden Untersuchungen sind die Geräte sicher sehr kostenintensiv. Andererseits gibt es Krankenhäuser, die solche Geräte besitzen und nicht auslasten können. Die können aus abrechnungstechnischen Gründen, die Untersuchungsleistung nicht ambulant anbieten. Das kann ja auch nicht richtig sein. Das Gegenteil müsste der Fall sein. Wenn die Geräte so teuer sind, dann müssten sie im Zweifel an 7 Tagen in der Woche und im 3-Schichtbetrieb am Laufen gehalten werden. Bevor mir die Kasse ein medizinisch notwendiges PET/CT verweigert, mache ich einen Termin um Mitternacht.

Die Gefahr, dass nun alle deutschen Ärzte nach USA auswandern, sehe ich übrigens noch nicht. Ich sehe eher die Gefahr, dass hier tschechische und polnische Ärzte einwandern und die Preise weiter kaputt machen. Dieses Problem haben, nur weil das Beispiel oben gebracht wurde, die Bauarbeiter übrigens schon lange.

WW

[WinW]

RE: Apropos mr x


Andererseits lese ich halt auch, das spez. bei den niedergelassenen die Ärztedichte in den letzten Jahren kräftig zugelegt hat. Da gibt's offenbar auch ein Agebot, dass sich auf Kosten der Solidargemeinschaft seinen Markt sucht.

Im Osten geht's umgekehrt. Da nimmt die Bevölkerungsdichte ab, so dass manche Praxis nicht mehr genug Patienten hat.

WW

[mr x]

Re


Das waere abslout neu, dass wir in vielen Staedten ein Ueberangebot an Aerzten haben. Das mag vielleicht in der ein oder anderen Stadt (z.B. Muenchen) so sein, das ist aber generell die absolute Ausnahme. Um das zu wissen, genuegt es die taeglichen Nachrichten (oder auch die Infos auf www.aerzteblatt.de) zu verfolgen.

Mir ist unklar, von welchen Kosten fuer die Solidargemeinschaft Sie da sprechen, wenn ein Arzt eine Praxis eroeffnet. Er erhaelt dafuer von keinem einen einzigen Cent, sodern muss alles aus eigener Tasche zahlen.

[mr x]

Analogie, die Herr Dr. Kahmannn sicher bestatigt


Um meine Standpunkt darzulegen, mache ich einen Vergleich mit einem Friseur, der ja auch am Menschen arbeitet. Bitte entschuldigen Sie diesen Vergleich, er dient nur dem besseren Verstaendnis der Lage. Auch ich weiss, dass die Arbeit am Patienten nicht mit der eines Friseures gleichzusetzten ist, und sicherlich von vorne herein mehr Idealismus verlangt.

Wenn Sie zu einem Friseur gehen, bleiben Sie ca. 20 min dort und zahlen danach ca. 25 Euro. Wenn Sie sich auch zusaetzlich die Haare waschen lassen, zahlen Sie das extra. Und wenn Sie zu einem Starfriseur gehen, der einfach alle Finessen kennt, zahlen Sie ein Vielfaches von dem, was Sie bei einem Lehrling zahlen. Wenn Sie in einem Monat mehrmals zum Friseur gehen, zahlen Sie ebenfalls fuer jeden Besuch.
Wenn der Friseur ein neues Shampoo verwendet, dass die Haare glaettet, wird dafuer bezahlt.

