grundkurs geschlechterstudien

[Abendvogel]

RE: grundkurs geschlechterstudien


den HABE ich beantwortet, treize, und zwar mehr als genug...

Treize :
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Im Gegensatz zur Kindererziehung? (Beziehe mich da auf den unbeantworteten Einwurf von "Jobst")

found :
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ich kann zwar nicht nachvollziehen, wie man den wunsch haben kann, diese mit einer ernsthaften betrachtung und erörterung zu beantworten, finde aber den versuch, insbesondere in dieser um sachlichkeit bemühten form, durchaus ehrenwert.

[Snert]

RE: grundkurs geschlechterstudien


Ich hab zu dem ganzen einen eigenen Thread aufgemacht. Wichtig ist mir, dass Du den nicht auf Dich allein beziehst, Du bist nur eine der Auslöser, allerdings eine, die sich zwar hitzig, aber noch fundiert äußert. )

Im Übrigen muss ich die Welt bei diesem Thema nicht heiler reden, als sie ist. Ich bin ein Mann, mir könnte das ganze völlig egal sein, ich berichte nur, was ich sehe. ;o))

[spaxi]

@abendvogel


inhaltlich würde ich mich mit dem thema dann auseinandersetzen, wenn es irgendwelche argumente gäbe, die diesen namen auch verdienen. da das aber (zumindest nach meinem kenntnisstand) nicht der fall ist, beschäftigt mich nur die frage, warum es leute gibt, die eine solche überlegenheit für die eigene gruppe reklamieren. und tatsächlich ist frau - mann da nicht die einzige variante, in der überlegenheit "eingefordert" und daraus ansprüche abgeleitet werden.
deine begründung, hier einmal ein statement abzugeben, um dann eben ruhe davor zu haben, kann ich allerdings gut verstehen. :-)

[Abendvogel]

RE: grundkurs geschlechterstudien


war übrigens auch ein kompliment an dich, irrationales kann man sich besser erlauben, wenn man bei dem anderen eher ein grundverständnis voraussetzen kann. das habe ich bei dem thread nicht gemacht, daher so logisch, grundkurs eben ;-)
lg, a.


xmanrique :
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hi,
als irrational bezeichnet man doch dinge nur dann, wenn sie partout nicht ins denkschema passen wollen.

steilvorlagen kommen doch laufend hier. provokationen doch auch.
war übrigens ein kompliment.
ist zwar deine auslegung, aber die ist gut....und vermutlich wirklich ...ganz simpel und einfach...eben nur logisch.

lg
xm

[Diagnostiker]

Bindungsproblem


der fleissige Abendvogel resümiert u. a. in seinem bemerkenswerten Beitrag:

……..ein mann, der die nachrichtensprecherin eva herrmann als quelle benutzt
und sich nicht wirklich mit dem auseinandergesetzt hat, worüber er spricht,
ist indiskutabel.
es macht mir, wie gesagt, dann allmählich keinen spaß mehr,
wenn noch nicht mal die begriffe geklärt sind,
die man benutzt.
ich bin wirklich bereit zu lernen und vertiefe mich z.B. gerne in die biologischen details von "der diagnostiker", weil ich mich da nicht auskenne…

abendvogel weiter:

>> was ist denn für dich "das gegebene"? auch der begriff von "natur" ist etwas, das sich der mensch ausgedacht hat….>>>
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der Ursprung einer jeden Information liegt in der Natur.

Somit ist für einen "Diagnostiker" wie mich, die präzise Beschreibung der Natur das allerwichtigste, denn
Profs. Edelmann/Tononi: „Das Sein kommt vor seiner Beschreibung, die Selektion kommt vor der Logik, und was das Denken (menschliche) anbelangt, so kommt Handeln vor dem Verstehen“

Weil es den freien Willen im historischen Sinn nicht gibt, muss man eine Reihe von Fragen (es sind sieben sehr Wichtige - s. u. im Singer Text) zufriedenstellend beantwortet haben.

dazu ein Text von Prof. Wolf Singer, Direktor des Max Planck Institutes für Hirnforschung in FFM:

„Entgegen der Vermutung Descartes, dass es irgendwo im Gehirn ein singuläres Zentrum geben müsse, in dem alle Informationen zusammenkommen und einer einheitlichen Interpretation zugeführt werden
- einen Ort an der Spitze der Verarbeitungspyramide, wo das innere Auge die Welt und sich selbst betrachtet -,
entgegen dieser plausiblen Annahme erbrachte die Hirnforschung den BEWEIS,
dass ein solches Zentrum NICHT!!! existiert.

