Machen Hiebe Liebe?

[Tired]

Hallo zusammen,

nein, es geht nicht um Sado-Maso.()))

Ich finde es ziemlich spannend welch verschiedene Formen von Liebe, tiefen emotionalen Bindungen und Loyalität, es im Zusammenleben gibt und frage mich wie diese entstehen.
Besonders wenn es um Beziehungen geht wo solch Empfindungen überhaupt nicht gerechtfertigt zu sein scheinen und eigentlich jeder Logik widersprechen.

Wie ich hier im Forum schon gelernt habe beginnt der Mensch Bindungsstoffe auszuschütten wenn eine Umarmung länger als
20 Sekunden anhält, das ist auch einleuchtend und körperliche Nähe sicher auch ein wichtiger Faktor.

Was ist aber mit all den anderen wo es daran eher mangelt?
Reicht bei Paarbeziehungen die Anfangszeit aus, um solch eine tiefe Liebe zu entfachen das sie nicht erlischt?
Auch wenn später, manchmal über Jahre, keine wirkliche Nähe mehr vorhanden ist?
Wieso lieben manche ihren Mann oder ihre Frau, obwohl nur die Anfangszeit schön war und die weiteren Jahre von Erniedrigungen und manchmal sogar Gewalt geprägt sind?

Wo kommt die Liebe zu einem Elternteil her, obwohl es eher emotional verarmt ist, eine solche Nähe nie wirklich stattfand, noch nicht einmal Umarmungen?
Wo kommt die Liebe zu einer Angebeteten her, während sie nur Ablehnung für ihn übrig hat, oder wenns gut läuft ihn geschickt ausnutzt?
Woher kommt die ganze Liebe, wenn doch auf der anderen Seite nichts da ist was sie rechtfertigt?

Ich muss dann immer an meinen Hund denken, je weniger ich ihn beachte, desto mehr rückt er mir auf die Pelle und schaut mich bettelnd mit großen Augen an.

Ist das bei Menschen vielleicht ähnlich?
Kann alleine die Sehnsucht nach Liebe und beachtet werden, irgendwo dazu zugehören, dazu führen das man den liebt der einem am meisten schadet?
Vielleicht gibt es dazu ja auch wissenschaftliche Erkenntnisse?
Es würde mich freuen wenn auch Sie, Dr. Riecke, ein wenig Licht in meine Frage bringen könnten.
Kann das Erfahren von Ablehnung, sogar Erniedrigung und Gewalt Bindungsstoffe produzieren, die der emotionalen Tiefe einer zärtlichen Liebe in nichts nachstehen?

Ich hoffe mal es sind nicht alle in Urlaub und ihr habt ein paar Ideen dazu.

[dr.riecke]

Re: Machen Hiebe Liebe?


"Es würde mich freuen wenn auch Sie, Dr. Riecke, ein wenig Licht in meine Frage bringen könnten."

Das will ich gern versuchen, wenn bei der Komplexität der Frage auch nur scheibchenweise.

[dr.riecke]

Re: Machen Hiebe Liebe?


Zunächst die Überschrift: Machen Hiebe Liebe?

Nein, höchstens Abhängigkeit.

Hier ist auch kein neurophysiologisches Korrelat (wie etwa die Ocytoxine) bekannt.

[dr.riecke]

Re: Machen Hiebe Liebe?


"Wieso lieben manche ihren Mann oder ihre Frau, obwohl nur die Anfangszeit schön war und die weiteren Jahre von Erniedrigungen und manchmal sogar Gewalt geprägt sind? "

Die schöne Anfangszeit ist quasi die Bahnung, bei der ein Gleisbett entsteht, in dem später weiter gefahren wird. Und um im Bild zu bleiben: die Richtung ändert sich nicht mehr, selbst wenn neue vertiefende Bindungen ausbleiben. Gewöhnung mit ihrer Berechenbarkeit und Sicherheit - wenn auch einer bitteren - werden dann Neuem und Unbekannten vorgezogen, obwohl in den Wünschen und Träumen die Sehnsucht nach etwas Schönem geblieben ist.

[Elektraa]

Re: Machen Hiebe Liebe?


