.....erster und letzter teil...
habe mir so viel mühe mit der antwort an jobst (=J) im "und übrigens.."-thread gegeben - das ist meiner meinung nach ein eigener beitrag wert. damit ist für mich die debatte zu dem thema auch abgeschlossen, außer es kommen ernsthafte oder echt herzblütige argumente, von denen ich was lernen kann.
(und mädels: schön paste und copy machen, wenn ihr einige der argumente noch nicht kanntet - ich habe das auch für euch geschrieben!:-)))
ich habe mich schon sehr oft gezeigt hier, viel mehr als du! nicht nur im gespräch mit dir zu diesem thema, auch in anderen gesprächen (wie gesagt auch mit marlonb zu weiblichen künstlern z.b., weiß aber nicht mehr wo das ist, wenn du unter "michelangela" suchst, wirst du vielleicht fündig). aber wenn wir uns noch nicht mal einigen können,was z.b. humanismus bedeutet und du dir da eine eigene definition zusammenzimmerst, die nix mit philosophiegeschichtlichen fakten zu tun hat - wie und mit welcher grundlage soll man da kommunizieren?? eine kleine antwort versuche ich trotzdem, obwohl ich wirklich nicht das gefühl habe, dass wir hier so weiterkommen. ich schreib sie rein.
J:Aufklärung Bürgerrechtsbewegungen treten ja nur als Reaktion auf das Gegebene auf.Erst mal muss man das Errungene schätzen und ehren. Meine ich echt so. Warum waren Männer jahrtausende lang die Beschützer ihrer Frauen und Kinder? Weil es naturgegeben war.
>> was ist denn für dich "das gegebene"? auch der begriff von "natur" ist etwas, das sich der mensch ausgedacht hat. dieser begriff wird und wurde 1. je nach historischem kontext äußerst unterschiedlich benutzt und 2. sehr häufig instrumentalisiert, um die angebliche unterlegenheit der frau, des "negers", des "primitiven" etc. zu "beweisen".
du machst das hier ähnlich, indem du von etwas "naturgegegeben" spricht, was doch tatsächlich etwas kulturell gewachsenes ist. woher weißt du eigentlich, dass männer jahrtausende lang frauen und kinder beschützt haben? selbst die paläonthologen und ur- und frühhistoriker fangen nun an, die methode ihrer rückschlüsse zu hinterfragen, weil sie sich oft in zirkelschlüssen bewegt haben. einfaches beispiel: wenn man früher in einem steinzeitlichen grab einen speer oder ein anderes jagdinstrument gefunden hat, gab es zweierlei interpretationen: war es ein mann, meinte man, das sei ein jäger gewesen. war es eine frau, so musste es eine familienbeigabe zur hochzeit etc. gewesen sein, die auf ihren besitz deutet - weil man stets an der these festhielt: männer=jäger, frauen=sammlerinnen. damit hat man aber in einem zirkelschluss alles das, was man fand, von vorneherein in diese schlubladen geordnet, ein klassischer zirkelschluss eben. man hat nur herausgefunden, was man angeblich schon vorher wusste. diese begrenzungen der wissenschaft, die alles andere als wissenschaftlich sind, werden heute gerade erforscht und stellen viele erkenntnisse auf den kopf.
tja, und damals haben die adeligen zu den doofen bauern auch gesagt: hört mal, das hat die natur so vorgegegeben! seit jahrtausenden beackert ihr das land, und nun wollt ihr es besitzen?? und die männer haben damals während der aufklärung dann wiederum gesagt: freiheit, gleichheit, brüderlichkeit für alle menschen! glücklicherweise wollten sie das gegebene verändern. leider sagten sie auch: ach nein, frauen haben wir aber damit nicht gemeint! und so landete olympe de gouges, die aufklärerin, die dieselben rechte für frauen gefordert hatte, unter der guillotine... aber das, wofür sie eingetreten ist, und das, wofür die aufklärer eingetreten sind - was meinst du, wie ich das achte und ehre! natürlich, denn wie oft soll ich noch wiederholen, dass das die grundlage meines extrem freien und privilegierten lebens ist!
J
er Mann ist viel weiter in die Welt hinein entwickelt als eine Frau.
