Todesfall und Kindertränen

**Parmenion** · 10.05.2004, 09:42

Abschied nehmen

Da ich nicht so viel Zeit hab:

Ich finde es ist eine echte Sauerei, wenn man dem Kind im Endeffekt die Möglichkeit nimmt sich zu verabschieden.

**sarastro** · 10.05.2004, 09:49

RE: Abschied nehmen

....liebe anke, dein ex muß ein anscheinend ein gefühl wie ein fleischerhund haben!

**Parmenion** · 10.05.2004, 10:16

Beleidige bitte nicht ...

... alle liebenswürdigen Fleischerhunde ;-)

**Lieschen** · 10.05.2004, 11:23

RE: Todesfall und Kindertränen

Hallo Anke,
es tut mir sehr leid für Deine Tochter und natürlich auch für Dich.
Ich würde versuchen, mit der Tochter des Verstorbenen Kontakt aufzunehmen, wenn es nicht persönlich oder telefonisch geht, dann schriftlich. Ich würde ihr (ohne irgendwelche Parteien zu ergreifen) mitteilen, wie seher das Kind leidet. Das muß sie auch einsehen, dass die Kleine den Friedhof braucht um Abschied zu nehmen. Dort kann sie dann Zwiesprache mit ihm halten wann immer sie will. Sag ihr, dass es dem Opa nun viel besser geht, er hat keine Schmerzen und muß nicht mehr leiden. Und er wird immer bei ihr sein, sie kann immer mit ihm reden. Wann sie will. Auch wenn dein Ex ein (entschuldigung) ********* ist, zeig Deine Agression gegen ihn nicht so sehr vor dem Kind. Sag ihr lieber, man hat ihr wohl nichts gesagt, um sie zu schonen.
Irgendwann wird es besser werden, die Hauptsache ist, dass sie zum Friedhof kann.
Alles Liebe für Euch beide, Lieschen

**Nerea** · 10.05.2004, 11:46

Hallo Anke,

nimm´s mir nicht übel,wenn ich das mal etwas anders betrachte.
Dein Ex-Mann mag ein ********* sein,laut Deinen Erzählungen läßt das zumindest diesen Schluß zu.
Aber vielleicht ist er aber auch so hmmm...ich weiß nicht wie ich´s sagen soll, ich erklär´s mal anders.
Vor zwei Jahren verstarb die Oma unserer Nachbarkinder.Die beiden Mädchen waren 12 und 6,als das passierte.Das die Oma sterben wird,war klar.Sie hatte auf ihre alten Tage Leukämie bekommen und weigerte sich Medikamente zu nehmen.
Also ,die alte Dame starb.Jetzt sieht´s hier so aus,wenn jemand stirbt,dann wird in einem Beerdigungsinstitut 24 Std.Totenwache gehalten und die Leiche kommt nach Ablauf dieser 24 Std.in die Grabnische.Das heißt,da ist Eile angesagt in der Abwicklung sämtlicher Formalitäten.
Also rief man unter anderem mich an,ich möge die Kinder beherbergen.Das habe ich getan.Ich kam aber nicht umhin zu fragen ,warum ich das tun soll.Nicht das ich die Kinder nicht zu Hause haben wollte,darum ging´s nicht...ich betrieb Ursachenforschung.Ich fragte ,warum sie nicht mitgehen zur Totenwache und zur anschließenden Beerdigung.
Und nicht ganz logische ,aber dennoch erfolgte Antwort war: "Sie sollen das nicht wissen,es täte ihnen zu weh,sie haben Oma geliebt wie keine Zweite"
Ich habe auf die Kinder aufgepasst während dieser 24 Stunden,ich habe mich geärgert über die Nachbarn über deren "Ignoranz"....aber ich habe deren Entscheidung akzeptiert.
Sie wollten ihren Töchtern nicht mit der Wahrheit wehtun,..das ist natürlich kompletter Unsinn,irgendwann erfahren sie´s sowieso,aber in dem Augenblick war der Wunsch wohl größer als die Vernunft.
Was ich damit sagen will,Anke,...frag Deinen Ex einfach mal ganz unbedarft,was er sich dabei gedacht hat.Sag ihm,daß er das nächste Mal wenn er seine Tochter im Haus hat mit ihr zum Friedhof geht,..in aller Ruhe.Das bringt vielleicht noch mehr ,als wenn sie zur Beerdigung gegangen wäre.So ist sie dann fast alleine mit ihrem "Opa"......und wird Gelegenheit haben in aller Ruhe sich Gedanken um Leben und Tod zu machen....

Liebe grüße
Nerea

***Geli*** · 10.05.2004, 12:12

RE: Todesfall und Kindertränen

Liebe Anke,

Du (ihr) habt ja nun wirklich turbulente und anstrengende Zeiten.