Vielleicht ist der Mensch wie ein Hund, einfach nicht in der Lage sich freiwillig zu trennen können, ab einer gewissen "Zugehörigkeitswahrnehmung"?

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote dr.riecke]Gewöhnung mit ihrer Berechenbarkeit und Sicherheit - wenn auch einer bitteren - werden dann Neuem und Unbekannten vorgezogen, obwohl in den Wünschen und Träumen die Sehnsucht nach etwas Schönem geblieben ist.[/quote]

Ist das nicht eigentlich das Resultat von mangelndem Selbstbewusstseins?
Früher war es ja Standard das die Paare zusammen blieben, egal was da kam, heute gibt es häufiger Trennungen.
Früher waren Väter viele öfter Statisten im Familienleben, die den ganzen Tag arbeiteten und gerade mal am Wochenende Zeit für die Kinder hatten und manch ein Vater hat es mit der Strenge sehr übertrieben. Mütter haben damals auch nicht gerade das Selbstbewusstsein ihrer Kinder so stärken können, wie es gut gewesen wäre. Heute sind die Eltern in intakten Familien sehr bemüht ihren Kindern Rückrat mitzugeben und die Väter gehen liebevoller mit ihren Kindern um, auch in der Öffentlichkeit was früher auch nicht so war.
Die Eltern haben nicht mehr klar getrennte Aufgaben, sondern ergänzen sich und leben etwas ganz anderes vor, Selbstbestimmung und Geborgenheit, zumindest bemühen sie sich meist sehr darum.

Vielleicht sind die häufigeren Trennungen unserer Zeit, das Resultat von mehr Respekt und Geborgenheit in den Ursprungsfamilien und jene die sich in den festgefahrenen Gleisen bewegen sind größtenteils die Überbleibsel alter Erziehungsmuster, in denen Liebe und Sicherheit oftmals etwas anders definiert und umgesetzt wurden, als heute.

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote Elektraa]Vielleicht ist der Mensch wie ein Hund, einfach nicht in der Lage sich freiwillig zu trennen können, ab einer gewissen "Zugehörigkeitswahrnehmung"?[/quote]

Ich denke das es da sicher Ähnlichkeiten gibt.
Der Hund braucht sein Rudel um zu überleben, selbst wenn er ganz unten in der Rangordnung ist, nicht ausreichend fressen abbekommt uns schlecht behandelt wird, bleibt er treu und bettelt um etwas Zuwendung.
Der Mensch braucht auch andere Menschen um zu überleben, wenn keiner Notiz von ihm nimmt, kann ich mir vorstellen das er viel schneller den Verstand verliert als wenn er immer negative Reaktionen erntet, weil immer noch das Bestreben da ist zu gefallen und beachtet zu werden.
Vielleicht sind wir auf die Menschen in unserem sozialen Umfeld fixiert, wie der Hund auf sein Rudel und nicht flexibel genug um uns mal eben so einen neuen Kreis zu suchen. Schüchtern, oder so misstrauisch "den anderen" und uns selbst gegenüber das wir lieber das letzte Glied der Kette bleiben.
Es gab und gibt ja auch Vorbehalte zwischen benachbarten Dörfern, Städten, Ländern, man will dort nicht hin weil es dort anders ist. Vielleicht sind unsere kleinen sozialen Strukturen das Gleiche, nur in klein. Angst vorm anders sein und nicht hineinpassen, die größte Angst die einen daran hindert jemanden zu verlassen, dürfte doch die Angst davor sein gar keinen Platz mehr für sich zu finden.

[sobinichhalt]

Re: Machen Hiebe Liebe?


Haha, ja im Urlaub wäre ich gerne- aber morgen geht die Arbeit wieder los;-)

Liebe ist so ein ureigenes Gefühl, finde ich, dass sich gar nicht erklären lässt. Vielleicht vergleichbar damit, wie ich auch nicht begründen könnte, warum ich einen bestimmten Duft mag. Ich mag ihn einfach. Er löst in mir ein angenehmes warmes Gefühl aus. So auch in der Liebe.

