rückfall

[Shanti (die Echte)]

RE: KAFFEE!


am Morgen, vertreibt Kummer und Sorgen.
Somit ein Tässchen in Ehren kann niemand verwehren ;-))

[Schägi]

nicht weitersagen,


aber: ich auch.
(und zwar gerne)
:-))

[_AnkeF_]

Selbstaufgabe/Selbstverwirklichung - oder...?


"ich denke aus liebe und freundschaft."

Sich zurücknehmen und einem anderen die Entfaltung seiner Persönlichkeit ermöglichen ist sehr ehrenhaft und gut. Es sollte und darf da an Grenzen stoßen, wo der Sich-Entfaltende in den Freiraum eindringt, den der andere für die eigene Entfaltung beansprucht (und das mit dem gleichen Recht). Du kannst mit Liebe und Freundschaft so ziemlich jeden Wahnsinn rechtfertigen, aber das ist nicht gut für Dich. Es verstellt Dir den Blick darauf, was Du für Dich brauchst, was Dich glücklich macht. Verstehst Du?


"ich kann nicht anders."

Ohoh! Schon wieder so ein Pauschalurteil! Veränderungen beginnen im Kopf. Du bist ein lernfähiger Mensch (noch dazu ein sehr empfindsamer), also sprich Dir nicht den Willen zu Veränderungen ab. Resignier nicht, bevor Du es nicht probiert hast. Ein Klavierspieler beginnt mit der Lust auf Musik, trainiert seine Fingerfertigkeit, übt Tonleitern und wagt sich dann - nach langen Lehrjahren - an Chopin-Partituren. Es gibt einen vom Himmel gefallenen Profi. Jeder Mensch übt und lernt und macht Fehler - auch Karajan ist nicht mit dem Dirigentenstab auf die Welt gekommen und kannte "schlechte Tage". Misserfolge zwingen nicht zur Aufgabe, sie sollten Ansporn sein, die Methode zu verbessern, um das gesteckte Ziel zu erreichen. Wenn Du das Ziel für richtig hälst, dann kannst Du es auch erreichen - Schritt für Schritt. "Ich kann nicht anders" ist nur eine Ausrede. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, Peter! Nur: Was willst Du?

"wenn ich einen menschen als liebenswert kennengelernt habe, braucht es schon verdammt viel, damit ich ihn aufgebe."

Sei mir bitte nicht böse: Das ist eine Sichtweise, die Dich auf Dauer unglücklich macht! Du gehst davon aus, dass sich Deine Frau in einer bestimmten Art und Weise verhalten sollte, damit Du glücklich wirst und damit wird sie dann auch glücklich sein. Das ist falsch! Beinahe überheblich!
Nein, ich will Dich nicht beschimpfen! Ich verstehe Dich sehr gut. Ich habe auch ein Helfersyndrom und neige dazu, anderen mein Denkmuster aufzudrängen, weil ich überzeugt bin, dass sie die Übernahme meiner Denkweise glücklicher machen würde als das Beibehalten ihrer eigenen. Das grenzt an Manipulation. Siehst Du, wie gefährlich das sein kann? Und eigentlich möchtest Du das ja auch gar nicht. Du möchtest, dass Deine Frau glücklich ist aus eigenem Antrieb. Nur leider hast Du noch nicht einmal den Weg gefunden, Dich selbst glücklich und zufrieden zu machen, meinst aber, Deiner Frau helfen zu können, ihren Weg zu finden. Ist das nicht paradox? Du machst nicht grundsätzlich alles verkehrt, das musst Du nicht denken! Aber die Perspektive, die aus Deinem Satz spricht, die stimmt mich schon skeptisch. Ich glaube nicht, dass das so was wird. Ehrlich nicht! Und der jetzige Misserfolg spricht da schon dafür, dass ich da Recht habe (obwohl es ja nicht darauf ankommt, ob ich nun Recht habe oder nicht - darum geht's nicht).

"ich will zuerst wissen was dazu geführt hat und ihn verstehen."