Brodmann`s Vermutung hat sich bestätigt, er folgerte schon zu Beginn dieses Jahrhunderts aus seiner Entdeckung funktionell und anatomisch abgrenzbarer Hirnrindenareale:
»Wir müssen daher die Annahme, dass eine Verstandesleistung oder ein Gemütsvorgang ……... in einem einzelnen umschriebenen Rindenteile zustande komme, mag man diesen nun »Assoziationszentrum« oder »Denkorgan« oder ähnlich nennen, als eine ganz unmögliche psychologische Vorstellung ablehnen.«

Uns stellt sich heute das Gehirn als extrem distributiv organisiertes System dar, in dem zahllose Teilaspekte der einlaufenden Signale parzelliert und parallel abgearbeitet werden.

Zwar stehen alle Zentren miteinander über mächtige und reziproke Bahnverbindungen in intensiver Wechselwirkung, aber es ist völlig unklar, wie ein derart parallel organisiertes System dazu kommt, das Bild einer kohärenten Wahrnehmungswelt zu entwerfen und sich insgesamt zielgerichtet zu Verhalten.

Ja, es ist noch nicht einmal klar, wie in diesen distributiven Architekturen einzelne Inhalte repräsentiert werden können, Wahrnehmungsobjekte, Worte, präzise Erinnerungen oder erlernte motorische Programme.

Wir bezeichnen dieses faszinierende Rätsel als das Bindungsproblem und wissen, dass wir ohne seine Lösung keine geschlossene Hirntheorie formulieren können.

Besonders spannend ist, dass sich bei der Bearbeitung dieses Problems überraschende Parallelen zu anderen komplexen Systemen ergeben, die ebenfalls distributiv organisiert sind, lenkender Konvergenz-Zentren entbehren und dennoch insgesamt koordiniertes, gerichtetes Verhalten zeigen, weil sie über mächtige Mechanismen der Selbstorganisation verfügen.

Hierzu gehören die Superorganismen der Insektenstaaten ebenso wie unsere verflochtenen Wirtschafts- und Sozialsysteme.

Es wäre lohnend, der epistemologischen Frage nachzugehen, ob es unsere postmoderne Weltsicht ist, die uns komplexe Systeme so sehen lässt, oder ob unsere gegenwärtige Weltsicht durch die Erfahrung mit solchen Systemen geprägt wird.

Lassen Sie mich mit einer Prognose schließen:
Wenn Verstehen meint, dass beobachtbare Phänomene durch Prozesse auf der jeweils nächst niedrigerer Analyseebene erklärbar werden, dann deutet alles darauf hin, dass die Hirnforschung auf dem Weg ist, ihren reduktionistischen Ansatz auf alle relevanten Ebenen lückenlos auszudehnen.
Sie wird die Phänomene neuronaler Kommunikation auf ihre molekularen und zellulären Grundlagen zurückführen und ist dabei, Verhaltensphänomene, einschließlich psychischer und mentaler Funktionen, durch neuronale Kommunikationsprozesse zu erklären.

Diese Prognose hat weit reichende erkenntnistheoretische und ethische Implikationen, gehören doch zu den Explananda nicht nur Sinnesfunktionen und motorische Leistungen, sondern auch die unser Menschenbild prägenden Erfahrungen psychischen Erlebens:

Unsere Motivationen, Denkstrukturen, Wahrnehmungen und Empfindungen.

Wenn sich der eingeschlagene reduktionistische Weg tatsächlich bis zum Ende als gangbar erweisen sollte, dann wird er uns mit völlig neuen Fragen konfrontieren, auf die wir uns schon jetzt vorbereiten sollten.

1. Wie verhält es sich dann mit unserer Erfahrung, dass wir frei entscheiden können?

2. Wie verhält es sich mit Schuldzuschreibungen und unserem Kulturgut der Verantwortlichkeit?

3. Wie sollen wir mit der Erkenntnis umgehen, dass in unserem Gehirn kein Konvergenzzentrum auszumachen ist, wo allein Entscheidungen fallen, wo Handlungspläne entworfen werden, und wo das Bewusstsein seinen Sitz hat?

4. Wie sollen wir uns vorstellen, dass ein willentlicher Entschluss gefasst wird, der dann auf unser Gehirn einwirkt, damit dieses, dem willentlichen Impuls gehorchend, diese oder jene Aktion ausführt?