>> ich nehme mal nicht an, dass du bei diesem begriff des "in die welt hineinentwickelns" an arnold gehlen oder helmut plessner denkst oder sie gelesen hast. diese anthropologen haben nämlich die "weltoffenheit" auf das mensch-sein überhaupt bezogen. und wie willst du mir nun beweisen, dass du als mann weiter in die welt hinein entwickelt bist???? kannst du nicht verstehen, dass man da als frau auf die barrikaden geht, weil du jemand bist, der es z.b. frauen in den geowissenschaften mit solchen vorurteilen schwer machen wird? weil ich als alleinreisende frau auf ebensolche vorurteile stoße, die mich in meiner bewegungs- und entdeckungsfreiheit beschränken sollen? du hast doch keine ahnung davon, wie weit ich in die welt rage und die welt in mich...
J: Im physischen Sinne aber auch in seinen räumlich-abstrakten Denkfähigkeiten. Ein weiblicher Körper ist nicht so robust und widerstandsfähig wie ein männlicher Körper. (Wenn ich schon alleine daran denke, wie schnell meine Freundin friert! ;-))
>> zu dem räumlichen denkvermögen und wie es zwischen männern und frauen differiert, hat die hirnforschung schon etliches gesagt. auch im spiegel stand letztens mal wieder was dazu. ich kann hier nur darauf verweisen, dass wie du sicher weißt, die verbindung zwischen linker und rechter gehirnhälfte bei frauen bekanntlich dicker ist und man sich damit und mit etlichen experimenten dazu z.b. ihre fähigkeit zum "multi-tasking" erklären kann (oder schreibst du gerade wie ich, während du im forum bist, ein abstract? ;-)). aber das weiß mittlerweile eigentlich auch schon jedes kind und ich erwähne es nur, weil du gefragt hast, welche fähigkeiten bei frauen anders entwickelt sind als bei männer. ich sage ANDERS, nicht BESSER. du aber führst immer wieder wertungen ein, was mich wiederum letztlich zum abbruch der kommunikation führen wird.
dass weibliche körper wegen fettdeponien etc. viel widerstandsfähiger sind, was man nicht nur am länger-leben sieht, sondern vor allem daran, dass statistisch gesehen mehr jungs geboren werden, die dann aber nach und nach sterben, bis mit ca. 20 ein gleichstand erreicht ist, - danach gibt es mehr frauen - ist eigentlich auch längst bekannt. das zum thema der angeblichen physischen "überlegenheit" der männer. männer sind weder über- noch unterlegen, sie haben eben andere fähigkeiten wie mehr muskeln, können schneller rennen etc.
J: Das Vorstellen und Denken vieler (meist weiblichen) Menschen (;-)) geht heutzutage oft mit ihnen durch, wenn sie ihre Forderungen stellen und Vorhaltungen machen. In vielem überfordern sie sich selbst, und leiden dann wieder an ihren selbst gestellten Zielen. Das ist auch der Grund, warum es diesen "zurück-zur-Familie" backlash gibt.
>> klar, wir überfordern uns in der moderne und postmoderne alle selbst, die männer doch auch - oder warum haben sie immer noch die meisten herzinfarkte? übrigens holen frauen da 1. leider auf und 2. haben sie mehr, als man denkt, denn die medizin entdeckt immer mehr, dass sie ihr körper- und symptombild am männlichen körper ausgerichtet hat, so dass schlaganfälle und herzinfarkte bei frauen wesentlich weniger entdeckt werden. weibliche körper haben nämlich andere symptome. und so fängt allmählich jede wissenschaft an, ihre perspektiven zu erweitern und zu korrigieren. ich trage dazu bei.
>>und zum thema familie: auch hier wieder diese wertung: dass das schwierige geschäft des haushalts und der kindererziehung gering geachtet werden, gesellschaftlich nicht anerkannt sind (Eltern"urlaub"), dazu haben männer leider beigetragen und viele machen es noch. hier bin ich aber einmal deiner meinung: dafür, dass die väter ihr vater-sein leben dürfen und auch solche fähigkeiten wie emotionale fürsorge entwickeln dürfen und nicht nur die materiellen ernährer sind. aber nicht weil frauen das mittlerweile verachten, wie du behauptest, - ich tu das gar nicht und die mütter in meinem umfeld auch nicht, wenn sie es tun würden, wär holland in not - , sondern weil ich glaube, dass das für ein kind besonders schön ist und dass das der menschlichen entwicklung eines jeden erwachsenen gut tut.