Aber zum Thema. Ich möchte unterstützen, was Lieschen sagt. Deine Tochter sollte unbedingt die freie Zugangsmöglichkeit zur Grabstätte haben (sofern es diese hoffentlich gibt). Vielleicht ist es auch möglich, falls Deine Tochter dies mögen würde, das sie irgendein Andenken (eben irgenein Teil und sei es ein Taschentuch, ein Hut, ein Bild, ein Stock, ein Kuschelpulli) bekommen kann. Vielleicht kann man nach der ersten Phase doch ganz vernünftigen Kontakt zu der Tochter aufnehmen, so dass dies möglich sein sollte.

Ich habe selbst eine Erfahrung in dieser Richtung gemacht, die (wie ich mir einbilde) mein ganzes Leben bestimmt hat. Mein Oma, die Mutter meines Vaters, lebte mit in unserem Häuschen. Sie hatte zwar ihren eigenen Bereich, aber sie war eben auch immer präsent. Meine Oma war aber insbesondere immer für mich da. Sie war für mich wie eine Mama, sie spielte mit mir, fuhr mit mir spazieren - insbesondere aber war ich ihr sehr willkommen und sie liebte ihre Enkelin wohl sehr. Meine Eltern waren noch sehr jung und wie ich aber erst später erfuhr, wollte meine Mama zu diesem Zeitpunkt eigentlich noch gar keine Kinder, aber der Herr des Hauses eben. Meine Mutter wusste auch nicht viel mit mir anzufangen und war, denke ich, dankbar für Omas Engagement. Meine Oma wurde dann sehr krank und als ich fünf Jahre alt war änderte sich alles. Ich wurde in die Kur an die Ostseee geschickt wegen der Bronchen - mein Vater konnte sich dies leisten, was wohl für ihn sehr wichtig war, und zwar zeitlich so phantastisch plaziert, das ich zur Einschulung nicht da war, sondern erst eine Woche später. Kurz zuvor war meine jüngere Schwester zu Welt gekommen und zwischenzeitlich hatte auch meine Mutter ihre Herz für Kinder gefunden und das Baby war der Mittelpunkt. Meine Oma verstarb, während ich in der Kur war. Da so ein Kind ja "noch nichts vom Tod versteht", hat man einfach allem seinen Lauf gelassen. Als ich aus der Kur zurückkam, war meine Oma nicht mehr da und ihre beiden Zimmer bereits als Kinderzimmer umfunktioniert, renoviert und eingerichtet. Das war's.
Ein Verhältnis zwischen meiner Mutter und mir ist nie entstanden. Das erste halbwegs offene Gespräch mit meinem Vater über diese Umstände fand weit nach meinem 16 Lebensjahr statt.

Sicherlich ist das ein ganz anderer Fall. Es macht bestimmt auch viel aus, welche Rolle die Person im Leben Deiner Tochter gespielt hat. Aber die Bedürfnisse, die Deine Tochter hat, um auf ihre Art zu trauern, kann sie hoffentlich ausleben.

Ich wünsche euch alles Gute
Geli

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 13:17

Genau so...

...sehe ich das auch.

Danke sagt
Anke

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 13:23

Und leider...

...merkt der gute Mann gar nicht, wie er sich Stück für Stück von seiner Tochter entfernt. Nicht dass ich unbedingt noch länger als nötig seinen Platz in unserer Familie "warmhalten" möchte. Es ist nur eben schade für's Kind zu entdecken, dass der Vater mit seinen eigenen und mit den Emotionen anderer nicht gut umgehen kann. Es ist eine Frage der Zeit, wann Lisa ihrem Vater einmal diesen Mangel vorwerfen wird. Ich kann nicht für ihn Partei ergreifen, auch wenn ich um den familiären Background natürlich weiß, der zu dieser merkwürdigen Art des Umgangs geführt hat... Wenn er ein x-beliebiger Fremder wäre, wäre es nicht weiter tragisch. So ist es immer ein erzieherischer Drahseilakt, der da von mir verlangt wird. Anstrengend ist das in jedem Fall. Aber das Kind wird ja nun auch irgendwann einmal erwachsen...

Gruß
Anke

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 13:50

Trauerarbeit

Hallo Lieschen,

komisch, so sage ich immer zu meiner Tochter - natürlich nur unter 4 Augen! ;-) In Gegenwart von anderen besteht sie auf Lisa (oder Lisa-Marie, wie sie vollständig heisst).

Ob es nun ein Glücks- oder doch eher ein Unglücksfall ist, darüber kann man geteilter Meinung sein, aber wir haben in puncto Tod und Sterben schon einige Erfahrung in der Familie. Meine Tochter hat als 4-Jährige ihren Lieblings-Opa (meinen Vater) zur Beisetzung seiner Mutter (ihrer Uroma) begleitet und zu diesem Anlass schon sehr viel gefragt und erzählt bekommen, was mit Trauer und Tod zu tun hat. Sie hat damals in der ersten Reihe in der Trauerhalle gesessen und meinem schluchzenden Vater ein Papiertaschentuch nach dem anderen gereicht. Als er den Arm auf die Schulter der Kleinen legte, während er hinter dem Sarg hertrottete, da konnte man fast den Eindruck gewinnen, als würde sie den Opa stützen. Vielleicht war das auch so. Die beiden sind sich sehr nahe und haben seit den Babyjahren sehr viel Zeit miteinander verbracht, ohne dass ich immer wusste, was genau sie miteinander besprochen oder getan haben. Die Zeit nach dem Tod von Uroma hat sie auch viel bei ihm und meiner Mutter übernachtet. Sie wollte einfach bei Opa sein, weil er so traurig war...