5. Wo sollen wir das selbst bestimmte Ich verorten, das wir wahrnehmen, als sei es von Hirnfunktionen losgelöst und ihnen gegenübergestellt?

6. Welche Veränderung wird der Erkenntnisbegriff erfahren, wenn wir erkennen können, welche neuronalen Prozesse unseren kognitiven Funktionen, unseren Werkzeugen der Erkenntnis, zugrunde liegen?

7. Und wie werden wir die als zwingend erfahrene Dichotomie von Geist und Körper, von Leib und Seele verteidigen wollen, wenn wir uns gleichzeitig anschicken, das eine auf das andere zurückzuführen?

Wie immer auch die Suche ausgehen wird, gleich, welchen Erscheinungen wir auf dem Weg in unser Innerstes begegnen werden, fest steht, dass die Hirnforschung unser Selbstverständnis tief greifend verändern wird.
Erkennbar ist auch, dass die Hirnforschung dort, wo sie nach den höchsten Funktionen fragt, in angestammte Territorien der Geisteswissenschaften eindringt - mit der faszinierenden Konsequenz einer erneuten Annäherung von Natur- und Kulturwissenschaften.
Und wir werden dieser Annäherung bedürfen, wenn wir die philosophischen, ethischen und moralischen Probleme bewältigen wollen, mit denen wir auf unserem Weg nach innen mehr und mehr konfrontiert sein werden.

Wir werden nicht innehalten können, sondern fortfahren müssen, verstehen zu wollen, wenn wir unsere Verantwortung für die Zukunft ernst nehmen.

[Diagnostiker]

Libet'schen Versuche


ein Text Prof. Gerhard Roth zum Ich/Willen:

Der Willensakt geht den neuronalen Prozessen nicht voraus, sondern ergibt sich aus ihnen.
In entsprechender Weise folgt das Gefühl, eine Handlung intendiert zu haben - also der »Willensakt« - den für eine Willkürhandlung notwendigen corticalen und subcorticalen Prozessen und tritt zusammen mit den nachfolgenden Handlungen auf.

Einige Philosophen haben dagegen eingewandt, es könne ja sein, dass der Willensakt selbst zusammen mit den Hirnprozessen gestartet werde, aber Zeit brauche, um bewusst zu werden.
Diese Annahme, es gebe einen unbewussten Willensakt, erscheint aber als ein Widerspruch in sich selbst, wenn man die traditionelle Sicht des Willensaktes zugrunde legt.

Die Libet'schen Versuche zeigen deutlich:
Das Gefühl des Willensentschlusses ist nicht die eigentliche Ursache für eine Handlung, sondern eine Begleitempfindung, die auftritt, nachdem corticale Prozesse begonnen haben. Andererseits ist es durchaus möglich, dass corticale Prozesse, die wiederum von Bewusstsein begleitet sind, mit diesen ersteren Prozessen interferieren, sie beeinflussen oder blockieren, wie es Libet beschrieben hat.
Allerdings müsste man für diese letzteren Prozesse genauso vorhergehende Gehirnprozesse fordern wie für die ersteren, denn auch ein derartiges Blockieren kann ja nicht aus heiterem Himmel kommen.
Bewusste corticale Handlungsplanungsprozesse, wie sie etwa im präfrontalen Cortex ablaufen, können aber durchaus die subcorticalen Prozesse beeinflussen.
Allerdings führen derartige bewusste Planungen keineswegs automatisch zu Handlungen. Wir können uns nämlich bewusst etwas stark vornehmen, ohne dass eine entsprechende Handlung folgt.
Der unmittelbare Anstoß, etwas zu tun, kommt nicht von diesem bewussten Vorsatz, sondern aus den »Abgründen« des limbischen Systems.
Unsere bewussten Planungen gehen also nur als eine von vielen Determinanten in unsere Handlungssteuerung ein, und oft sind sie keineswegs entscheidend.

Ein Fazit aus diesen Untersuchungen und Erkenntnissen könnte lauten:
Die Autonomie menschlichen Handelns ist nicht im subjektiv empfundenen Willensakt begründet, sondern in der Fähigkeit des Gehirns, aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen.
Das Gehirn oder besser:
Der ganze Mensch ist also das autonome System, nicht das empfindende Ich.