Ja. Kenn ich. Ist auch richtig, wissen zu wollen. Leider verwechseln viele Menschen Verständnis mit Lebenskonzept und Gedankenübertragung. Ich glaube, dass Deine Frau schon ahnt, warum sie so unzufrieden und unglücklich ist, aber sie wehrt sich halt noch, Veränderungen anzugehen, weil das ein sehr schmerzhafter Weg werden wird. Da sind zuviel Wunden und sie ist jetzt schon ziemlich kraftlos (deshalb schlägt sie so verzweifelt um sich). Sie kann und muss selbst darauf kommen, was ihrem Glück im Wege steht. Du hast aus Leibeskräften versucht, für ihr Glück zu sorgen. Sehr ritterlich und ehrenhaft. Jetzt ist es an der Zeit, ihr Gelegenheit zu geben, zu sich selbst zu finden. Biete ihr keine Lösungen mehr an, die sie sowieso nicht will. Lass sie selbst die Verantwortung für ihr Glück übernehmen. Sie kann das. Deine Hilfe macht sie nur wütend und festigt den Glauben daran, dass sie sich nicht selbst helfen kann. Lass sie los. Nimm ihr die Verantwortung nicht ab, auch wenn's weh tut! Nur so kommt sie zu sich.

"aber auch sie muss ein stück an sich arbeiten."

Ja. Offensichtlich schon. Aber nicht Deinetwegen. Ihretwegen. Und wenn Du mich erschlägst:
Setze Grenzen und mach nicht ihr Glück oder Unglück von Deinem eigenen Seelenzustand abhängig. Du sorgst für das Familieneinkommen, das eure Familie mit dem finanziellen Background ausstattet, den ihr haben möchtet (ist wohl irgendwann einmal so entschieden worden). Das tust Du nach bestem Vermögen und Gewissen. Ihr könnt aber jederzeit überprüfen, ob es euch beiden so gut tut, wie die Entscheidung einmal getroffen wurde. Das gleiche gilt auch für die Berufstätigkeit Deiner Frau, setzt sich über die Betreuung des Kindes fort und berührt die Organisation des Haushaltes. Wenn Veränderungen gewollt sind, dann steht grundsätzlich jedes Agreement aus Vorzeiten zur Disposition.

Und übrigens: sklavische Pünktlichkeit ist nur dann nötig, wenn von den nachfolgenden Terminen etwas Entscheidendes abhängt. Wenn ich ein Essen vorbereitet habe (auf den Punkt gekocht), dann kann eine halbe Stunde Verspätung nicht nur das Gericht ruinieren, sondern auch das Gefühl, das meine Arbeit respektiert/geschätzt wird. Wenn ich einen Arzttermin habe und keinen Babysitter, dann ist eine halbe Stunde Verspätung ein Punkt, der unnötige Aufregung nach sich zieht, weil ich vielleicht nicht rechtzeitig in der Praxis sein kann, einen neuen Termin brauche oder gar den Nachwuchs mitschleppen muss, was sicher nicht zu jedem Termin optimal ist. Du siehst, alles ist relativ. Ich fand es in meiner vorhergehenden Ehe einfach unerträglich, ständig jede Minute vorgerechnet zu bekommen, die ich "ungerechtfertigterweise" länger auf der Arbeit verweilte und mich davon abhielt, den Abend mit meinem Mann zu verbringen. Mein jetziger Mann fragt nur selten, warum es wieder später geworden ist als üblich. Er kennt meinen Job und vertraut darauf, dass ich abschätzen kann, was im konkreten Fall Vorrang hat: meine berufliche Aufgabe oder die gemeinsame Freizeit. Wenn er IMMER den Nachrang eingeräumt bekäme, dann wäre das sicher Anlass, einmal grundsätzlich über die Wertigkeit von Beruf und Familie zu sprechen...

So. Mehr fällt mir - nach EINER Tasse Kaffee - nicht ein. Aber das kann anders werden, wenn Du mir die virtuelle Freundschaft kündigst oder mir erklärst, ob Du mit den vielen schwarzen Zeichen hier was anfangen kannst. Ich hole mir jetzt ein Glas Wasser und dann sehen wir mal weiter. OK?