J: Die Pioniere der (physischen) Weltentdeckung waren nicht ohne Grund Männer. Diese Weltentdeckung ist heute so gut wie abgeschlossen.
>>.... und war prämisse für den kolonialismus und was das an leid gebracht hast, weißt du auch...in kunst und wissenschaft ist heute keiner mehr so naiv fortschrittsgläubig wie du. warum keine frauen zu solchen entdeckungsreisen zugelassen waren, darüber kann die wissenschaftsgeschichte einiges sagen. ich kann es nur in bezug auf die kunst sagen: wenn man frauen von dem akademiestudium ausschließt, kann man hinterher leicht behaupten, dass sie ja eh keine großen malerinnen seien. ich nehme mal an, mit der geschichte der weltentdeckung ist es ähnlich: wenn frauen damals die erlaubnis ihres mannes einholen mussten, um zu reisen, wie sollen sie dann bitte die welt entdecken? und wie sollen sie das dann als "natürlich" hinnehmen? einige privilegierte adelige frauen und einige extrem mutige etc. haben es mit verkleidung aber geschafft zu reisen und haben so wenigstens die reiseliteratur bereichern können. auch malerinnen haben es durch verkleidung geschafft in bereiche einzudringen, die ihnen verwehrt waren, die sie aber gerne malen wollte. und sind genau dafür berühmt geworden. als frau musste man eben doppelt mutig sein; das leben als künstler war und ist schon schwierig genug.
J: Eine Frau, die das nicht einsieht, ist unreif. (Da diskutiere ich gerne alleine mit 100 Emanzen in einem Saal). ;-))
>> tja, wenn du argumente hättest - aber so befürchte ich würde sich der saal nach 5 minuten leeren... ein mann, der die nachrichtensprecherin eva herrmann als quelle benutzt und sich nicht wirklich mit dem auseinandergesetzt hat, worüber er spricht, ist indiskutabel. es macht mir, wie gesagt, dann allmählich keinen spaß mehr, wenn noch nicht mal die begriffe geklärt sind, die man benutzt. ich bin wirklich bereit zu lernen und vertiefe mich z.B. gerne in die biologischen details von "der diagnostiker", weil ich mich da nicht auskenne, er sich damit aber beschäftigt hat. ich hätte mir auch gerne deine theorien zu den "babylonischen mythen" angehört, die du mal erwähntest, zu denen kam dann aber nichts mehr, weil du dich mit ihnen wahrscheinlich gar nicht auskennst.
J: Die Frage, die sich heute stellt, ist doch: Welches Element, bei gleichzeitiger Achtung des Gewordenen, gilt es heute aus zu bilden. Was haben die Frauen da zu bieten, worin die Männer ihnen gerne folgen. Das wäre spannend.
Das wäre aber mit Arbeit verbunden!;.) Und hätte mit Selbsterkenntnis zu tun!
>> wenn du in deinem leben bisher nicht erkannt hast,welche tollen verschiedenen möglichkeiten männer und frauen und kinder und schwarze und weiße und gelbe und schwule und lesben und bisexuelle undundund haben, wenn du diese riesige welt voller facetten und kultureller unterschiede nicht in dich aufsaugen und genießen kannst und begierig bist, immer wieder neues zu entdecken, wenn du dieses neue bei deiner freundin auch nicht entdecken kannst, weil dir die sicherheit deiner angeblichen überlegenheit einfach wichtiger ist, wenn du nicht spürst, dass die welt, das andere, das weibliche auch in dir als mensch steckt, wenn all das bisher in deiner selbsterkenntnis keine rolle gespielt hat, dann tut es mir wirklich leid, dass du einen so eindimensionalen, verarmten blick auf die welt und auf dich selbst hast. es gibt für dich noch viel zu entdecken! fang mal an, innerlich, mit deiner weltumseglung, ich schätze,es gibt ne menge leere flecken - also ich bin mittendrin...
viele grüße
von abendvogel,
der nun wirklich mit herzblut gepowert hat und über das thema gleichberechtigung und feminismus nur noch reden will, wenn wirkliche gedanken, auseinandersetzungen und: ja, auch herzblut und echte leidenschaft dahinterstehen!
habe mir so viel mühe mit der antwort an jobst (=J) im "und übrigens.."-thread gegeben - das ist meiner meinung nach ein eigener beitrag wert. damit ist für mich die debatte zu dem thema auch abgeschlossen, außer es kommen ernsthafte oder echt herzblütige argumente, von denen ich was lernen kann.