[Treize]

RE: grundkurs geschlechterstudien


found und du sind gar nicht auf den Aspekt eingegangen, den Jobst mit dem Hinweis auf die "Mutterliebe als historischer statt genetischer Variante" ansprach. Das macht auf mich den Eindruck, dass ihr von dem wirklichen Schauplatz der Feminismus-Diskussion überhaupt keine Ahnung habt.
Auch deine Ausführungen zum Thema sind ziemlich naiv. Sorry wenn ich das so deutlich sagen muss. Den Hinweis auf das "Herzblut" finde ich in dem Zusammenhang "eigenartig". ;-)

[Abendvogel]

RE: grundkurs geschlechterstudien


dachte das wäre klar, dass ich versuche historischen konstruktionen auf den grund zu gehen und gegen genetishce festlegungen bin. herzblut heißt einfach: mit energie und leidenschaft, aber nicht naiv. was genau findest du denn naiv?

Treize :
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found und du sind gar nicht auf den Aspekt eingegangen, den Jobst mit dem Hinweis auf die "Mutterliebe als historischer statt genetischer Variante" ansprach. Das macht auf mich den Eindruck, dass ihr von dem wirklichen Schauplatz der Feminismus-Diskussion überhaupt keine Ahnung habt.
Auch deine Ausführungen zum Thema sind ziemlich naiv. Sorry wenn ich das so deutlich sagen muss. Den Hinweis auf das "Herzblut" finde ich in dem Zusammenhang "eigenartig". ;-)

[nornen]

gar nicht


aber so überhaupt nicht zu logisch, wundervoll durchstrukturiert find ich das ganze. viel aber gut zu lesen. ....wenn ich mein sauerkraut im kopf in solche worte fassen könnte, wäre es für meine umgebung einfacher ;-))

liebe grüße
nornen

[Diagnostiker]

Die Versuche Benjamin Libet`s


Der amerikanische Neurobiologe Benjamin Libet hat vor einer Reihe von Jahren aufsehenerregende Versuche zur Beziehung zwischen Bereitschaftspotential und Willensakt durchgeführt (Libet et al., 1983; vgl. auch Libet, 1985).
Die Versuchspersonen wurden trainiert, innerhalb einer gegebenen Zeit (1 bis 3 s) spontan den Entschluss zu fassen, einen Finger der rechten Hand oder die ganze rechte Hand zu beugen.
Dabei blickten sie auf eine Art Oszilloskop - Uhr, auf der ein Punkt mit einer Periode von knapp drei Sekunden rotierte.
Zu genau dem Zeitpunkt, an dem die VPs den Entschluss zur Bewegung fassten, mussten sie sich die Position des rotierenden Punktes auf der »Uhr« merken. In einer anderen Serie genügte es, sich zu merken, ob der Entschluss vor oder nach einem Stop der Punktrotation gefasst wurde, was für die Versuchspersonen erheblich einfacher ist.
Bei allen Versuchspersonen wurde während der Experimente das Bereitschaftspotential gemessen, d. h. aus dem EEG herausgefiltert.
Es zeigte sich, dass der Willensakt immer (durchschnittlich 200 ms) der Motorreaktion vorausging und dass der Beginn des Bereitschaftspotentials im Durchschnitt 550 - 300 ms, mit einem Minimum bei 150 ms und Maximum bei 1025 ms, dem »Willensentschluss« vorausging.
In keinem Fall fiel das Bereitschaftspotential mit dem »Willensentschluss« zeitlich zusammen oder folgte diesem gar.
Dieser Befund wird von manchen Neurobiologen und Philosophen dahingehend interpretiert, dass der Willensentschluss nicht die Ursache der Bewegung ist, sondern ein Begleitgefühl für die Handlung selber.
Libet selbst hat die Bedeutung dieser Befunde hinsichtlich der Frage der Willensfreiheit sehr vorsichtig interpretiert.
Er glaubte im Anschluss an seine Untersuchungen, dass die Antriebe unseres Handelns subcortical - unbewusst zustande kommen und dann infolge des Bereitschaftspotentials bewusst werden. Er stellte aber fest, dass Versuchspersonen manchmal, nachdem sie einen Entschluss fassten, ein »Veto« gegen das Ausführen der bestimmten Reaktion verspürten, und dass die Bewegung in der Tat dann nicht folgte.
Daraus schloss Libet, dass es einen corticalen Willen gibt, der die subcortical aufkommende Bereitschaft zu einer bestimmten Handlung lenken und sogar blockieren kann.
Hierdurch sieht er den freien Willen gerettet.