Viele Grüße
Anke

[k-peter]

RE: Selbstaufgabe/Selbstverwirklichung - oder...?


hi anke

wie könnte ich dir die virtuelle freundschaft kündigen. es ist immer wieder erstaunlich wieviele gescheite schwarzen zeichen du schreibst.
ich denke du hast recht. ich werde warten bis sie selbst darauf kommt. ich kann sie dann ja unterstützen wenn sie dann eine entscheidung getroffen hat.
ich werde versuchen ihr so viel zeit für sich zur verfügung zu stellen wie möglich.

muss kurz weg

gruss peter

[k-peter]

RE: rückfall


hi nerea

wie war der erste schultag für dein mini?

gruss peter

[k-peter]

RE: Selbstaufgabe/Selbstverwirklichung - oder...?


hi anke

ich habe mir zu dem was du geschrieben hast ein paar ernsthafte gedanken gemacht. mit dem helfersyndrom hast du recht. ich helfe gerne wo ich kann und es bringt mir auch viel.
das verhalten meiner frau ändern, damit ich glücklich bin, was sie wiederum glücklich macht.... (denkpause)...es stimmt soweit, wenn man glücklichsein als verhalten ansieht. ihr mein verhalten aufzwängen würde eh nicht gehen. dafür sind wir einfach zu unterschiedlich. man kann sagen, wir haben eine basis geschaffen, mit dem jeder von uns eigentlich gut leben kann. wir streiten uns auch nicht sehr häufig. vielleicht liegt es daran, dass ich ein sehr dickes fell habe. ich sehe viele dinge nicht so eng. sie ist in manchen dingen eine perfektionistin und kann sich fürchterlich aufregen wenn ich wieder mal fünf grade sein lasse. für sie muss es aussehen als wäre es mir gleichgültig. ist es aber dann nur bedingt.
ups, jetzt habe ich den faden verloren.
es wäre schön, wenn man(n) wüsste, wie frauen denken, reagieren und sich verhalten. es würde einiges einfacher machen. es ist interessant, aber kleinigkeiten (aus der sicht eines mannes) können sehr wichtig sein und wichtige dinge (aus der sicht eines mannes) sind zu vernachlässigen. verstehe einer die frauen.
gibt es eine möglichkeit herauszufinden, warum man unglücklich ist, bzw. warum der partner unglücklich ist. ist glück nicht von so vielen faktoren abhängig? wie sieht es aus mit kurzfristigen glücksgefühen (EINKAUFEN) z.b.
was macht glück aus und wie kann man dauerhaft daran arbeiten? ich sehe noch meine grosseltern vor mir, die eine lange und wirklich glückliche ehe hatten. füreinander haben sie alles getan, haben es aber auch angenommen.
ich komme wieder zurück auf vertrauen, was ich als basis einer guten beziehung ansehe. ich vertraue meiner frau 100%. würde sie mir fremdgehen, würde man mir dieses vertrauen sicherlich als naivität auslegen. mir egal. wenn sie fremd geht, bitte, muss sie wissen. dann hätte sie mein vertrauen missbraucht und die beziehung wäre an dieser stelle zuende. ich bin realist genug um zu wissen, dass so etwas pasieren kann und fange schon mal an mich mit dieser situation auseinander zu setzen. trozdem vertraue ich ihr.
wie das vertauen mir über ist, weiss ich nicht genau. aus ihrer vergangenheit kommen immer wieder sagen hoch, die mich eigentlich nicht direkt betreffen. ich glaube sie hat häufig angst, dass sie mir nicht vertrauen kann. aber wie kann ich ihr die angst nehmen?

so ist vielleicht nicht ganz verständlich und ein wenig durcheinander, so durcheinander bin ich eben auch.

<ganzdankbarguckend>

gruss peter

[_AnkeF_]

Deine Frau...


...ist nicht zufällig Steinbock, oder?

<ganzvielähnlichkeitenentdeck>
Anke

[k-peter]

RE: Deine Frau...


moin anke

nee, sie ist zwilling. mach uns erst mal ein kaffee.

gruss peter

[_AnkeF_]

Kaffee für alle!


Nachdem ich nun den Chef mit samt Besuch sowie eine ganze Horde Arbeitssicherheitsschüler nebst Dozenten mit Kaffee und Wasser(!!!) eingedeckt habe, komme ich hoffentlich auch selbst mal dazu, meinen Flüssigkeitspegel auszugleichen.

Also eine Runde Kaffee für alle gefolgt von einem mindestens 0,3 l großem Glas frischem Wasser!

So, das hätten wir.