Wie gesagt starb dann vor ungefähr 4 Jahren der andere Opa, zu dem sie nicht so ein intensives Verhältnis hatte, was natürlich an der Art liegen mag, wie in dieser Familie emotionale Dinge gehandhabt und besprochen werden (nämlich - wie nicht nur ich finde - auf sehr merkwürdige Weise). Sie hat es damals nicht verstanden, dass "hinter ihrem Rücken" eine Beisetzung arrangiert wurde und niemand so recht trauerte (jedenfalls im Vergleich zum hilfbedürftigen Opa). Dass man einem Kind den Tod eines nahen Anverwandten nicht mitteilt, als würde die Spritztour zu Kirmes leider wegen Schlechtwetter ausfallen, versteht sich m.E. von selbst. In meiner eigenen Familie findet gerade dieser Punkt nun wirklich kein Verständnis.

Als vor 2 Jahren mein Schwiegervater (ein weiterer, wenn auch "angeheirateter" Opa des Kindes) an Lungenkrebs starb, war meine Tochter tödlich beleidigt, dass sie uns nicht ans Sterbebett begleiten durfte. Mein Schwiegervater starb in Bad Lippspringe während einer Nachsorgekur - wir wurden mitten in der Woche um Anreise gebeten und wussten nicht, wann konkret der Tod eintreffen würde. Da haben wir - mein Mann und ich - spontan entschieden, das Kind bei Opa und Oma zu lassen und allein hinzufahren (sie sollte vor allem die Schule nicht verpassen). Vielleicht war das ein Fehler. Sie hat übrigens beide Begräbnisstätten nie besucht. Ihre Trauer bewältigt sie meist vor Fotoalben oder in Gesprächen im Familien- bzw. Freundeskreis - so kennt sie es von mir. Ich habe zu Friedhöfen auch kein besonders ausgeprägtes Verhältnis.

Meinen Vater allerdings begleitete sie immer gern zu den Gräbern seiner Eltern und Verwandten, die er bis vor wenigen Jahren noch selbst pflegte. Ich nehme an, dass sie es hauptsächlich tat, weil sie seine Trauerbewältigung respektiert und ihm dabei zur Seite stehen wollte. Klingt für ein Kind ihres Alters vielleicht zu überinterpretiert und nicht altersgemäß. Mir erscheint das aber plausibel.

Zur Tochter des verstobenen "neuen Opas" hatte ich nie Kontakt. Ich musste meine Tochter erst einmal nach deren Namen fragen. Ich möchte mich auch nicht in die Familienangelegenheiten dieser Familie mehr hineinhängen, als nötig. Und ich weiß nicht, ob mein geschiedener Mann überhaupt versteht, was da in meinen Augen wieder einmal total daneben gelaufen ist. Ich denke, dass Lisa selbst einen Weg finden muss, den verpassten Abschied zu verarbeiten. Ich kann ihr Deinen Tipp weitergeben und fragen, ob ich für sie einen Brief schreiben soll oder sie vielleicht auch selbst eine Karte/einen Brief abgeben möchte.

Schön ist, dass ihr Anruf vorhin die Richtigkeit der Entscheidung bestätigt hat, sie doch in die Schule zu schicken. Sie meinte, die Stunden waren zwar anstrengend (vor allem Sport), aber sie hätten doch gut getan. Es geht ihr gut im Moment. Das ist die Hauptsache. Wie es dann heute Abend aussehen wird, werden wir sehen. Eine Teestunde und ein wenig Kuscheln werden ihr auch heute nochmal gut tun, denke ich. Und ob sie einmal zur Grabstätte gehen will, das kann sie immer noch entscheiden. Das hat noch Zeit.

Danke jedenfalls für die Anregungen und die einfühlsamen Worte. Es ist doch schön zu hören, dass die Gefühle, die man hegt, nicht maßgeblich von den Vorbehalten gegen diesen Menschen herrühren, der sich durch Einfühlsamkeit noch nie besonders ausgezeichnet hat, sondern auch von anderen als "nicht ganz normal" eingestuft werden. Hin und wieder habe ich nämlich so meine Zweifel, ob ich nicht doch emotional auf der falschen Schiene fahre...

Danke sagt
Anke

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 13:58

Huhu Nerea

Danke auch Dir für Deine Geschichte und Deinen Rat. Ich habe die Befürchtung, dass weder der Vater des Kindes noch die Oma desselben jemals vor haben, mit dem Kind einen Friedhofsbesuch zu machen. Das haben sie nämlich auch beim verstorbenen "richtigen" Opa nicht getan in den vergangenen Jahren. Einen Versuch wäre es jedenfalls wert, ist schon richtig.
Ich habe Lisa gestern gefragt, ob sie denn heute mit zur Beisetzung gehen will. Ich hätte dann nämlich versucht, die nötigen Details heraus zu bekommen. Das Kind meinte, die Oma würde auch nicht hin gehen, weil sie Angst hat, von der Tochter des Verstorbenen auf dem Friedhof vor aller Augen beschimpft zu werden. Dieses Drama hätte ich meiner Tochter dann auch ersparen wollen.