An der subcorticalen unbewussten Steuerung des Verhaltens lässt er aber keinen Zweifel, ebenso wenig daran, dass das Gefühl, etwas zu wollen, nach dem Be¬reitschaftspotential auftritt (Libet, 1985).
Diese Versuche haben bis heute großes Aufsehen erregt, und man ist sich nach wie vor uneins, wie sie zu interpretieren sind.
Die geschilderten Resultate stimmen aber mit dem überein, was man auch aus unserer Kenntnis über die Steuerung von Willkürmotorik ableiten kann, nämlich dass die eigentlichen Antriebe für unser Verhalten subcorticalen Ursprungs sind, also aus dem limbischen Bewertungs- und Gedächtnissystem kommen.
Dieses aktiviert die Basalkerne und das Kleinhirn, die wiederum die corticalen Prozesse in Gang setzen.
Dann erst setzt das Gefühl, etwas zu wollen, ein.
Damit stimmt überein, dass bei Willkürhandlungen zuerst in den Basalkernen und im Kleinhirn neuronale Aktivität auftritt und dann im Cortex.
Außerdem hat Libet in anderen aufsehenerregenden Experimenten gezeigt, daß Bewusstsein im Gehirn mit einer charakteristischen und deutlichen »Entstehungszeit« auftritt, die im Bereich von ca. 300 bis 1000 Millisekunden liegt.
Der Willensakt geht also den neuronalen Prozessen nicht voraus, sondern ergibt sich aus ihnen.
In entsprechender Weise folgt das Gefühl, eine Handlung intendiert zu haben - also der »Willensakt« - den für eine Willkürhandlung notwendigen corticalen und subcorticalen Prozessen und tritt zusammen mit den nachfolgenden Handlungen auf. ......

......Die Libet'schen Versuche zeigen deutlich:
Das Gefühl des Willensentschlusses ist nicht die eigentliche Ursache für eine Handlung, sondern eine Begleitempfindung, die auftritt, nachdem corticale Prozesse begonnen haben.


ein Text von Prof. Gerhard Roth

[Diagnostiker]

"fallbeispiele"


Abendvogel: was ist denn für dich "das gegebene"?


Die anatomie und deren determinanten
Beispiel (in aller kürze):
Ein ca. zweijähriges mädchen betritt nackt das badezimmer und fast sich erschreckt in den schritt. Erschrocken deshalb, weil sie bewusst sieht, dass ich kleiner bruder sowie der vater an der stelle wo sie nichts hat, etwas haben,
der kleinen unbeschriebenen kleinkinderseele ist ein defizit bewusst geworden.
Männer haben etwas, was sie nicht hat.
Und etwas haben ist aus ihrer kindlichen sicht besser als nichts zu haben.
Bleibt dieses mädchen in dieser hinsicht unumsorgt, wächst bei lieblosen eltern (sex. Frustrierte) auf, erlebt später dann ihre menarche als trauma erlebt (hier reanimieren sich zu erstenmal unbewusste erinnerungen an das badezimmer erlebnis (kastration – blut, schmerz),
dann nach einsetzen der kohabitarche kaum oder gar keine orgastische lust, im gegensatz zu den männl. partnern empfindet,
dann bleibt somit ein inzwischen sehr multimodal ausgeprägtes gefühl der eigenen benachteiligung gegenüber den männern zurück.

Vermutlich wird sich diese mädchen in gewisser weise zur feministin entwickeln,
und ein großes augenmerk auf vermeintlich und tatsächliche benachteiligungen ihres geschlechtes achten, sie theoretisieren usw.

hat die 2jährige aber liebe- und verständnisvolle sex. zufriedene eltern, kann sich somit als frau nach überwindung des elektrakomplexes eindeutig als frau identifizieren.
Wurde ihr bei dem primär bewusstmachenden badezimmererlebnis vom vater folgendes bewusst gemacht:
-Warum bist du erschrocken, mein kind?
-Weil ich da nix habe
-Wer ist denn mehr wert, mädchen oder jungs?
-Jungs
-Warum?
-Weil die da mehr haben.
-Du irrst dich mein kind, du hast da genauso etwas, das heißt kitzler, und ist viel kleiner als der penis von deinem bruder, aber sehr viel mehr wert als ein penis. An deinem kitzler kannst du viel freude erleben, genauso wir die jungs an ihrem penis.