Nun sehen wir uns Arzt an: Wenn der Arzt in einem bestimmten Quartal schon eine bestimmte Anzahl von Faellen in einem Bereich gesehen hat, erhaelt er KEIN Geld mehr von der Krankenkasse dafuer. Versuchen Sie einmal, dem Friseur die Haarwaesche nicht zu bezahlen, nur weil er das in einem Quartal schon zu haeufig gemacht hat.
Wenn Sie einen Chefarzt sehen wollen, moechten Sie auch nur dasselbe zahlen wie bei einem Assistenten. Beim Starfriseur, der schon alle Finessen kennt, macht das aber keiner.
Wenn ein Patient in einem Quartal mehrmals zum selben Arzt geht, erhaelt dieser von der Krankenkasse die grundelegenden Kosten nicht mehr erstattet. Es interessiert dabei nich, dass der Arzt bei einer Nachuntersuchung jedes Mal ein Gesprach und eingehende Untersuchung durchfuehrt. Fuer einen Patienten darf der Arzt nur einmal eine Beratung und Untersuchung abrechnen. Danach erhaelt er fuer eine Nachkontrolle (evtl. mit Komplikationen verbunden!) einen Betrag von ca. 1 Euro! Wenn Sie aber mehrmals im Quartal zum Friesuer gehen, zahlen Sie doch auch jedes Mal, oder?
Wenn der Arzt ein neues und modernes Medikament verordent, kommt es oft genug vor, dass die Krankenkasse anschliessend das Geld vom Arzt zureuckfordert (s.g. Regressforderung), weil dieses nach ihrer Ansicht nicht zur Therapie geeignet ist. Sie muessen dazu wissen, dass die Krankenvers. laenger brauchen um die Wirkung eines Medikamentes einzusehen, als dass es angesichts der Studienlage sein sollte. Medikamente, die laut Studienlage schon laengst wirken, werden einfach nicht anerkannt. Letztendlich zahlt also der Arzt selbst die teure und modernen Behandlung, weil die Krankenkassen das Geld von den Aerzten fuer die Therapie zureuckfordern (Das ist unglaublich, aber entspricht der Realitaet. Das kann Ihnen jeder Arzt bestaetigen! Sicher auch Herr Dr. Kahmann). Verordnet er das moderne und neue Medikament nicht, beschimpfen ihn die Patienten, dass er Zweiklassenmedizin betreibe. Aber soll er denn die moderne und neue Therapie aus eigener Tasche bezahlen, nur weil die Kasse das nicht zahlt? Das macht in Analogie doch der Friseur auch nicht bei dem neuen Shampoo! Es ist doch nicht die Schuld des Arztes, dass er eine moderne Therapie oft nicht durchfuehren kann. Der Arzt wird da zum Suendenbock gemacht fuer etwas, was die Politik verwaeumt hat.

Diesen Vergleich mit anderen Berufen kann man fast mit jedem Beruf machen. Auch ist der Vergleich in vielen anderen Aspekten moeglich, aber ich denke, dass ich einige Beispiele gebracht habe, um meinen Standpunkt zu erlaeutern. Sicherlich wird die Mehrheit der Menschen solche Aussagen ohnehin nicht glauben, da Ihnen die Reden unserer Gesundheitsministerin im Ohre sind, in denen sie den Aerzten direkt ins Gesicht luegt ohne rot zu werden. Was da fuer Illusionen ueber das Einkommen durch die gesetzliche Krankenversicherung gemacht wird, spottet jeder Beschreibung ist einfach nicht Realitaet.
Ich sage ja nicht einmal, dass die Aerzte eine riesiges Gehalt verdienen muessen, aber die Bezahlung muss doch angemessen sein. Fuer jede Leistung muss auch eine Zahlung erfolgen. Der Friseur oder auch jeder andere Arbeiter erhaelt doch auch fuer alles sein Geld, und da regt sich kein Mensch auf. Wieso dagegen beim Arzt? Das koennte mir doch einmal einer erklaeren. Angesichts der oben erlaeuterten Analogie wundert es mich fast, dass die Aerzte das so lange mit sich haben machen lassen und erst jetzt auf die Barrikaden gehen.

[mr x]

Analogie, der Herr Dr. Kahmann sicher zustimmt


Um meine Standpunkt darzulegen, mache ich einen Vergleich mit einem Friseur, der ja auch am Menschen arbeitet. Bitte entschuldigen Sie diesen Vergleich, er dient nur dem besseren Verstaendnis der Lage. Auch ich weiss, dass die Arbeit am Patienten nicht mit der eines Friseures gleichzusetzten ist, und sicherlich von vorne herein mehr Idealismus verlangt.

Wenn Sie zu einem Friseur gehen, bleiben Sie ca. 20 min dort und zahlen danach ca. 25 Euro. Wenn Sie sich auch zusaetzlich die Haare waschen lassen, zahlen Sie das extra. Und wenn Sie zu einem Starfriseur gehen, der einfach alle Finessen kennt, zahlen Sie ein Vielfaches von dem, was Sie bei einem Lehrling zahlen. Wenn Sie in einem Monat mehrmals zum Friseur gehen, zahlen Sie ebenfalls fuer jeden Besuch.
Wenn der Friseur ein neues Shampoo verwendet, dass die Haare glaettet, wird dafuer bezahlt.