Vielleicht werde ich doch einmal versuchen, den Vater zu befragen und dann mit meinem Kind selbst auf den Friedhof gehen. Lisa hat jetzt schon keine Lust mehr auf ihn oder auf Oma. Sie hat mir sogar wörtlich erzählt, sie sähe ihre Oma gar nicht als ihre wirkliche Oma, weil die immer so komisch sei. Mit ihr reden könne sie sowieso nicht. Und mit dem Vater könne sie auch nicht sprechen, weil der eben gar nicht versteht, was sie will, wenn's um Gefühle geht.

Schlimmes Urteil aus dem Mund eines Kindes.

Mal sehen, wie die Sache weiter geht.

Nochmals vielen Dank, insbesondere für die Geschichte aus Deinem Leben. Ich erlebe es ebenfalls andauernd, dass Kinder von Tod und Trauer ferngehalten werden sollen. Verstehen kann ich das nicht.

Liebe Grüße
Anke

**Nerea** · 10.05.2004, 14:03

RE: Huhu Nerea

Dann würde ich sagen ;Anke,starte einen kurzen Versuch,den Vater Deines Kindes zu interviewen.Sollte das schiefgehen,dann wirst Du wohl den Namen des "Opas" wissen,ruf die Friedhofsverwaltungen an,laß Dir die Grabnummer geben,gehe mit Deiner Tochter dahin.....und laß sie trauern.

Liebe Grüße
Nerea

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 14:24

Tabuthema Tod und Trauer

Hallo Geli,

danke auch Dir für die Anteilnahme und die persönliche Geschichte. Ich hatte bereits vor einiger Zeit ein ähnliches Thema, in dem insbesondere Parmenion mein Unverständnis darüber teilte, dass mit Tod und Trauer so merkwürdig umgegangen wird in der Jetzt-Zeit. Das war vor Jahrzehnten noch anders, und wir auch heute noch in Gegenden wie der Eifel völlig anders gehandhabt, wie ich von einer Freundin erfahren durfte, als deren Mutter starb (Verkehrsunfall). Da wurde die Mutter von Verwandten gewaschen, bekleidet und geschminkt und alle Trauergäste konnten sie in heimischer Umgebung noch einmal besuchen zum Abschied nehmen.

Ich habe beim Tod meiner Oma noch gesagt, ich würde mir nie einen Toten ansehen wollen. Ich hatte Angst, nachts von diesem Bild heimgesucht zu werden. Meine Ansicht hat sich korrigiert, als ich bis zum letzten Atemzug bei meinem Schwiegervater geblieben war. Der Anblick des Verstorbenen war nicht entsetzlich, er war nicht entstellt, er lag friedlich da und gar nicht furchteinflößend. Er ist mir bisher noch nie im Traum erschienen wie er da lag. Wenn ich von ihm träume, dann in Bildern, die mit unseren Begegnungen zu Lebzeiten zu tun haben.

Ich kann nur bestätigen, was mir zuvor andere Angehörige von Verstorbenen berichtet haben und ich wohl erst selbst erfahren musste: der bewusste Abschied von einem Sterbenden, das Miterleben seiner letzten Minuten erleichtert das Trauern sehr, macht den Abschied weniger dauerhaft schmerzlich. Genau aus diesem Grunde hätte ich mir für meine Tochter gewünscht, dass einer dieser Erwachsenen sie an das Sterbebett ihres "neuen Opas" geführt hätte. Das bewusste Abschiednehmen wäre eine Erleichterung für sie gewesen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Wie ernst man die Kinderseelen nimmt, prägt deren ganzes spätere Leben, das sehe ich auch so. Ich hoffe immer, ein wenig ausgleichen zu können, was in dieser anderen Familie da an Defiziten mitgebracht wird.

Alles Liebe
Anke

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 14:36

Genau so...

...machen wir das.

Danke Nerea! :-)

Grüße
Anke

**blackhill** · 10.05.2004, 14:49

Ja, manchmal

sind wir Männer schlimm, wenn es darum geht, Emotionen zu verarbeiten. Anke, wenn Du mal ein paar Nächte drüber geschlafen hast, sollte dein Exmann Deine Gedanken zum Thema schriftlich (wegen der Emotionen nicht mündlich) erfahren. Auf einer halben Seite kann man einem Mann schon sehr deutlich darstellen, was das Geschehene für Eure (!) Tochter bedeutet hat.
Mit Sicherheit war Dein Exmann verunsichert und wußte nicht wie er damit umgehen soll. Mit Sachlichkeit, und bitte nicht in Überlänge, wirst Du bei Ihm eine Menge erreichen.

**Gast** · 10.05.2004, 14:53

Andere Meinung ...

