Truman gefragt

[Tobbi]

Hallo lieber Truman!

Schon mehrfach hast Du in div. Foren auf die sog. "Uro-Behandlungsrichtlinie" des Urologenverbandes hingewiesen, die für die dt. Urologen verbindlich sein soll.

Weißt Du (oder sonst jemand) vielleicht, wo man diese Richtlinie im Internet findet? Google hat leider nichts geliefert.

Danke und schönen Abend,

Tobbi
[email protected]

[Dr. Kahmann]

RE: Truman gefragt


Hallo Tobbi,
versuchen Sie doch mal folgenden Link:
http://www.dgu.de/index.php?id=350

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


Besten Dank, sehr geehrter Herr Dr. Kahmann!

Schöne Grüße,
Tobbi

[Knawkusoov]

RE: Truman gefragt


Hallo Tobbi,

Vorsicht: Du wirst keine aktuellen Leitlinien zur BEHANDLUNG und NACHSORGE des PKs finden, weil sie längst überholungsbedürftig sind. Da hat die DGU versagt.
Suche mal nach den erneuerungsbedürftigen Leitlinien und Du wirst staunen.

http://www.dgu.de/index.php?id=350

043/022 Therapie des Prostatakarzinoms von 06/1997 bis 06/2002

Von Nachsorge fehlt auch jede Spur.


Dazu gab es im BPS-Forum einige informative Threats.

Gruß

Knawkusoov

[hgf]

RE: Truman gefragt


Hallo,

freut mich, dass ich langsam schon eine "Institution" geworden bin.

Konnte ja gar nicht besser funktionieren, als dass ein offizieller Standesvertreter der Zunft, wie Dr. urol. Kahmann die Frage beantwortet und dann auch alle glauben dass die Urologen es so machen (müssen).

Deshalb macht es auch gar keinen Sinn, mehrere Urologen zum gleichen Thema zu konsultieren, Die lesen einem alle die gleiche "Behandlungsrichtlinie" vor. Viele Urologen können die wohl auch aus dem Kopf aufsagen.

Alles standartisiert, die immer gleichen Probleme werden mit den immer gleichen Methoden angegangen und die immer gleichen Ergebnisse (eine saftige Honorarabrechnung für den UROLOGEN (UROLOGEN sind nach den Röntgen- und Zahnärzten die best Bekommenden Ärzte) und für den Patienten Impotenz und Tod) erzielt.

Prof. Dr.med J. Hackethal : "Wenn Sie ein Mann sind und es auch bleiben wollen und Sie sehen einen UROLOGEN, Laufen Sie ! Laufen Sie !! Laufen Sie !!!"

mfG

Truman

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


Danke, lieber - ... ? - HE! - wie kommst Du zu diesem Namen?

Das finde ich gar nicht kustig, wenn Du Teile meiner Adresse als Dein Pseudo benutzst - so kann es zu Verwechslungen kommen!

Ansonsten: Ja, das habe ich schon gestern festgestellt (und in der Tat gestaunt) - die URL ist mit der von Dr. Kahmann identisch.

Das heißt also, daß kein Urologe an diese Leitlinie gebunden ist, wenn ihre Gültigkeit bereits vor 3 Jahren abgelaufen ist, und kann deshalb völlig frei nach seinem besten Wissen und Gewissen verfahren. Bis zur nächsten Aktualisierung (kann u.U. weitere Jahre dauern) keine Hürden mehr, keine Einschränkungen, keine Vorschriften / Weisungen - der freien Entfaltung der Heilkunst sind somit keine Grenzen gesetzt. Habe ich es so richtig verstanden?

Wenn es so ist, ist dieser Zustand doch viel besser, zumal die Ärzte an jeden Einzelfall individuell eingehen und auch innovative Heilmethoden anwenden können, meine ich.

Oder sehe ich es falsch?

Wozu gibt es überhaupt diese Leitlinien, wer oder was soll hier "geleitet" werden - haben Ärzte nicht lange genug studiert, um individuelle Entscheidungen eigenverantwortlich treffen zu können?

>>>> Dazu gab es im BPS-Forum einige informative Threats.

URL = ?
Oder Stichwort "Leitlinien"?

Auch Gruß
Tobbi

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


Hallo Truman,

hgf schrieb:
-------------------------------

>>>> Konnte ja gar nicht besser funktionieren, als dass ein offizieller Standesvertreter der Zunft, wie Dr. urol. Kahmann die Frage beantwortet und dann auch alle glauben dass die Urologen es so machen (müssen). <<<<

Sorry, Dr. Kahman hat lediglich die richtige URL angegeben (wie Andere auch). Allein dadurch hat er keinen Einfluss darauf, was "alle" glauben - der "Glaube" ist jedem Einzelnen überlassen und ist ausschließlich von dessen IQ-Stand abhängig.