Mit Zwillingen (Sternzeichen) kenn ich mich nicht so gut aus. Zwei Gesichter? Mhh. Alles andere "zerpflück" ich, sobald ich etwas mehr Zeit habe. Nur eines vorab:

Ich werde das dumme Gefühl nicht los, Du hälst Glück insgesamt für ein vergängliches und daher zu vernachlässigendes (nebensächliches) Gut. Kann das sein? Das sehe ich nämlich ganz anders. Aber dazu erzähl ich dann später mehr.

Prost!

Anke

[k-peter]

RE: Kaffee für alle!


hi anke

eigentlich wollte ich dir ein kaffe anbieten, aber danke,
zu dem glück. ich halte es tatsächlich für veränderlich (vergänglich nicht unbedingt). zu vernachlässigen ist es auf keinen fall. ich glaube da verstehst du micht unbedingt richtig.
aber was ist glück? ist es gleichzusetzen mit freude, innerer zufriedenheit, ausgelassenheit?
ich weiss es nicht.

gruss peter

[Andras]

RE: Kaffee für alle!


Zwillinge habe ich einige als Freunde, komme gut mit ihnen aus.
Man muss sie aber an der langen Leine führen...

[k-peter]

RE: Kaffee für alle!


hi andras

mit zwillingen kann man auch gut auskommen. viele zwillinge haben aber 2 gesichter und das ist manchmal auch für den zwilling selber ein problem.


gruss peter

[_AnkeF_]

Gedanken zur Nacht


Hi Piider,

hab Deinen Thread irgendwie vernachlässigt, muss ich zugeben. Verzeihst Du mir?

"das verhalten meiner frau ändern, damit ich glücklich bin, was sie wiederum glücklich macht.... (denkpause)...es stimmt soweit, wenn man glücklichsein als verhalten ansieht."

Ahhhhhja. Neee. Ich meine NICHT Glücklichsein als Verhalten. Offensichtlich bin ich zu unkonkret und missverständlich. Tut mir leid.

"man kann sagen, wir haben eine basis geschaffen, mit dem jeder von uns eigentlich gut leben kann."

Warum wird mir immer so unbehaglich bei der Vokabel "eigentlich"? Es ist wie ein Dementi, und Dementis mag ich nicht sonderlich, zumal, wenn niemand die Forderung aufgestellt hat, dass es genau so sein muss, wie im Dementi bestritten. Ich habe lediglich festgestellt, dass Du unglücklich bist, unzufrieden und dass Du damit definitiv nicht so weiterleben möchtest. Hab ich das falsch verstanden? Warum versuchst Du, mich und Dich selbst davon zu überzeugen, dass "eigentlich" kein Grund zur Klage besteht, wenn Du doch so furchtbar unzufrieden und unglücklich bist? Ist das nicht der Klage wert? Musst Du Dein persönliches Missempfinden unbedingt relativieren, damit es keiner von uns zu wichtig nimmt? Warum machst Du das?

"wir streiten uns auch nicht sehr häufig."

Na und. Was sagt das aus? Dass alles in Ordnung ist? Dass, wer viel streitet, es NOCH schlechter hat als Du?

"vielleicht liegt es daran, dass ich ein sehr dickes fell habe."

Das kannst Du ja bei Gelegenheit mal etwas ausführen, wenn Du Lust hast.

"ich sehe viele dinge nicht so eng."

Zwischen Großzügigkeit, Toleranz und Desinteresse ist ein himmelweiter Unterschied. Ich wage mal zu behaupten, der ist auch Dir klar. Warum klingt diese Aussage dann trotzdem wie eine Selbstkritik, oder habe ich auch das nicht ganz richtig verstanden?

"sie ist in manchen dingen eine perfektionistin und kann sich fürchterlich aufregen wenn ich wieder mal fünf grade sein lasse. für sie muss es aussehen als wäre es mir gleichgültig. ist es aber dann nur bedingt."