Nun sehen wir uns Arzt an: Wenn der Arzt in einem bestimmten Quartal schon eine bestimmte Anzahl von Faellen in einem Bereich gesehen hat, erhaelt er KEIN Geld mehr von der Krankenkasse dafuer. Versuchen Sie einmal, dem Friseur die Haarwaesche nicht zu bezahlen, nur weil er das in einem Quartal schon zu haeufig gemacht hat.
Wenn Sie einen Chefarzt sehen wollen, moechten Sie auch nur dasselbe zahlen wie bei einem Assistenten. Beim Starfriseur, der schon alle Finessen kennt, macht das aber keiner.
Wenn ein Patient in einem Quartal mehrmals zum selben Arzt geht, erhaelt dieser von der Krankenkasse die grundelegenden Kosten nicht mehr erstattet. Es interessiert dabei nich, dass der Arzt bei einer Nachuntersuchung jedes Mal ein Gesprach und eingehende Untersuchung durchfuehrt. Fuer einen Patienten darf der Arzt nur einmal eine Beratung und Untersuchung abrechnen. Danach erhaelt er fuer eine Nachkontrolle (evtl. mit Komplikationen verbunden!) einen Betrag von ca. 1 Euro! Wenn Sie aber mehrmals im Quartal zum Friesuer gehen, zahlen Sie doch auch jedes Mal, oder?
Wenn der Arzt ein neues und modernes Medikament verordent, kommt es oft genug vor, dass die Krankenkasse anschliessend das Geld vom Arzt zureuckfordert (s.g. Regressforderung), weil dieses nach ihrer Ansicht nicht zur Therapie geeignet ist. Sie muessen dazu wissen, dass die Krankenvers. laenger brauchen um die Wirkung eines Medikamentes einzusehen, als dass es angesichts der Studienlage sein sollte. Medikamente, die laut Studienlage schon laengst wirken, werden einfach nicht anerkannt. Letztendlich zahlt also der Arzt selbst die teure und modernen Behandlung, weil die Krankenkassen das Geld von den Aerzten fuer die Therapie zureuckfordern (Das ist unglaublich, aber entspricht der Realitaet. Das kann Ihnen jeder Arzt bestaetigen! Sicher auch Herr Dr. Kahmann). Verordnet er das moderne und neue Medikament nicht, beschimpfen ihn die Patienten, dass er Zweiklassenmedizin betreibe. Aber soll er denn die moderne und neue Therapie aus eigener Tasche bezahlen, nur weil die Kasse das nicht zahlt? Das macht in Analogie doch der Friseur auch nicht bei dem neuen Shampoo! Es ist doch nicht die Schuld des Arztes, dass er eine moderne Therapie oft nicht durchfuehren kann. Der Arzt wird da zum Suendenbock gemacht fuer etwas, was die Politik verwaeumt hat.

Diesen Vergleich mit anderen Berufen kann man fast mit jedem Beruf machen. Auch ist der Vergleich in vielen anderen Aspekten moeglich, aber ich denke, dass ich einige Beispiele gebracht habe, um meinen Standpunkt zu erlaeutern. Sicherlich wird die Mehrheit der Menschen solche Aussagen ohnehin nicht glauben, da Ihnen die Reden unserer Gesundheitsministerin im Ohre sind, in denen sie den Aerzten direkt ins Gesicht luegt ohne rot zu werden. Was da fuer Illusionen ueber das Einkommen durch die gesetzliche Krankenversicherung gemacht wird, spottet jeder Beschreibung ist einfach nicht Realitaet.
Ich sage ja nicht einmal, dass die Aerzte eine riesiges Gehalt verdienen muessen, aber die Bezahlung muss doch angemessen sein. Fuer jede Leistung muss auch eine Zahlung erfolgen. Der Friseur oder auch jeder andere Arbeiter erhaelt doch auch fuer alles sein Geld, und da regt sich kein Mensch auf. Wieso dagegen beim Arzt? Das koennte mir doch einmal einer erklaeren. Angesichts der oben erlaeuterten Analogie wundert es mich fast, dass die Aerzte das so lange mit sich haben machen lassen und erst jetzt auf die Barrikaden gehen.