>>>> Deshalb macht es auch gar keinen Sinn, mehrere Urologen zum gleichen Thema zu konsultieren, Die lesen einem alle die gleiche "Behandlungsrichtlinie" vor. <<<<

Das können sie aber gar nicht, haben wir hier, im "Knawkusoov"-Beitrag eine Zeile höher, gerade gelesen: Sie dürfen ja nicht nach Vorschriften verfahren, die seit Jahren nicht mehr gelten, oder?

Also noch einmal: Kein Urologe ist an diese Leitlinie gebunden, weil ihre Gültigkeit bereits vor 3 Jahren abgelaufen ist, und kann deshalb völlig frei nach seinem besten Wissen und Gewissen verfahren. Es gibt keinerlei Hürden mehr, keinerlei Einschränkungen, keinerlei Vorschriften / Weisungen - der freien Entfaltung der Heilkunst sind somit keine Grenzen gesetzt. Daraus ergibt sich, daß es wohl Sinn hat, mehrere Urologen zum gleichen Thema zu konsultieren = mehrere Meinungen einsammeln. Erst wenn alle befragten Ärzte dieselbe Schallplatte abspielen, ist es sinnvoll die Frage zu stellen, wie er zu dieser Ansicht denn gekommen sei und eigene Vorschläge zu unterbreiten.

Die Ungültigkeit der Leitlinie ist m.E. ja viel besser, zumal die Ärzte an jeden Einzelfall individuell eingehen und auch innovative Heilmethoden anwenden können, - Oder?

Wozu gibt es überhaupt diese Leitlinien, wer oder was soll hier "geleitet" werden - haben Ärzte nicht lange genug studiert, um individuelle Entscheidungen eigenverantwortlich treffen zu können?

>>>> Alles standartisiert, .... <<<<

Gilt aber nicht mehr, siehe oben. Zieht also nicht. Kein Arzt beruft sich heute auch z.B. auf das Euthanasiegesetz von 1936 (?), nur weil es einst, in grauer Vorzeit, Gültigkeit hatte.

Ganz ohne Ärzte kommt man nicht aus. Wie soll man aber am efektivsten sieben? - Irgendwelche Vorschläge?

Gruß
Tobbi

[Knawkusoov]

RE: Truman gefragt


Hallo Tobbi,

Geister unter sich?

In Ernst: Du hast richtige Schlüsse gezogen, soweit es die Bequemlichkeit der urologischen Fachgesellschaft anbelangt.

Allerdings ist die Frage, wozu es aktuellste Leitlinien für die tägl. Behandlung in der Praxis geben sollte, naiv - wenn einer vor 30 Jahren sein Examen abgelegt hat, wie soll er auf dem Laufenden sein, wenn es um die neuesten Therapieoptionen geht?
Daher sind die Aktualisierungen notwndigst!
Hormontherapien, Off-Label-Use von Chemo bei Kassenpatienten kann nur so gewährleistet werden. Nicht erst im Spätstadium als Therapieoption, sondern als freiwillige Alternativen neben der Standardtherapie: OP oder Bestrahlung. Selbst die Seed muss sich der Kassenpatient schwer erkämpfen, weil es nicht in den Leitlinien steht, was neuer Standard bei Frühstadien sein könnte. Nur der PSA Früherkennungstest wurde veröffentlicht und wird vehement propagiert - rate mal warum! Damit die Behandlungen in alter Form weiterlaufen dürfen und die Chirurgen ihren Broterwerb sichern.

Links, ich hoffe, es funktioniert so:

http://www.carookee.com/forum/Prosta...=0#searchstart

http://www.carookee.com/forum/Prosta...20#searchstart

http://www.carookee.com/forum/Prosta...699891#4699891

http://www.carookee.com/forum/Prosta...f14cea#4512658

http://www.carookee.com/forum/Prosta...f14cea#4470493

http://www.carookee.com/forum/Prosta...f14cea#4276014

http://www.carookee.com/forum/Prosta...262128#4262128

usw....