Mir stellt sich hier die Frage, wie dein Kind denn deines Erachtens diesen Tod am besten verarbeitet. Einerseits
hat der Vater ihr ja nun gar keine Möglichkeit der Verarbeitung geboten. Andererseits muß das ja nicht aus Bosheit, sondern aus eigener Unfähigkeit damit umzugehen, erstens mit dem Tod und zweitens der Konfrontation des Kindes damit, resultieren.

Da deine Tochter ja schon mehrfach mit dem Thema umgehen mußte, hat sie sicher ihre eigene Vorstellung des Abschiednehmens. Nichtsdestotrotz muß sie - und auch du - aber auch akzeptieren, daß andere da ganz andere Vorstellungen haben.

Ich schreib dir einfach mal meine Erfahrungen:

Vor elf Jahren habe ich selbst mein 3-Monate-altes Baby morgens tot im Bett aufgefunden. Sie war bereits voller Leichenflecken und die Leichenstarre war eingetreten. Ich war vollkommen entsetzt und sogar angewidert, konnte in diesem steifen leblosen Körper nicht mein warmes weiches Baby erkennen. Meinen damals 3jährigen Sohn habe ich schnell aus dem Zimmer geschleust, damit er damit in keinster Weise konfrontiert wird. Als die Beerdigungsunternehmer sie hübsch angezogen hatten, wurde ich gefragt, ob ich sie so noch einmal sehen und
Abschied nehmen wolle. Dazu mußte ich mich überwinden, dann wurde sie beerdigt und ich habe ein Jahr gebraucht, bis ich mal wieder vorsichtig lächeln konnte.

Als vor einem halben Jahr der 11-jährige Stiefbruder meiner 3jährigen Tochter verstarb, staunte ich nicht schlecht, wie seitens des Vaters der Tod seines Sohnes verarbeitet wurde. Er bat das Beerdigungsunternehmen seinen Sohn zunächst nicht abzuholen, sondern vereinbarte mit den Leuten einen Termin drei Tage später. Drei Tage lang hat er mit seinem toten Sohn weiter die Wohnung geteilt, ihn immer wieder gestreichelt, mit ihm gesprochen und behauptet, er spüre genau, daß seine Seele noch anwesend sei.

Ein Freund, alleinerziehender Vater zwei Söhne, besuchte den Toten, seinen Söhnen stellte er frei, ob sie auch in dieser Form Abschied nehmen wollten. Während der ältere zu Hause bleiben wollte, war der 10jährige sehr interessiert, ging mehrmals lange Zeit in das Zimmer des toten Freundes und berührte ihn auch.

Meine Kinder hatte ich vor diese Alternative nicht gestellt. Ich hatte den beiden Grossen freigestellt, zur Beerdigung mitzukommen oder zu Hause zu bleiben (meine 11jährige Tochter ging mit, mein 14jähriger Sohn hingegen nicht).

Der Vater des verstorbenen Jungen erwartete, daß ich unsere dreijährige Tochter (also seine Stiefschwester) zur Beerdigung mitnähme, damit sie den Tod "optimal" verarbeiten könnte. Ich dagegen fand das völlig unangemessen, sie damit hinzuschleppen, sehe auch nicht, daß einem 3-Jahre alten Kind durch den Besuch einer Beerdigung eine bessere Verarbeitung möglich sein sollte.

Nachdem sie dann zunächst einige Tage "gebettnäßt" hat, haben ihr Vater und ich uns gemeinsam sehr mit ihr über den Tod und Krankheit auseinandergesetzt (übrigens auch mittels eines tollen Buches für Kinder in diesem Alter). Dadurch, daß sie natürlich auch jetzt ihren Vater wöchentlich besucht, und gemeinsame Besuche der Grabstätte stattfinden, setzt sie sich immer wieder damit auseinander, hat das Ganze wirklich gut verarbeitet und geht sehr offen damit um.

Dieses Buch vom Tod hat sie einmal mit zu ihrem Opa (meinem Vater) mitgenommen, jemandem der ebenfalls "emotionale Dinge äußerst merkwürdig handhabt", um es mit ihm anzuschauen. Er warf einen Blick auf den Titel und sagte: "Was für ein furchtbares Buch, das schau ich bestimmt nicht mit dir an. Das pack mal wieder weg!" Das - obwohl er genau informiert war, warum und wie wir uns damit auseinandersetzten.

Ich war entsetzt über sein Verhalten, aber was sollte ich tun? Er ist nunmal so "emotional gehandikapt" und kann über diese Dinge nicht sprechen (wie übrigens leider über viele viele andere Dinge auch nicht ...) Das mußte ich so akzeptieren und meine Dreijährige eben auch. Zur offenen Auseinandersetzung darüber kann man ihn nicht zwingen oder sein eingefahrenes Wesen verändern.