(und mädels: schön paste und copy machen, wenn ihr einige der argumente noch nicht kanntet - ich habe das auch für euch geschrieben!:-)))
ich habe mich schon sehr oft gezeigt hier, viel mehr als du! nicht nur im gespräch mit dir zu diesem thema, auch in anderen gesprächen (wie gesagt auch mit marlonb zu weiblichen künstlern z.b., weiß aber nicht mehr wo das ist, wenn du unter "michelangela" suchst, wirst du vielleicht fündig). aber wenn wir uns noch nicht mal einigen können,was z.b. humanismus bedeutet und du dir da eine eigene definition zusammenzimmerst, die nix mit philosophiegeschichtlichen fakten zu tun hat - wie und mit welcher grundlage soll man da kommunizieren?? eine kleine antwort versuche ich trotzdem, obwohl ich wirklich nicht das gefühl habe, dass wir hier so weiterkommen. ich schreib sie rein.
J:Aufklärung Bürgerrechtsbewegungen treten ja nur als Reaktion auf das Gegebene auf.Erst mal muss man das Errungene schätzen und ehren. Meine ich echt so. Warum waren Männer jahrtausende lang die Beschützer ihrer Frauen und Kinder? Weil es naturgegeben war.
>> was ist denn für dich "das gegebene"? auch der begriff von "natur" ist etwas, das sich der mensch ausgedacht hat. dieser begriff wird und wurde 1. je nach historischem kontext äußerst unterschiedlich benutzt und 2. sehr häufig instrumentalisiert, um die angebliche unterlegenheit der frau, des "negers", des "primitiven" etc. zu "beweisen".
du machst das hier ähnlich, indem du von etwas "naturgegegeben" spricht, was doch tatsächlich etwas kulturell gewachsenes ist. woher weißt du eigentlich, dass männer jahrtausende lang frauen und kinder beschützt haben? selbst die paläonthologen und ur- und frühhistoriker fangen nun an, die methode ihrer rückschlüsse zu hinterfragen, weil sie sich oft in zirkelschlüssen bewegt haben. einfaches beispiel: wenn man früher in einem steinzeitlichen grab einen speer oder ein anderes jagdinstrument gefunden hat, gab es zweierlei interpretationen: war es ein mann, meinte man, das sei ein jäger gewesen. war es eine frau, so musste es eine familienbeigabe zur hochzeit etc. gewesen sein, die auf ihren besitz deutet - weil man stets an der these festhielt: männer=jäger, frauen=sammlerinnen. damit hat man aber in einem zirkelschluss alles das, was man fand, von vorneherein in diese schlubladen geordnet, ein klassischer zirkelschluss eben. man hat nur herausgefunden, was man angeblich schon vorher wusste. diese begrenzungen der wissenschaft, die alles andere als wissenschaftlich sind, werden heute gerade erforscht und stellen viele erkenntnisse auf den kopf.
tja, und damals haben die adeligen zu den doofen bauern auch gesagt: hört mal, das hat die natur so vorgegegeben! seit jahrtausenden beackert ihr das land, und nun wollt ihr es besitzen?? und die männer haben damals während der aufklärung dann wiederum gesagt: freiheit, gleichheit, brüderlichkeit für alle menschen! glücklicherweise wollten sie das gegebene verändern. leider sagten sie auch: ach nein, frauen haben wir aber damit nicht gemeint! und so landete olympe de gouges, die aufklärerin, die dieselben rechte für frauen gefordert hatte, unter der guillotine... aber das, wofür sie eingetreten ist, und das, wofür die aufklärer eingetreten sind - was meinst du, wie ich das achte und ehre! natürlich, denn wie oft soll ich noch wiederholen, dass das die grundlage meines extrem freien und privilegierten lebens ist!