Viel Spass beim lesen und sich wundern.
Leider wird immer nur der PSA Test als Früherkennungsmaßnahme beworben, dabei ist er als Nachsorgeinstrumentarium gedacht gewesen und bei frühzeitiger Nachsorge mit geeigneten Methoden der Behandlung ziehen die Urologen den Schwanz ein.
Das wird nie thematisiert - warum bemerken das die wenigsten Patienten rechtzeitig? Verstehe ich nicht.
Es ist skandalös.

Warum fragst Du denn nach den Leitlinien?

Gruß,

Knawkusoov

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


>>>> Hallo Tobbi, <<<<

Hallo!

>>>> Geister unter sich? <<<<

Ja.

>>>> Allerdings ist die Frage, wozu es aktuellste Leitlinien für die tägl. Behandlung in der Praxis geben sollte, naiv <<<<

Bei allem Respekt vor Deinem Wissen - mein Hintergedanke ist Dir irgendwie entkommen: meine vermeintliche "Naivität" sollte nur weitere Stellungnahmen provozieren; Du bist der beste Beispiel dafür, dass es funktionierte (kommt Dir diese Methode nicht irgendwie bekannt vor?) - danke für die qualifizierte und mit den Links auch erschöpfende Antwort!

>>>> - wenn einer vor 30 Jahren sein Examen abgelegt hat, wie soll er auf dem Laufenden sein, wenn es um die neuesten Therapieoptionen geht? <<<<

Es gibt Ärzte, die an Kongressen regelmäßig teilnehmen und sich auch anderweitig weiterbilden.

>>>> Viel Spass beim lesen und sich wundern. <<<<

Hab' ich bereits gehabt, danke.

>>>> Warum fragst Du denn nach den Leitlinien? <<<<

Morgen. Jetzt gehe ich in den Kühlschrank und dann gucke ich den "Parasiten-Mörder" (Arte, 0:25). Dir empfehle ich "Die Waffen einer Frau" (ZDF, 1:40).

>>>> Gruß, <<<<
>>>> Knawkusoo <<<<

Auch Gruß,
Tobbi

[Knawkusoov]

RE: Truman gefragt


Hallo Tobbi,

Weiterbildung und Qualitätsnachweise für behandelnde Ärzte in Deutschland sind noch keine Pflichtübung - daher ist der Kongress- oder Weiterbildungsbesuch eine freiwillige Verantstaltun. Wenn er auf Mallorca stattfindet, kann er zwar steuerlich geltend gemacht werden, aber man kann isch die Quintessenz des Unternehmens gut vorstellen.

Darum geht es aber bei der Frage des Vorhandenseins von aktuellen Leitlinien nicht. Es geht um Politik.
Bestes Beispiel sind die Initiativen der Brustkrebsbetreuenden Ärzte und Patienten. Hier wurde mit gutem Beispiel vorangegangen und es kam zu aktualisierten Leitlinien, die der Gesundheitsbehörde offiziell übergeben wurden - zum Zwecke der Genehmigung von aufwendigeren und kostspieligeren Behandlungen als bisher üblich. Die Palette der Optionen wurde erweitert und das bedeutet für die/den Patienten einen unklomplizierteren Weg der Erstattungsdurchsetzung gegenüber seiner gesetzlichen Krankenversicherung. Das ist der Grund, warum es Leitlinien gibt und warum Behandlungen jenseits dieser dann das Portemonnaie des privatzahlenden Patienten belasten, weil er sich u.U. eine andere, als die veraltete Standardtherapie, vorstellen kann.
Auf der einen Seite wird für einen "mündigen" und "aufgeklärten" Patienten playdiert, ist er es dann, kann er wohlmöglich aufgrund seiner knappen Haushaltskasse die innovativen Behandlungen abschreiben müssen, weil sie nicht erstattungsfähig sind.

Dagegen muss was geschehen, denn wenn der PSA Test zur Regel der Früherkennung wird, kommen immer mehr, immer jüngere Männer in die Verlegenheit, sich einer Behandlung unterziehen zu müssen/wollen. Das heisst, ihnen steht es moralisch zu, ihre Lebenserwartung so gut es geht zu erhalten und ihre Lebensqualität so gut wie möglich ebenfalls.
Oder es wird auf jegliche Früherkennungsmaßnahme dankend verzichtet, man wird erst mal in Ruhe 60/65 und gerät dann aufgrund von Miktionsbeschwerden in die Therapiemühle.
Denn bisher ist die größte zu erwartende europäische Studie zur Langzeitbeobachtung, ob der PSA als Früherkennungsinstrumentarium überhaupt von Nutzen ist, noch nicht fertig gestellt - sie wird voraussichtlich 2008 veröffentlicht.
Wieder nur eine Studie zur Früherkennung, übrigens. Keine zur Langzeitbeobachtung von Behandlungsqualitäten.