Wenn in der folge des mädchens versuche sich selbst zu entdecken, von den eltern mal zufällig bemerkt und dann konsequent positiv verstärkt und ermutigt (gelobt und nicht annähernd subtil unterdrückt) werden, dann wird dieses mädchen sehr früh ihr orgastisches potential entdecken und ihre potenz bereits in die erste sexualbeziehung selbstbewusst mit einbringen.
Dieses mädchen, wird beispielweise, wie mutter und vater, im späteren leben keinen gedanken an feministische ideen verschwenden, da sie mit der rolle als frau (= der ihrer mutter) tief einverstanden ist – eine unbewusst multimodal positive konotierung, die entsprechend freiwilliges verhalten (belohnungsschleifchen) im subcorticalen ermöglicht.
Ja, in einem solchen fall studiert dieses mädchen wie ihr bruder sogar die wissenschaft, die ihr einst vater studiert hat.
Stolz.

[Diagnostiker]

RE: "fallbeispiele"


entschuldigung für den stilistisch saumäßig verfassten text.

[found]

RE: "fallbeispiele"


ehrlich, ich kann nicht mehr...
dieses forum ist das beste aller foren!
nur hier kriegt man diese herrlichen sachen zu lesen, nirgendwo sonst, das steht mal fest.

[Diagnostiker]

RE: "fallbeispiele"


ich denke auch, dass man hier sachen erfährt, die sonst nur unter der vorgehaltenen hand oder gar nicht bemerkt werden.

da ist ein kleines mädchen, wird von der mutter verprügelt, weil die vom vater verprügelt wird, und der papa pettet sein kleines töchterchen zum ausgleich, das an sich angenehme gefühle von ihr wegen des inzesttabus aber unterdrückt.
solch ein mädchen, zur frau geworden, wird bis zum tage des jüngsten gerichtes leugnen, dass frau kinderleich zum O gelangen kann.
und weiterhin jeden mann eigentlich erschiessen wollen, der ein moralisch nicht fest verankerte sexualität betreiben will.
auch wird sie unabhängigkeit (ungebunden für sich bleiben wollen) vorziehen.

ein anderes mädchen wird als kleinkind schon vom vater grün un blau gschlagen,
die mutter promoviert das schlägertum des gewalttäters (entmachtet und frustriert ihn), wenn ein deratig grausam geschändetes kind in ihren ersten sex. erfahrungen dann macht über männer erfährt, wird sie diese macht unbewusst destruktiv für die sex.-partner einsetzen - aus eigener kenntnis - solange bis ihre sex.-partner zu ihr gewaltätig werden bzw. sich trennen müssen

[Diagnostiker]

1. resume


Der ganze Mensch ist also das autonome System, nicht das empfindende Ich.

Da die unsere Psyche entscheidend prägenden Erfahrungen zu einer frühen Zeit (bis zum 6. LJ) unauslöschlich gemacht werden (Charakter), ist kein Mensch autonom, da er sich seine prägenden Bezugspersonen (meist die Eltern, Lehrer usw.) in dieser Phase überhaupt nicht aussuchen kann, wenn als selektion vor logik kommt, dann baut die psyche des menschen eine absolut nicht autonome Logik auf.
bei den bezugspersonen verhält es sich genauso.
im christentum nennt man dies erbsünde und gibt sich der unsinnigen hoffnung hin durch etwas wasser aufs köpfchen des kindes (taufe) die erbsünde symbolisch abwaschen zu können.
die postmoderne muss daher fordern, dass die ersten bezugspersonen das niveau von "eliteprofessoren" haben müssten, die den kindern optimale entwicklungsbedingen geben müssen - ein wunschdenken ohnegleichen.
der staat denkt im traum nicht an dergleichen - es gibt zwar eine formale chancengleichheit, in wirklichkeit jedoch arbeiten die ausbildungsstätten nach dem rasenmäherprinzip -
denn die macht des kapitals braucht nur eine geringe anzahl an elite, jedoch sehr viel an arbeitern, putzfrauen, ****n usw. - kapitaldiener/-bediener sozusagen

[Abendvogel]