Ich weiß genau, was Du meinst! Versuche nicht, in gut und böse zu unterscheiden, sondern beide Sichten zuzulassen und Dir mit der gleichen Legitimation zuzugestehen, anders zu denken wie sie es tut. Ihr seid unterschiedlich. Punkt. Das ist nicht zu beanstanden. Erst, wenn es um Recht und Unrecht, gut und böse, Macht und Ohnmacht geht, dann wird aus unterschiedlichen Sichtweisen ein Kampf. Das muss nicht zwangsläufig so sein. Du hast ihr einiges voraus. Du kannst gelassen sein, wo sie nur noch wild um sich schlagen möchte (oder es tut). Gegen ihre Emotionen kann man nix haben. Wohl aber gegen die Form, wie sie sie ausdrückt. Und ich weiß sehr gut, dass mein Mann, würde er da lesen, in schallendes Gelächter verfallen würde, weil ich so ein furchtbar perfektionistisch veranlagter Mensch bin, der ob seiner Gleichmut gleich doppelt aus der Haut fahren könnte. Du siehst: in der Theorie ist alles anders als in der Praxis. Wir alle lernen noch. Wer ist schon perfekt?

"es wäre schön, wenn man(n) wüsste, wie Frauen denken reagieren und sich verhalten."

Jetzt müsste ich eigentlich sowas wie "wenn die Frauen doch mal erst selbst wüssten, warum sie wie reagieren oder handeln" schreiben. So ein Stoßseufzer käme jetzt sicher gut. Es wäre sicher alles vorhersehbarer, regelbarer, abschätzbarer, wenn man immer jede Emotion vorhersehen und jede Handlung schon vorher absehen könnte. Soll ich Dir was sagen: es kommt immer darauf an, ob man negativ oder positiv überrascht wird, also von der Erwartungshaltung, die man an den Tag legt. Daran kann man/frau arbeiten. Tu ich auch. Jeden Tag. Überraschiungen kommen immer wieder vor, aber sie hauen einen weniger vom Sockel, wenn man davon nicht sein Selbstbild aus den Fugen schmeißen lässt. Viele Reaktionen bringen einen ja nur dazu, sich als fehlerhaft, unvollkommen und nicht gut genug zu begreifen, weil man immer eine Wertung vornimmt, die gar nicht gegeben ist.

"gibt es eine möglichkeit herauszufinden, warum man unglücklich ist, bzw. warum der partner unglücklich ist."

Ja. Gibt es. Setzt aber eine Menge Selbstsicherheit und eine Menge Empathie voraus. Das ist nicht naturgegeben, das kann man aber lernen, wenn man denn will. Ich übe gerade wieder. Am besten lernt man, wenn man Fragen stellt, die nicht von vornherein werten oder in eine bestimmte Richtung drängen. Ehrliche Fragen bewirken oft sehr ehrliche Antworten. Sie tun vielleicht weh, aber sie helfen mehr als jede Beschönigung und Relativierung.

"ist glück nicht von so vielen faktoren abhängig?"

Ja, ganz genau, so ist es. Und weil das eigene Glück sich in seinem eigenen Kopf, in seiner eigenen Gedankenwelt abspielt, finde ich es fast schon vermessen, zu versuchen, einen anderen glücklich zu machen. Es ist beinahe wie Gedankenlsen, finde ich. Wenn man sich sehr gut kennt und sich in vielen Gedankengängen ähnlich ist, dann kann das funktionieren. Einen Anspruch - bei aller Liebe - kann es nicht geben. Und ich bin weit davon entfernt zu glauben, dass Liebe ein immer währender Glückszustand ist. Nein, ich bin auch unzufrieden, dass mein Männe nicht meine Gedanken lesen kann. Aber manchmal, da sagt oder macht er Sachen, die ich ganz genauso denke oder tun würde - und das macht mich glücklich. Von den Freuden des Alltags rede ich da gar nicht. Sicher machen Shopping--Touren kurzfristig glücklich. Ich hab's dann aber doch lieber etwas langfristiger obendrauf. Ist wie im Job: langfristig motivieren wird nur Anerkennung, Entfaltungsmöglichkeiten, gute Arbeitsbedingungen - nicht das Gehalt, obwohl jeder von uns sicher kaum "für noppes" arbeiten wollte.

"ich vertraue meiner frau 100%."

Du beziehst das jetzt sehr auf Dich - also die Auswirkungen, die ihr Verhalten auf Dein Wohlbefinden hat. Wie ist das denn mit dem Vertrauen, sich selbst glücklich machen zu können? Traust Du ihr zu, sich selbst zufrieden und glücklich machen zu können?

"ich glaube sie hat häufig Angst, dass sie mir nicht vertrauen kann. aber wie kann ich ihr die angst nehmen?"