Eine gemütliche Nacht,

Knawkusoov

[hgf]

RE: Truman gefragt


...........träum weiter !

Ärzte fürchten keine Patienten, keine Kunstfehler und keine Gerichte, weder Tod noch Teufel, aber Ihre Standesorganisation die fürchten Sie und wie ! Denke nur an die Aiblinger Klinik, deren Behandlung die Krankenkassen nicht mehr bezahlen. Die Sizilianische Mafia ist harmlos dagegen.

Keiner wird es wagen, etwas auch nur zu denken, was nicht durch die Behandlungsrichtlinie gedeckt ist. Dabei ist es vollkommen schnurz, wie viele an eben dieser empfohlenen Behandlungsart versterben, da passiert überhaupt nichts im Fall.

Der Sinn und Zweck dieser Behandlungsrichtlinie ist einzig und alleine das optimale Ausschlachten von Patientenproblemen in finanzieller Hinsicht !

Aber bitte.... Jeder hat das Recht, das alles für Unsinn zu halten und sich urologisch abklären und behandeln zu lassen.... Tut meiner Rente gut (von all den Frauen, die noch nicht "eintrocknen" wollen, mal ganz abgesehen), je mehr Männer zu den UROLOGEN gehen und sich "Vorsorgeuntersuchen" lassen........

Truman

[hgf]

RE: Truman gefragt


>>>> - wenn einer vor 30 Jahren sein Examen abgelegt hat, wie soll er auf dem Laufenden sein, wenn es um die neuesten Therapieoptionen geht? <<<<

Der Dreh- und Angelpunkt der UROLOGIE ist noch viiiiel älter ! Da gibt es die Nobelpreis prämierte Erkenntnis, dass die Kastration ein Prostatakarzinom wenigstens vorübergehend schrumpfen lässt. Daraus der Lehrsatz der UROLOGIE : Testosteron ist extrem gefährlich und löst ein Prostatakarzinom aus. Punktum.



Inzwischen wissen wir es besser :

Patienten, die wegen Verlust der Hoden (Unfall, Krebs, Urologen in die Hände gefallen) künstlich mit Testosteron versorgt werden und bei denen daher im Alter der Testosteronspiegel oben bleibt, bekommen nie ein Prostatakarzinom. Das Testosteron steht wohl als Medikament seit Anfang der 60er Jahre zur Verfügung, also eine ganz neue Erkenntnis.

Patienten mit PK haben im Durchschnitt einen Testosteronspiegel von 3,8 mg/L, also ganz unten. Das weiss man aber erst, seit dem man den Testosteronspiegel problemlos bei jedermann bestimmen kann, seit ca. 15 Jahren. Das ist so extrem neu, das UROLOGEN nur in seltenen Ausnahmefällen mal den Testosteronspiegel bestimmen.

Eigentlich müsste eine Vorsorgeuntersuchung aus Bestimmung des Testosteronspiegels und des DHT-Spiegels bestehen und dann im Fall entsprechende Massnahmen eingeleitet werden, damit der Mann von einem Prostatakarzinom verschont bleibt.

Das geht natürlich nicht ! UROLOGEN sind Chirurgen und denen die PK-Fälle wegzunehmen kommt einer Existensvernichtung gleich ! Kommt nicht in die Tüte (ausser natürlich für die Urologen selber, siehe Prof Heske)

Der Link zum Thema :

http://cancerres.aacrjournals.org/cg.../59/17/4161#B5

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


Hallo liebe Knawkusoov!

>>>> Warum fragst Du denn nach den Leitlinien?
Gruß, Knawkusoov <<<<

Um zu erfahren, dass die PK -Diagnostik(!)-Leitlinie bereits ab März d.J. nicht mehr gültig ist und es noch keine neue gibt. Somit sind die Urologen an diese auch nicht gebunden, Dachte ich.

Einmal hat der BPS-Urologe "fs" jemandem geantwortet:
"... erstmal Labor: PSA, Testosteron, CGA, NSE, CEA bestommen. (....)"

Im selben Thread hat Ludwig geschrieben: "Deshalb sind die Marker NSE, CGA, CEA vor allem bei hohen Gleason-Scores und wenig PSA hilfreich, um das volle Bild zu erhalten."

Ausgestattet mit diesem Wissen, begab ich mich heute in aller Herrgots Frühe zur Blutabnahme zwecks Nachsorgeuntersuchung.