Was bleibt, wäre die Möglichkeit, daß Lisa sich direkt dem Vater mitteilt und ihm erklärt, wie wichtig ihr ein Abschied gewesen wäre, und mit ihm - oder eben auch nur mit dir, wenn sie das Gespräch mit ihm gar nicht will - nach Möglichkeiten sucht (durch Besuch der Grabstätte/Foto usw.) anders Abschied zu nehmen, als sie es gern gehabt hätte.

So etwas passiert auch unter Erwachsenen, weil Menschen verschiedene Vorstellungen von Tod und Verarbeitung desselben haben.

So sehe ich das. Ich hoffe, ich hab dir ein paar andere Perspektiven geboten...

Liebe Grüße, Sandra

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 15:07

RE: Ja, manchmal

Deine Hoffnung in allen Ehren, aber da habe ich Dir eine 12-jährige Beziehungsspanne voraus, was Deine Einschätzung über seine Aufnahmefähigkeit angeht.

Bitte nicht falsch verstehen: ich kenne natürlich Männer, die ihre Gefühle nicht richtig in Worte packen können und/oder druckreif übermittelt bekommen (habe einen solchen jetzt an meiner Seite, wie Du vielleicht weißt). Es ist ein Unterschied, Gefühle zu HABEN, sie aber nicht ausdrücken (oder bedauerlicherweise nicht zulassen) zu können, oder aber völlig unbelastet von Emotionen zu sein bzw. grundsätzlich immer die Emotionen anderer als "Spinnerei" oder "Gefühlsduselei" anzusehen und daher nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Es gibt leider solche Menschen, und nicht nur männliche. Meine gewesene Schwiegermutter hatte das gleiche Defizit - irgendwoher muss der Mann das ja schließlich haben! :-(

Ich habe in den inzwischen 23 Jahren, in denen wir uns kennen, mehr als einmal versucht, ihm die Perspektive von anderen deutlich zu machen. Für diesen Mann sind deutsche Grundwerte wie Härte und Wehrhaftigkeit ("mit sowas kann man doch keinen Krieg gewinnen" ist einer seiner Lieblingssprüche für weinende/emotionale Menschen) wichtig. Liebe ist in erster Linie ein Gefühl, das den klaren Verstand hindert, hart und sicher sein Ziel zu verfolgen - und gut für den Sex (jedenfalls bei Frauen!). Mehr nicht.

Sorry, aber diese Klarstellung war nötig. Vielleicht noch ein Beispiel, damit es nicht zu theoretisch wird:

Als "unsere" Tochter kaum ein Jahr alt war, wollte er sie mit Ignorierung dazu bekommen, dass sie bestimmte kindliche Verhaltensweisen als falsch ansieht. Mit 8 Monaten wollte er ihr die erste Tracht Prügel ihres Lebens beibringen, weil er ihr "ständiges Geplärre" satt war - ich habe mich schützend über das Kind schmeißen müssen, damit er davon Abstand nahm. Sein Kommentar zu dieser Szene als wir wieder miteinander sprachen: "Du entfremdest mir unser Kind. Du sorgst dafür, dass es Angst vor mir hat." Er kapiert bis heute nicht, dass ich nichts dergleichen tun muss sondern er es selbst ist, der für gefühlsmäßigen Abstand zwischen sich und dem Kind sorgt. Wahrscheinlich wird er es auch nie einsehen.

Meint traurig
Anke

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 15:28

Emotionen

Bitte nicht falsch verstehen: ich kenne natürlich Männer, die ihre Gefühle nicht richtig in Worte packen können und/oder druckreif übermittelt bekommen (habe einen solchen jetzt an meiner Seite, wie Du vielleicht weißt). Trauer ist ein schwieriges Thema, das kommt hinzu. Auch klar!

Du müsstest natürlich wissen, welches Verhältnis er zu dem Verstorbenen hatte. Oder überhaupt zu anderen Menschen. Glaub mir, der einzige Mensch, für den er sich wirklich ernsthaft interessiert, ist er selbst. Traurig, aber wahr!

Es ist ein Unterschied, Gefühle zu HABEN, sie aber nicht ausdrücken (oder bedauerlicherweise nicht zulassen) zu können, oder aber völlig unbelastet von Emotionen zu sein bzw. grundsätzlich immer die Emotionen anderer als "Spinnerei" oder "Gefühlsduselei" anzusehen und deren Existenzberechtigung abzustreiten. Es gibt leider solche Menschen, und nicht nur männliche. Meine gewesenen Schwiegereltern (insbesondere sein Vater) hatten das gleiche Defizit - irgendwoher muss der Mann das ja schließlich haben! :-(

Ich habe in den inzwischen 23 Jahren, in denen wir uns kennen, mehr als einmal versucht, ihm die Perspektive von weniger egoistischen Menschen deutlich zu machen. Für diesen Mann sind deutsche Grundwerte wie Härte und Wehrhaftigkeit ("mit sowas kann man doch keinen Krieg gewinnen" ist einer seiner Lieblingssprüche für weinende/emotionale Menschen) wichtig. Ich habe 12 lange Jahre wieder und wieder versucht, diesen Mann dazu zu bekommen, sich in andere hinein zu versetzen. Er kann und will das nicht. Das ist frustrierend auf Dauer.