J
er Mann ist viel weiter in die Welt hinein entwickelt als eine Frau.>> ich nehme mal nicht an, dass du bei diesem begriff des "in die welt hineinentwickelns" an arnold gehlen oder helmut plessner denkst oder sie gelesen hast. diese anthropologen haben nämlich die "weltoffenheit" auf das mensch-sein überhaupt bezogen. und wie willst du mir nun beweisen, dass du als mann weiter in die welt hinein entwickelt bist???? kannst du nicht verstehen, dass man da als frau auf die barrikaden geht, weil du jemand bist, der es z.b. frauen in den geowissenschaften mit solchen vorurteilen schwer machen wird? weil ich als alleinreisende frau auf ebensolche vorurteile stoße, die mich in meiner bewegungs- und entdeckungsfreiheit beschränken sollen? du hast doch keine ahnung davon, wie weit ich in die welt rage und die welt in mich...
J: Im physischen Sinne aber auch in seinen räumlich-abstrakten Denkfähigkeiten. Ein weiblicher Körper ist nicht so robust und widerstandsfähig wie ein männlicher Körper. (Wenn ich schon alleine daran denke, wie schnell meine Freundin friert! ;-))
>> zu dem räumlichen denkvermögen und wie es zwischen männern und frauen differiert, hat die hirnforschung schon etliches gesagt. auch im spiegel stand letztens mal wieder was dazu. ich kann hier nur darauf verweisen, dass wie du sicher weißt, die verbindung zwischen linker und rechter gehirnhälfte bei frauen bekanntlich dicker ist und man sich damit und mit etlichen experimenten dazu z.b. ihre fähigkeit zum "multi-tasking" erklären kann (oder schreibst du gerade wie ich, während du im forum bist, ein abstract? ;-)). aber das weiß mittlerweile eigentlich auch schon jedes kind und ich erwähne es nur, weil du gefragt hast, welche fähigkeiten bei frauen anders entwickelt sind als bei männer. ich sage ANDERS, nicht BESSER. du aber führst immer wieder wertungen ein, was mich wiederum letztlich zum abbruch der kommunikation führen wird.
dass weibliche körper wegen fettdeponien etc. viel widerstandsfähiger sind, was man nicht nur am länger-leben sieht, sondern vor allem daran, dass statistisch gesehen mehr jungs geboren werden, die dann aber nach und nach sterben, bis mit ca. 20 ein gleichstand erreicht ist, - danach gibt es mehr frauen - ist eigentlich auch längst bekannt. das zum thema der angeblichen physischen "überlegenheit" der männer. männer sind weder über- noch unterlegen, sie haben eben andere fähigkeiten wie mehr muskeln, können schneller rennen etc.
J: Das Vorstellen und Denken vieler (meist weiblichen) Menschen (;-)) geht heutzutage oft mit ihnen durch, wenn sie ihre Forderungen stellen und Vorhaltungen machen. In vielem überfordern sie sich selbst, und leiden dann wieder an ihren selbst gestellten Zielen. Das ist auch der Grund, warum es diesen "zurück-zur-Familie" backlash gibt.
>> klar, wir überfordern uns in der moderne und postmoderne alle selbst, die männer doch auch - oder warum haben sie immer noch die meisten herzinfarkte? übrigens holen frauen da 1. leider auf und 2. haben sie mehr, als man denkt, denn die medizin entdeckt immer mehr, dass sie ihr körper- und symptombild am männlichen körper ausgerichtet hat, so dass schlaganfälle und herzinfarkte bei frauen wesentlich weniger entdeckt werden. weibliche körper haben nämlich andere symptome. und so fängt allmählich jede wissenschaft an, ihre perspektiven zu erweitern und zu korrigieren. ich trage dazu bei.
>>und zum thema familie: auch hier wieder diese wertung: dass das schwierige geschäft des haushalts und der kindererziehung gering geachtet werden, gesellschaftlich nicht anerkannt sind (Eltern"urlaub"), dazu haben männer leider beigetragen und viele machen es noch. hier bin ich aber einmal deiner meinung: dafür, dass die väter ihr vater-sein leben dürfen und auch solche fähigkeiten wie emotionale fürsorge entwickeln dürfen und nicht nur die materiellen ernährer sind. aber nicht weil frauen das mittlerweile verachten, wie du behauptest, - ich tu das gar nicht und die mütter in meinem umfeld auch nicht, wenn sie es tun würden, wär holland in not - , sondern weil ich glaube, dass das für ein kind besonders schön ist und dass das der menschlichen entwicklung eines jeden erwachsenen gut tut.