Urologe: "Diese drei - NSE, CGA und CEA - machen wir nicht."

Ich: "Warum?"

Urologe: "Weil es von den Leitlinien nicht vorgesehen ist."

Ich: "Die gelten ab März nicht mehr, auf die können Sie sich
nicht berufen."

Urologe:: "Es geht nicht so sehr darum, worauf ich mich berufe, wie darum, worauf die Kasse sich beruft. Wenn ich's dem Labor in Auftrag gebe, muss ich es dann selbst bezahlen - die Kasse übernimmt's nicht. Sie müssen dann mir einer Privatrechnung rechnen."

Aha. Jetzt weiß ich mehr. Schuld sind also generell die ges. Kassen.

Ich werde noch bei der Kasse nachfragen, ob es stimmt. Wenn nicht, bezahlt mir der Urologe das Fahrgeld und meine umsonst aufgewendete Zeit. Srafrechtliche Aspekte habe ich noch nicht geprüft.

Du hattest aber offensichtlich recht. Leider. Man fragt sich, wofür man überhaupt versichert ist. Schließlich besteht für die weniger betuchten ein Versicherungszwang.

Trotzdem: Vielen Dank, herzliche grüße und ein schönes Wochenende,
Tobbi

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


Hallo Truman,

danke für die Aufklärung.

>>>> Die Sizilianische Mafia ist harmlos dagegen. <<<<

Und was sagt der Gesetzgeber dazu? Oder ist er hier der Pate...? Auch so kann man Renten einsparen.

Ist Deutschland in dieser Hinsicht im internationalem Vergleich eher eine - negative - Ausnahme, oder ist es bei unseren Nachbarn genauso beschissen?

Viele Grüße und ein schönes Wochenende,
Tobbi

[Knawkusoov]

RE: Truman gefragt


Hallo lieber Tobbi,

es tut mir leid zu lesen, was Dir heute beim Urologen passiert ist. Damit musst Du in Zukunft immer rechnen, wenn Du Kassenärzte aufsuchst. Einer ist wie der andere, oder es bietet Dir einer an, Deine Zusatzextrawürste für diagnostische oder nachsorgende Zwecke nach IGeL abrechnen zu dürfen. Das wäre die besagte "Privatliquidation".

Deine Logik wäre ansonsten tatsächlich nicht zu verachten, wenn sie in der Praxis Anwendung fände.
Doch genau das Gegenteil ist der Fall: Die Urologenvereinigung muss sich an die alten, nicht erneuerten Leitlinien halten, solange sie selbst nicht im Stande ist, neue und aktualisierte zu erarbeiten und herauszugeben. Dazu sind aber alle zu bequem, denn für sie selber lebt es sich doch offenbar ganz gut damit: Ihre Einkommen ist weiterhin gesichert. Um so mehr, je mehr Patienten früherkannt werden. Nicht auszumalen, welche fette Beute sie sich so sichern.
Wenn ihnen am Patientenwohl gelegen wäre, würden sie längst nachgebessert und sich gesundheitspolitisch engagiert haben.

Generell ist jeder Arzt an die Vorgaben der Internen Vereinigungen gebunden - verläßt er die vorgeschriebenen Pfade augenscheinlich, steht im Schadensfall, bei Regress, bei Kunstfehlern niemand schützend hinter ihm, er wäre ganz allein verantwortlich für seine Entscheidungen und sein Handeln. Dem entsprechend wird es dann Berufshaftpflichversicherungsausschlüsse entsprechend geben.


Eine ernüchternde Erkenntnis, die leider auch Du zu spüren bekommen hast. Ich glaube nicht, dass Du eine Alternative finden wirst, außer Du bezahlst die Laboruntersuchungen aus eigener Tasche.
Kleine Unterschiede im Stadium der Erkrankung können das Leistungsspektrum allerdings erhöhen. Nur, dann ist der Patient in der Regel eh austherapiert und es geht nur um minimale Lebensverlängerung. Mit Früherkennung hat das nicht das Geringste mehr zu tun.
Stationärer Aufenthalt bietet auch eine aufwendigere Erstattungsmöglichkeit, nur wer will das denn schon, so krank werden, dass er ins Krankenhaus einquartiert wird.

Kopf hoch, ein schönes Wochenende , viele Grüsse,

Knawkusoov

[hgf]

RE: Truman gefragt


Soll das nun etwa heissen, dieser verdammte Truman hat am Ende doch Recht ?