Sorry, aber diese Klarstellung war nötig. Vielleicht noch ein Beispiel, damit es nicht zu theoretisch wird:

Als "unsere" Tochter kaum ein Jahr alt war, wollte er sie mit Ignorierung dazu bekommen, dass sie bestimmte kindliche Verhaltensweisen als falsch erkennt. Er hat die munter auf sich zutapsende Tochter bewusst weggeschubst und ihre Aufforderung zum Spielen mit Weggehen und "lass mich in Ruhe" beantwortet. Nicht nur einmal. Mir tut es heute noch weh, wenn ich darüber nachdenke, wie furchtbar er auch zu seinem eigenen Kind sein konnte. Wenn ich ihn gelassen hätte, hätte sie mit 8 Monaten ihre erste Tracht Prügel von ihm bekommen. Das alles weiß sie nicht - und das ist auch gut so. Aber wie eingeschränkt sein menschlicher Horizont ist, das weiß Lisa mittlerweile sehr gut. Ich wünschte, ich könnte ihr mit gutem Gewissen etwas anderes erzählen.

Meint traurig
Anke

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 15:30

so kann's gehen...

...wenn man doch noch einmal an seinem Posting herumstrickt...

:-(
Naja, doppelt hält halt besser. Stimmen tut es so oder so!

Tschuldigt trotzdem für die Doppelposterei. Unser Serversystem schein ein wenig Kuddelmuddel zu haben momentan.

Grüße
Anke

**_AnkeF_** · 10.05.2004, 15:52

Hallo Sandra!

So anders ist das doch gar nicht, was Du da schreibst! Sicher muss ein 3-Jähriger nicht seine in der Nacht verstorbene Schwester unbedingt begucken, um ja mitzubekommen, dass sie nie wieder schreien wird. Und Deine Reaktion verstehe ich auch sehr gut.
Lisa ist wie gesagt mittlerweile fast 12 und hat zu vielem ihre eigenen Ansichten. Dass diese regelmäßig ignoriert werden und das ausgerechnet vom Vater, ist mir immer schon ein Dorn im Auge gewesen. Tja, wie hätte ich mir das vorgestellt? Vielleicht so:

Anruf bei mir vom Vater, Variante 1: Mitteilung über den Tod des "Opas". Frage an mich, ob ich das Kind nicht vielleicht darauf vorbereiten will, dass beim allsonntäglichen Besuch bei Oma diesmal kein Opa da sein wird. Erklärung, wie kompliziert momentan die Familiensituation ist (Streit zwischen den beiden Haupt-Angehörigen). Mitteilung, wann und wo bestattet wird. Anschließend ausführliches Gespräch mit der Tochter in heimischer Atmosphäre mit der Frage, ob sie denn nun mit zur Beisetzung will oder nicht etc.
Variante 2: rechtzeitige Mitteilung, dass der Opa im Sterben liegt und Bitte an mich, das Kind mit dieser Situation vertraut zu machen und der Möglichkeit, dass das Kind noch einmal "rüber geht" und "tschüss" sagt. Restliche Vorgehensweise wie vor.

So hätte ich mir das vorgestellt. So hätte ich es als "normal" empfunden. So wie es tatsächlich gelaufen ist, war es unnötig hart für das Kind, finde ich. Sie freut sich wie immer auf den Besuch bei Oma und Opa und fängt sich die volle Breitseite ein. Darüber hinaus ist dort keiner fähig, sich emotional auf das Kind einzulassen und so findet die nötige Verarbeitung gut 7 Stunden später bei ihrer Rückkehr statt. In diesen 7 Stunden hat keine echte Trauerarbeit stattgefunden, sonst hätte ich nicht weitere 4 Stunden gebraucht, um in die wirren Gedankengänge und die Tränenflut ein wenig Ordnung und Ruhe zu bringen. Das hätte man anders haben können. Zumal ich diese Sachlage schon beim vergangenen Mal als nicht in Ordnung moniert habe (da ging es um den eigentlichen Opa wie gesagt).

Ach ja. Hätte, wenn und aber bringen jetzt gar nix mehr. Vorbei ist vorbei. Und Lisa wird mit meiner Unterstützung sicher ihren Weg finden, das ganze zu verarbeiten.

Was ich über Sterbebegleitung gesagt habe, war für Erwachsene gemeint, gilt aber als Option auch für Kinder. Jedenfalls ab einer gewissen emotionalen Reife (Alter und Reife sind wohl unterschiedlich zu betrachten). Natürlich hat immer die Kinderseele Vorrang vor allen "Prinzipien" die Eltern so haben - auch für Trauerarbeit. Wer nicht an ein Sterbebett treten will oder mit will zu einer Beisetzung, der darf natürlich fern bleiben. Aber es muss meiner Meinung nach auch über so etwas wie Tod offen geredet werden, damit die Kinder nicht mit einem unnötig schmerzhaften Tabu groß werden. Finde ich.