J: Die Pioniere der (physischen) Weltentdeckung waren nicht ohne Grund Männer. Diese Weltentdeckung ist heute so gut wie abgeschlossen.
>>.... und war prämisse für den kolonialismus und was das an leid gebracht hast, weißt du auch...in kunst und wissenschaft ist heute keiner mehr so naiv fortschrittsgläubig wie du. warum keine frauen zu solchen entdeckungsreisen zugelassen waren, darüber kann die wissenschaftsgeschichte einiges sagen. ich kann es nur in bezug auf die kunst sagen: wenn man frauen von dem akademiestudium ausschließt, kann man hinterher leicht behaupten, dass sie ja eh keine großen malerinnen seien. ich nehme mal an, mit der geschichte der weltentdeckung ist es ähnlich: wenn frauen damals die erlaubnis ihres mannes einholen mussten, um zu reisen, wie sollen sie dann bitte die welt entdecken? und wie sollen sie das dann als "natürlich" hinnehmen? einige privilegierte adelige frauen und einige extrem mutige etc. haben es mit verkleidung aber geschafft zu reisen und haben so wenigstens die reiseliteratur bereichern können. auch malerinnen haben es durch verkleidung geschafft in bereiche einzudringen, die ihnen verwehrt waren, die sie aber gerne malen wollte. und sind genau dafür berühmt geworden. als frau musste man eben doppelt mutig sein; das leben als künstler war und ist schon schwierig genug.
J: Eine Frau, die das nicht einsieht, ist unreif. (Da diskutiere ich gerne alleine mit 100 Emanzen in einem Saal). ;-))
>> tja, wenn du argumente hättest - aber so befürchte ich würde sich der saal nach 5 minuten leeren... ein mann, der die nachrichtensprecherin eva herrmann als quelle benutzt und sich nicht wirklich mit dem auseinandergesetzt hat, worüber er spricht, ist indiskutabel. es macht mir, wie gesagt, dann allmählich keinen spaß mehr, wenn noch nicht mal die begriffe geklärt sind, die man benutzt. ich bin wirklich bereit zu lernen und vertiefe mich z.B. gerne in die biologischen details von "der diagnostiker", weil ich mich da nicht auskenne, er sich damit aber beschäftigt hat. ich hätte mir auch gerne deine theorien zu den "babylonischen mythen" angehört, die du mal erwähntest, zu denen kam dann aber nichts mehr, weil du dich mit ihnen wahrscheinlich gar nicht auskennst.
J: Die Frage, die sich heute stellt, ist doch: Welches Element, bei gleichzeitiger Achtung des Gewordenen, gilt es heute aus zu bilden. Was haben die Frauen da zu bieten, worin die Männer ihnen gerne folgen. Das wäre spannend.
Das wäre aber mit Arbeit verbunden!;.) Und hätte mit Selbsterkenntnis zu tun!
>> wenn du in deinem leben bisher nicht erkannt hast,welche tollen verschiedenen möglichkeiten männer und frauen und kinder und schwarze und weiße und gelbe und schwule und lesben und bisexuelle undundund haben, wenn du diese riesige welt voller facetten und kultureller unterschiede nicht in dich aufsaugen und genießen kannst und begierig bist, immer wieder neues zu entdecken, wenn du dieses neue bei deiner freundin auch nicht entdecken kannst, weil dir die sicherheit deiner angeblichen überlegenheit einfach wichtiger ist, wenn du nicht spürst, dass die welt, das andere, das weibliche auch in dir als mensch steckt, wenn all das bisher in deiner selbsterkenntnis keine rolle gespielt hat, dann tut es mir wirklich leid, dass du einen so eindimensionalen, verarmten blick auf die welt und auf dich selbst hast. es gibt für dich noch viel zu entdecken! fang mal an, innerlich, mit deiner weltumseglung, ich schätze,es gibt ne menge leere flecken - also ich bin mittendrin...
viele grüße
von abendvogel,
der nun wirklich mit herzblut gepowert hat und über das thema gleichberechtigung und feminismus nur noch reden will, wenn wirkliche gedanken, auseinandersetzungen und: ja, auch herzblut und echte leidenschaft dahinterstehen!
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