Einen (oder mehrere) zusätzlichen Laborwert auf eigene Kosten bestimmen lassen, ist wohl noch relativ einfach.

Erheblich schwieriger wird es, wenn der Patient renitent ist und nicht so will wie der Herr Doctor. Man stelle sich nur mal vor, ein Patient verweigert eine Biopsie, weil er davon ausgeht, dass wenn was gefunden wird, er in spätestens 10 Jahren mit den dabei gestreuten Metastasen zu kämpfen hat. Da ist die weitere Betreuung egal auf wessen Kosten, schlicht abzulehnen !

Oder genau so schlimm, ein renitenter Patient verweigert eine RPE ab und will statt dessen eine DHB. Kommt nicht in Frage !

Gar nicht auszudenken, wenn ein Patient eine Biopsie ablehnt und dann dazu noch 13 Monate eine DHB will, weil alle Parameter darauf hindeuten, dass er ein Karzinom hat. Gar nicht auszudenken !

Gott sei Dank hilft hier die Natur. Wenn man nicht zur Vorsorge geht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Mann im Leben trotzdem etwas mit einem Prostatakarzinom zu tun bekommt, weil sich das selber meldet, unter 1,5 % Wahrscheinlichkeit, bei den Vorsorgeuntersuchten ist die Wahrscheinlichkeit knapp 50 %. Dann ist das sich von alleine meldende Prostatakarzinom eine "alte Männerkrankheit" und trifft einen wenn überhaupt erst im hohen Alter.

[hgf]

RE: Truman gefragt


Dem Gesetzgeber ist das ziemlich wurscht !

Einerseits würde eine Erweiterung der Vorsorgeuntersuchung für Männer zu einer massenhaften "Entsorgung" von Rentnern führen, was die Rentenkassen erheblich entlasten würde, andererseits kommt das erst in Jahren zum Tragen, während die Krankenkassen sofort in finanzielle Schieflage kommen. Die nächste Wahl ist spätestens in 4 Jahren, von den positiv Vorsorgeuntersuchten ist die Hälfte aber erst in 8,35 Jahren tot. Also kein PSA-Test als Vorsorgeuntersuchung !

Ansonsten ist den Regierenden aller Parteien das vollkommen wurscht, wer wie behandelt wird, das ist kein Wahlkampfthema. Rechtlich ist die Sache bestens geregelt, was in der Behandlungsrichtlinie steht, ist der offizielle Stand der Medizin und wird von den Kassen bezahlt. Wenn ein Arzt anders behandelt, kann der das gerne machen auf Kosten des Patienten und wenn der Patient ihn verklagt, dann wird jeder Gutachter bestätigen, dass das nicht der Stand(ard) der Medizin ist, also der Arzt was falsch gemacht hat.

mfG

Truman

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


Hallo liebes Knawkusoov,

bevor ich es vergesse: Ich bewundere Deinen überaus kultivierten Schreibstil. - Dein Wissen habe ich schon vorher geehrt,

>>>>> Damit musst Du in Zukunft immer rechnen, wenn Du Kassenärzte aufsuchst. <<<<<

Das stimmt nicht ganz. Im Februar hatte ich wegen Knochenschmerzen die vom Ludwig empfohlene Zusatzdiagnostik über die Knochenabbauprodukte im Urin (Pyridinolin-Crosslinks) machen lassen., die sonst kein Urologe kennt und in den "Leitlinien" findet. Die Kasse bezahlte es auf Anhieb.

Unter der "PK-Diafnostik" findet man in den Leitlinien ausschließlich die - heute ebenfalls ungültige - PSA-Bestimmung zwecks Früherkennung, von der PSA-Bestimmung im Rahmen der Nachsorge keine Spur. Dennoch übernehmen die ges. Krankenkassen ohne Einwand die TumorNACHSORGE-Untersuchungen - nicht nur z.B. die lächerliche PSA-Bestimmung u.a., sondern auch viel kostspieligere Untersuchungen, von der vierteljährlichen transrektalen Sonographie über das alljährliche Knochenszintigramm, die Computertomographie und das Lungenröntgen bis hin zur MRT u.a., deren Kosten in die Tausende Euro gehen. Und kein Arzt kommt auf die Wahnidee, hierfür dem Patienten eine Privatrechnung vorzulegen, weil diese Untersuchungen nicht in der Leitlinie "PK-Diagnostik" aufgelistet sind. - Ich verstehe die Welt nicht mehr.