Gute Frage, nächste Frage. Weißt Du, ich glaube nicht, dass Du irgendetwas tun kannst, um ihren Vertrauensverlust in sich und die Welt zu regenieren. Ich will Dir beileibe keine Angst machen, aber so sehe ich das. Du bist bestrebt, Dich ihres Vertrauens würdig zu erweisen, und damit bist Du schon wieder in einer Rolle gefangen, die keiner von euch nötig hat. Du musst Dich und vor allem IHR nicht beweisen! Sie hat das Problem, nicht Du! Versuche, das ganz klar zu trennen. Nur so kommen wir dem Ziel näher, dass sie sich selbst glücklich und zufrieden macht. Es ist ihre Verantwortung, nicht Deine!

"so ist vielleicht nicht ganz verständlich und ein wenig durcheinander"

Nein. Für mich war das alles ganz klar und logisch nach Deinem Gemütszustand und Deinen Gedankengängen. Du musst niemanden aufgeben, damit es besser wird. Du musst lediglich klare Grenzen setzen und die Verantwortung abgeben. Du musst vor allem ganz klar sagen, was Du willst und was nicht, und das dann auch konsequent vertreten. Und ermuntere Deine Frau, zu tun, was immer sie glücklch und zufrieden macht. Sie kann das schaffen. Sag es ihr. Sie muss lediglich sich selbst vertrauen, ihrem Bauch. Sie muss den Mut finden, das unmöglich scheinende anzugehen - erst in Gedanken, dann auch praktisch. Schritt für Schritt. Leg ihr nicht einen Teppich aus, aber halte Dich bereit, sie aufzufangen, wenn sie fällt. Es ist wie mit Kleinkindern, die laufen lernen: Du musst sie laufen lassen, ohne jeden Schritt begleiten zu wollen, dann lernen sie's - sonst nicht. Und keine Angst: Stürze und Beulen sind in der Lernphase absolut normal. Trösten darfst Du jederzeit. Nur zum Weiterlaufen, da solltest Du ermuntern.

Was meinst Du? Kannst Du das?

Grüße
Anke

[k-peter]

RE: Gedanken zur Nacht


hallo anke

na klar lebe ich noch und auf jeden fall möchte ich mit dir weiter diskutieren. bin abe für ein paar tage nicht erreichbar gewesen (hab ein paar tage frei gemacht, war echt schön).

erst einmal vielen dank für deine umfangreichen worte.

leider habe ich heute nicht die zeit die ich gerne hätte um mit dir eine angeregte diskussion zu führen.

o.k. ich denke du hast recht wenn du sagst, dass meine frau selbst versuchen muss glücklich zu werden. es bringt nichts, wenn ich versuche sie zu leiten. ich werde versuchen ihr freiräume zu bieten, in denen sie die möglichkeit hat, über sich und die situation nachzudenken. ich weiss zwar immer noch nicht wie ich das machen soll, irgendetwas wird mir aber schon einfallen.
zu meinem persönlichen glück. ich kann nicht sagen, dass ich unglücklich hin. mir geht es gut . man könnte eher sagen, dass ich partiell unzufrieden bin. ich brauche nicht viel, damit es mir gut geht. ich stehe nicht gerne im mittelpunkt und wenn es anderen gut geht, bin ich mehr als zufrieden. glücklich bin ich, wenn es speziell meiner familie gut geht und alles im lot ist.
ich bin in einer grossfamilie aufgewachsen und liebe es in einer familiengemeinschaft. helfen und hilfe bekommen war selbstverständlich. ês war schon eine erhebliche umstellung aus dieser famieleingemeinschaft heraus in ein fremdes land zu ziehen und eine eigene familie zu gründen. ich war erstaunt wie gut das ging.
nun versuche ich wahrscheinlich, meine positiven erfahrungen auf meine familie zu projezieren. allerdings waren die erfahrungen bezüglich der familiengemeinschaft nicht unbedingt positiv.

ich muss jetzt leider kurz weg, bis später

peter

p.s. anke, hast du eine e-mail adresse (anonym?)

[_AnkeF_]

Jau habbich!


Nimm [email protected], wenn Du magst.

Bis dann. Freu mich, dass Dir meine Vorschläge und Gedanken was bringen.

Viele Grüße
Anke