RE: "fallbeispiele"


lieber diagnostiker,: nein, solche badezimmererlebnisse kenn ich nicht und ich halte den penisneid für einen großen irrtum. ich habe mich selber und andere kinder eher als freundlich aufgeschlossen neugierig erlebt (und tue das noch), den unterschieden aller art sehr zugewandt, so dass man/frau den kleinen penis des jungen einfach interessant findet wie die brüste der mutter, die der vater wiederum nicht hat. mal gucken, mal anfassen! sich aber nie defizient fühlen, denn man wusste und spürte doch sehr genau, dass man/frau da auch etwas sehr schönes, anderes hatt - schließlich fasst man sich als kind ständig selbst an.
der sex zwischen erwachsenen war eher ein geheimnis (was machen die da hinter verschlossener tür? die sind so laut, tun die sich weh?)
ich kann dir sagen, was mich zum feminismus gebracht hat: das teils unterwürfige verhalten meiner mutter männern gegenüber, später dann ihre stilisierung als opfer der bösen männer, ihres bösen schicksal. da setzte eine identifikation ein und zugleich eine wut auf sie: nein, so werde ich nicht, opfer-sein ist furchtbar und gibt es auch so gar nicht; sie ist für sich selbst verantwortlich. paradoxerweise wird einem, wenn man das wort feminismus in den mund nimmt, sofort unterstellt, man hätte eine "opferperspektive", dabei ist es das ganze gegenteil. aber dafür müsste man meine beiträge eben unvoreingenommen und genau lesen.
einen schönen tag dir, abendvogel

[Abendvogel]

RE: "fallbeispiele"


... ansonsten brauch ich mal mehr muße, um mir deine ausführungen/recherche genau durchzulesen und zu verstehen. denn wenn einem eine materie sehr fremd ist, braucht's ja immer mehrmaliges lesen wegen der vielen neuen informationen auf einmal. man lernt durch die wiederholung, merke ich immer wieder... und deswegen wiederhole ich hier auch immer schön geduldig, wie man mir schon nachsagte. ich würd allerdings sagen: hartnäckig! :-))

[Susi&Strolch*]

Vagina-Monologe


Liess mal das Buch "Die Vagina-Monologe" von Eve Ensler.
Die meisten Frauen der "Mütter-Generation" wussten und wissen scheinbar nicht, dass sie da etwas sehr "schönes, anderes" haben.
Das scheint heute vielleicht anders zu sein. Gibt man entspechende Begriffe bei google ein, kann mann/frau sich davon überzeugen. Heerscharen von Mädchen und Frauen lassen sich da bei der "solitären Unzucht" zuschauen.
Wobei der Begriff "solitäre Unzucht" hier nicht abwertend verstanden werden soll! ;-)

[Diagnostiker]

RE: "fallbeispiele"



das unterwürfige verhalten deiner mutter usw. ist dir bewusst, und es ist auch für dein interesse am feminismus (was auch immer das bedeuten mag) hinreicheind genug, da dir frausein nicht als belohnungsschleifchen deines zns erscheinen musste.
nach den vorhergehenden beiträgen aus der kognitionswissenschaft ist dir aber hoffentlich klar, dass der nahezu ungeheuere vorrat aus deinem erfahrungsgedächnis, desssen inhalte (erinnerungspuren) dir günstigenfalls nur zu ca. 20 % im neocortex hochbewusst sein können, nicht dein intuitives verhalten zulänglich erklären können. der größte teil liegt in den abgründen deines limbischen systems verborgen - jede erinnerungsspur an deinen primären lehrer mutter können die hochbewusst nich mehr zugänglich sein, lediglich der theoretisch rückschluss, dass du primär das erweiterte ich deiner mutter warst.
es kann sehr wohl eine spur von penisneid (neben unzähligen anderen unbewussten erinnerungsspuren) vorhanden sein.
das alles zusammen und keineswegs nur die bewussten information, bestimmen dein denken fühlen und handeln, mit ein ich als begleitempfindung.
um wieviel anders würdest du empfindungen gegenüber männern haben, wenn du von einem liebevollen vater ausgetragen und geboren wärest, er dich stetig umsorgt und gepflegt hätte, du die vatermilch aus seinem penis gesäugt hättest - stell dir das jetzt sehr detailreich vor - wärest du unter solchen bedingungen auch nur annähernd jemals eine feministin geworden?