>>>> Generell ist jeder Arzt an die Vorgaben der Internen Vereinigungen gebunden - verläßt er die vorgeschriebenen Pfade augenscheinlich, steht im Schadensfall, bei Regress, bei Kunstfehlern niemand schützend hinter ihm, er wäre ganz allein verantwortlich für seine Entscheidungen und sein Handeln. Dem entsprechend wird es dann Berufshaftpflichversicherungsausschlüsse entsprechend geben. <<<<

Das alles leuchtet auch ein, bis auf die "generelle Bindung" - die ist de jure nicht in Ordnung, denn die kann es nicht geben, wenn es nichts gibt, woran man sich binden könnte: wenn etwas juristisch nicht gilt, dann existiert es überhaupt nicht - die ungültigen Zeilen / "Leitlinien" auf der Seiten der Urologengesellschaft müssten eigentlich schwarz übertüncht werden. (Es sei denn, der große Iquisitor hat irgendwo im Kleingedruckten eine Klausel eingebaut, dass die ungültigen "Leitlinien" weiterhin anzuwenden seien, bis es neue geben wird - ein Schwachsinn, der vermutlich nur in der dt. Sprache möglich ist. So detailiert habe ich die Seite aber nicht studiert.)

Wäre es so, wie der Heini heute erzählte (und jetzt leider auch Du), nämlich dass man keine Leistngen kassengenehm erbringen kann, die nicht in den Leitlinien aufgelistet sind, dürften die Urologen dann überhaupt keine Tumornachsorge durchführen.

>>>> ein schönes Wochenende <<<<

Danke, ebenfalls ein schönes Wochenende,
auch viele Grüße,
Tobbi

[bpsm]

RE: Truman gefragt


Knawkusoov


ist TRUMAN

[bpsm]

RE: Truman gefragt


hgf

natürlich auch TRUMAN

Der hat Pseudonyme wie Sand am Meer. Nur erkennt man ihn ganz leicht am Inhalt und seiner Ärzte-/Urologen-Hetze.

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


>>>> Soll das nun etwa heissen, dieser verdammte Truman hat am Ende doch Recht ? <<<<

Wieso "nun"? Das hat doch nie jemand ernsthaft bestritten, soviel ich weiß. Und warum "verdammt"? Zugegeben: Deine - nennen wier es so - "ungeschminkte" Aufrichtigkeit ist nicht unbedingt jedermanns Sache. Es ist auch die normalste Sache der Welt, dass verschiedene Leute unterschiedliche Meinungen haben - nur die wenigsten bringen aber den Mut auf, sie laut zu äußern. Du kannst es. Auch finde ich Deine Beiträge sehr originell - noch niemand hat z.B. vorgerechnet, dass von den positiv Vorsorgeuntersuchten die Hälfte "erst in 8,35 Jahren" verstirbt... :-))))))))

>>>> Erheblich schwieriger wird es, wenn der Patient renitent ist und nicht so will wie der Herr Doctor. <<<<

Wem sagst Du das...?

>>>> Oder genau so schlimm, ein renitenter Patient verweigert eine RPE<<<<

Mein Fall. Nichts Neues.

Übrigens: Wann schreibst Du ein Buch?

In diesem Sinne - viele Grüße und ein schönes Wochenende,
Tobbi

[Knawkusoov]

RE: Truman gefragt


Guten Abend, lieber Tibbi,

danke für die Blumen, das war gar nicht nötig, denn es geht mir in erster Linie um Fakten.

<> Das stimmt nicht ganz. Im Februar hatte ich wegen Knochenschmerzen die vom Ludwig empfohlene Zusatzdiagnostik über die Knochenabbauprodukte im Urin (Pyridinolin-Crosslinks) machen lassen., die sonst kein Urologe kennt und in den "Leitlinien" findet. Die Kasse bezahlte es auf Anhieb. <>

Frage: Bei wem hast Du sie in Auftrag gegeben?
Beim Urologen? Der Deinen Befund und Deine bereits gelaufene Therapie überwacht oder beim Onkologen?
Vermutlich bestand ein nicht unberechtigter Verdacht auf das Vorliegen von Metastasen - zu deren Ausschluß und weil Du über entsprechend auffällige Symptome geklagt hast, wurden diese Untersuchungen im Februar bezahlt. Zu Recht, denn das gehört zur Tumornachsorge allgemein, evt. sogar zur radiolog. Nachsorge, zur onkologischen ebenfalls.
Warum Du eine Wiederholung der im Februar bereits analysierten Blutwerte schon im April erneut vornehmen lassen wolltest, wird der Kasse nicht einleuchten. Wenn keine dringende Notwendigkeit dazu besteht, eine z.B. inzwischen neue Therapie - wie Chemo- oder Antihormontherapie - , die angefangen wurde, rasch kontrollieren oder überwachen zu müssen, weil bei Dir mögliche lebensbedrohliche Kontraindikationen oder Nebenwirkungen der Therapien vorliegen, wird nicht in 2-monatigen Abständen kontrolliert und erstattet.