Dir Sandra danke ich ebenfalls sehr herzlich für die vielen persönlichen Erlebnisse, aus denen ich nur lernen kann. Frau kommt im Leben nur weiter, wenn sie auch andere Meinungen annimmt und stehen lässt. Und ich will mich ja noch entwickeln. Noch bin ich nicht tot!

Ganz liebe Grüße
Anke

**blackhill** · 10.05.2004, 16:49

Hart wie Kruppstahl

mag er ja sein. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, daß ein überlegter Dreizeiler von Dir im Umschlag überreicht oder per Post geschickt, eine Wirkung haben muß. Kenne deine Schreibe seit Februar und wenn Du die Emotionen wegläßt, knapp und präzise, das wirkt schon!

**_AnkeF_** · 11.05.2004, 07:44

RE: Hart wie Kruppstahl

Hallo blackhill,

habe nochmal in aller Ruhe über Deinen Vorschlag nachgedacht (ist ja wichtig, dass frau erstmal wieder diese emotionale Distanz hinbekommt, die Objektivität wieder gewinnt, nicht wahr?!). Habe mir überlegt, wie die Sache wohl insgesamt weiter geht, was passiert, wenn WIEDER so ein Todesfall in der Familie geschieht. Dann möchte ich mir nicht vorwerfen, es nicht zumindest versucht zu haben, dem Vater diesen Fehlschuss klarzumachen, in der Hoffnung, dass es beim nächsten Mal für's Kind besser läuft. Du hast sicher Recht! Ich werde einen Weg finden, die Bedürfnisse "unserer" Tochter darzulegen, damit es der Vater besser machen kann. Ob er es dann tut, werden wir sehen.

Danke für Deinen Ratschlag.

Liebe Grüße
Anke

**nelli** · 11.05.2004, 09:51

RE: Hallo Sandra!

Hallo Anke!

Laß doch deine Tochter ihren Frust aufschreiben und an ihren Vater schicken. Mag sein das ihr Vater trotz allem nicht versteht, Aber er sollte von ihr erfahren das er ihr weh getan hat. Das er sie als Person mißachtet hat. Das er anfangen muß sie ernst zu nehmen.

Mag sein das es an seinem Verhalten nichts ändert, aber für deine Tochter eine gute Übung anderen Menschen klar zu machen das man so nicht mit ihr umgeht. Wenn sich jemand wie ein "Arsch" benimmt, sollte man es ihm auch sagen können.... Selbst wenn es der Vater ist.

Ich würde meiner Tochter sogar offen lassen ihm für das nächste Treffen ab zu sagen. Wenn es nicht noch mehr Komplikationen gäbe.

Nach meinem Gefühl ist hier sogar eine Entschuldigung fällig. Wenn er dazu "fähig" ist!

Nelli

**_AnkeF_** · 11.05.2004, 10:03

Das eben ist der Unterschied...

...zwischen IHM und "unserer" Tochter. Folgendes Gespräch gab es gestern vor'm Schlafengehen (ich lasse die Vorgeschichte weg, die dazu geführt hat):

Ich: "Soll ich Deinem Vater absagen für kommenden Sonntag?"

Lisa: "Warum?"

Ich: "Na, ich denke, Du bist immer noch sauer auf ihn, oder? Ich könnte ihm ja erklären, dass zu traurig bist im Moment..."

Lisa: "Und dann denkt er, ich hab' ihn gar nicht mehr lieb und ist total traurig... Nee, lass mal!"

DAS ist MEINE Tochter. Sie ist unglücklich hoch neun, aber sie liebt ihren Vater und möchte ihm auf keinen Fall weh tun, obwohl sie so verletzt ist. Sie ist das schon von ihm gewohnt.

Einerseits bin ich stolz auf sie, weil sie niemandem bewusst weh tun möchte. Andererseits weiß ich auch, dass sie sich so nie gegen Menschen wie ihren Vater behaupten kann. Ich überlege schon den ganzen Morgen, wie wir da weiter vorgehen sollen...

Danke für Deine Nachricht. Sie hilft mir, die Sache klarer zu bewerten.

Liebe Grüße
Anke

***Geli*** · 11.05.2004, 10:31

RE: Das eben ist der Unterschied...

Guten Morgen Anke,

ich kann sehr gut nachvollziehen, wie wichtig es ist, sich behaupten zu können. Auch kenne ich gut dieses "niemandem bewusst wehtun zu möchten".
Die Art, wie Lisa's Vater sich verhalten hat, finde ich unmöglich und inakzeptabel. Die Idee von Nelli fand ich gut, allerdings stellt sich mir nach dem geschilderten Gespräch zwischen Dir und Deiner Tochter die Frage, was bei einem Brief an ihren Vater rauskommen würde. Zumindest aber vermute ich, wenn die Verlustängste um den Vater so an der Oberfläche sitzen, dass sie schon auch sehr mit ihm hadert.
Bei Deinen Zitaten ist mir allerdings auch aufgefallen, dass Du Lisa sehr sugestiv gefragt hast.
Ich hab' aber auch leider keine Kinder, und kann mich sicherlich nicht so sehr in diese Situationen reinversetzten.

Viele Grüße
Geli