[Abendvogel]

danke auch! + Löwenzahnschnuppe


Hallo Ihr liebe Quasselbande auf meinem Laptop,
ich tu's mal Snert nach, (dessen Thread ja letztlich u.a. eine Reaktion auf meinen war) der schon länger im Forum ist, denn das ist ein schönes Ritual, wie ich finde: einen Thread (erstmal) mit einem Dankeschön zu beschließen. Merci bien für die Diskussionen, die Unterstützungen, Anregungen, Angriffe und Provokationen. Ich werde fortan mit erhöhtem Einsatz für die Gleichberechtigung der Männer streiten! ;-)) Denn das ist das Beste, was man für die Frauen tun kann :-)))
Habe ich vorher aber auch getan, ob ihr's glaubt oder nicht...
So fühlt auch alle denn befreit nicht nur VON der, sondern DURCH die Geschlechterbefreiung von
dem abendvogel, die sich hiermit von diesem Thread befreit und in die Sonne und die Löwenzahnschnuppen flattert...ich puste Euch eine rüber...

[Diagnostiker]

RE: "fallbeispiele"


wir haben zeit, und jede menge weiter informationen, lass sie dir und hol sie dir.

[found]

RE: "fallbeispiele"


ich meine das wirklich nicht böse, aber ich finde, du solltest unbedingt sowas wie einen inwendigen frühjahrsputz machen.
dieses ganze grauenhafte geschwurbel im oberstübchen herumzuschleppen, kann auf dauer einfach nicht gesund sein.

[Diagnostiker]

stimulus-respons


das hochbewusstsein ist ein enger flaschehals (max drei bis sieben info`s gleichzeitig) bei mir ist es so, wie bei den anderen hoffentlich auch - nur auf abruf im bewussten kopf, ansonsten ruht es in den abgründen der neuronalen modulen des zentralen netzwerks, wirkt aber auch von da aus:
diese infos belasten mich nicht, nein, vielmehr entlasten sie mich bei bedarf.
lediglich in den zeiten meines lebens, als ich mir darüber im unklaren war, litt ich unter den "unerklärbaren" emotionen, die mich oftmals übermannten,
nach dem studium unserer menschenseele hingegen fühle ich mich freier, weil bewusster, denn je - die mythen und tabus sind gewichen, ein verständnis, eine demut und eine (vielen hier peinliche) offenheit ist mir erwachsen - und es übermannt mich zwar weiterhin, aber ohne schuldgefühle, sowie ich es besser abarbeiten kann.
ich will zwar nicht sagen, dass ich dadurch glücklicher geworden bin, aber es ist ja ein prozess in dem wir uns alle zeitlebens befinden....

und geistigen stillstand hasse ich, aus unerfindlichen gründen :-))

[Abendvogel]

RE: Vagina-Monologe


das liegt an den historischen bedingtheiten, die haben sich verändert - und waren schon bei mir anders (bin anfang der 70er geboren). früher wird auch manchem jungen und manchem mann ein schreck durchfahren sein, als er zum ersten mal eine nackte frau sah. wirklich sah! und nicht nur ein dreieck... und dann war da der scheinbare mangel, die kastrationsangst, womit man wiederum die jahrhundertelange abwehr und verklärung der frauen durch die männer erklären könnte. stichwort "die frau als phallus" - aber ich hab mich immer noch nicht durch lacan durchgearbeitet und denke, dass die kastrationsangst ein ebenso großer mythos ist wie der penisneid.

[Susi&Strolch*]

RE: Vagina-Monologe


gg* Die Frau als Phallus haben wir hier noch nie gehört! ;-))
Die Verklärung der Frau durch den Mann dagegen ist ja heute noch allgegenwärtig! ;-)
Liesst man die Statistiken, leiden ein Grossteil der Frauen an "Sexueller Dysfunktion", was die Orgasmusfähigkeit betrifft.
Interessant ist da die Bestandsaufnahme der heutigen weiblichen Sexualität von Claudia Haarmann in ihrem Buch "Unten rum"-Die Scham ist nicht vorbei (innenweltverlag).
S.Freud hat für mich lediglich die Welt auf den Kopf gestellt, ohne ihr wirklich zu nützen. ;-)


Abendvogel :
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das liegt an den historischen bedingtheiten, die haben sich verändert - und waren schon bei mir anders (bin anfang der 70er geboren). früher wird auch manchem jungen und manchem mann ein schreck durchfahren sein, als er zum ersten mal eine nackte frau sah. wirklich sah! und nicht nur ein dreieck... und dann war da der scheinbare mangel, die kastrationsangst, womit man wiederum die jahrhundertelange abwehr und verklärung der frauen durch die männer erklären könnte. stichwort "die frau als phallus" - aber ich hab mich immer noch nicht durch lacan durchgearbeitet und denke, dass die kastrationsangst ein ebenso großer mythos ist wie der penisneid.