Noch einmal: es kommt IMMER auf die notwendig schlüssige Begründung des Arztes an, der Deine Ansprüche seitens der Krankenversicherung vertreten soll.
Sieht er aus medizinischer Sicht keine derartige Veranlssung, wird er den zusätzlichen Aufwand seinem Budget zuliebe einfach ablehnen.

Außerdem gibt es noch andere Leitlinien, die bei der Tumaornachsorge - abseits vom Urologischen Fachgebiet - greifen könnten. Dann musst Du zum Onkologen marschieren oder zum Radiologen, mit einer Überweisung vom Hausarzt in der Hand.

Der PSA Test ist vom Sinn nach NUR zur Nachsorge einer gelaufenen Therapie entwickelt worden. Die chirurgischen-onkologischen und die radiologischen Fachgesellschaften werden ihn im Grunde als Kontrollinstrument für sich in jedem Falle nutzen wollen.

Genauso wirst Du bei all Deinen Überlegungen immer den individuellen Fall berücksichtigen müssen: welche Therapie als Erstmaßnahme, dementsprechend die fachspezifischen Nachsorgeuntersuchungen jenseits des PSA, wenn dieser alleine nicht ausreicht.
Welches Stadium der Erkrankung lag bei Erstherapie vor.
Dementsprechend öffnen sich bei Spätstadien andere Türen für Optionen, die im Frühstadium nicht erstattet werden.

siehe: Leitlinien von Fachgesellschaften
http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/ll_list.htm

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/039-075.htm

Leitlinien der Deutschen Röntgengesellschaft zur bildgebenden Diagnostik, "Prostatakarzinom",

Andere Aspekte zusätzlich:

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/ll_onkoa.htm

Leitlinien für Diagnostik und Therapie

Onkologie / Deutsche Krebsgesellschaft

Leider fehlt in deren Arbeitsgruppe, die zur Pflege der aktuellen Leitlinie bereit ist mitzuwirken, die urologische Fachgruppe.

Nicht zu vernachlässigen sind die Leitlinien der Prinzipien der modernen Strahlentherapie (Radioonkologie)

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/032-003.htm

in denen ebenfalls das PCa erwähnt wird.


Insofern: Es steht nirgends geschrieben, warum ein PK-Patient, der behandelt wurde und ein Rezidiv erleidet, sich wieder vertrauensvoll an seinen Urologen wenden muss.

Dass aber als Ersttherapie in der Onkologie das PCa im Frühstadium keinen Stellenwert einnimmt, der die Kassen dazu zwingen würde, eine 3-fache Hormonantitherapie zu erstatten, begreife ich nicht. Vielleicht braucht man dazu erst ausbaufähige, seriöse Studien.

Nach Deinem und meinem Verständnis ist es so:

<>.... die Urologen dürften dann überhaupt keine Tumornachsorge durchführen. <>

Auf keinen Fall dürfte es ihnen exklusiv gegönnt werden, dazu sind sie nicht kompetent genug, wenn man es hart ausdrücken will. Das gibt deren Paraxisbudget auch nicht her - deshalb: IGeL im Notfall. Das sind gerne gesehene Ausnahmepatienten, nehme ich an. Warum also die zusätzliche Mehrbelastung und sich auf den Holzarsch setzen, um neue Leitlinien zu erarbeiten? Viel zu mühsam.

Das war jetzt weniger kultiviert, aber ehrlich.

Viele herzliche Grüsse und Wünsche - auch für's Wochenende, aber nicht nur dafür -

"ein Knawkusoovchen"

[Knawkusoov]

RE: Truman gefragt


"Guten Abend, lieber TOBBI" natürlich - ich bitte vielmals um Entschuldigung!

[Tobbi]

RE: Truman gefragt


Fängst Du wieder an?
Misch' Dich bitte nicht ein, wenn Erwachsene sich unterhalten.

Du bist einfach bedauernswert.

Tobbi

[bpsm]

RE: Truman gefragt


Welchen Beweis kannst Du denn antreten?

Dass Du erwachsen bist!