Bezüglich des Elternteils habe ich das auch so erlebt. Ich erinnere mich, wie ich als kleines Kind immer die Nähe meines Vaters gesucht habe, weil er mir -trotz seines eigentlich unzufriedenen, mürrischen und sogar oft sehr aggressiven Wesens- Wärme gegeben hat- er trug eben auch noch andere Gefühle in sich. Ich mochte ihn gut riechen sozusagen. Es gab da diese Momente ohne Worte und nur diese schöne Nähe. Für mich auch eine Form der Liebe.
Interessanterweise ist das Gefühl bei mir aber Jahrzehnte lang verschwunden. Da gab es keinen Moment mehr, von dem ich hätte von Liebe oder auch nur einem Moment eines warmen Gefühl hätte sprechen können.
Erst seit mein Vater an schwerer Demenz (MorbusPick) erkrankte, hat er sich so verändert zunächst in liebevolle,schöne Weise, dass das alte Gefühl für ihn wieder aufkam und auch auf Gegenseitigkeit beruhte.

Was ich damit sagen möchte ist, dass ich überzeugt bin, dass es keine einseitige Liebe gibt. Sie beruht irgendwo auf beiden Seiten.

Dieser schreckliche Versuch einst an Babys, die man ohne jegliche liebevolle Weise einfach nur gepflegt hat, hat gezeigt, dass damit ein Mensch nicht überleben kann. Sie sind gestorben. Nicht vor Hunger,nicht vor Durst. Sondern weil sie keine Liebe bekommen haben, kein Gefühl.

Ich glaube, das ist überall so. Einen Hund, den man nie beachtet, würde dahin vegetieren und sterben. Eine Beziehung ohne jegliches Gefühl würde auch sterben, krank machen.

[Elektraa]

Re: Machen Hiebe Liebe?


Es ist wirklich tragisch.

Diese "Droge Liebe" macht uns alle zu Hampelmänner.

Was da alles in Kauf genommen wird, oder unternommen wird, nur um hin und wieder eine Dosis Streicheleinheiten zu bekommen, das grenzt schon an Wahnsinn.

Ich glaube, wir lassen uns zu gerne manipulieren, oder wenden Manipulation an, weil wir intuitiv wissen, wie abhängig der Mensch von diesem Stoff ist.
Was da gelogen wird, hinterlistig getrieben wird, im "Namen" der Liebe, das ist echt arg.

[Elektraa]

Re: Machen Hiebe Liebe?


tired, vielleicht sind wir als Babys durch die streichelnden und versorgenden, zärtlichen Hände der Mutter hörig gemacht worden, zu unserem Nutzen und von der Natur so eingerichtet.

Vielleicht aktiviert man gerne diese Drüse, um frühere Gefühle der Sorglosigkeit und Geborgenheit wieder zu wecken?
Man müsste praktisch immer warnen, auch wenn du dich jetzt wie ein Baby fühlst, ich bin deshalb noch lange nicht deine Mama. :-))

[dr.riecke]

Re: Machen Hiebe Liebe?


"Es ist wirklich tragisch. "

Aber doch nicht immer, Elektraa.

Es gibt so viele Beispiele lang anhaltender und erfüllter Liebe.

Sicher hatten Sie auch in Ihrem Leben eine Wegstrecke mit Liebesempfindungen ohne Manipulationen und Gespinsten.

[dr.riecke]

Re: Machen Hiebe Liebe?


"Wo kommt die Liebe zu einem Elternteil her, obwohl es eher emotional verarmt ist, eine solche Nähe nie wirklich stattfand, noch nicht einmal Umarmungen? "

Es gibt so etwas wie ein Sippengefühl, das mit der Nähe der familiären Verwandtschaftsbande zunimmt. Man kann durchaus eine entfernter verwandte Tante lieber haben als vielleicht ein Elternteil. Aber das "Sippengefühl" ist oft keine richtige Liebe, sondern eher eine Kombination aus Pflichtgefühl und einer Art zwanghaften Bindung. Dieses Konglomerat ist aber erstaunlich tragfähig. Viele Familien könnten als Verbund sonst gar nicht existieren Übrigens ist dieser Mechanismus in manchen Kulturen noch weit stärker ausgeprägt als bei uns.

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote sobinichhalt]
Erst seit mein Vater an schwerer Demenz (MorbusPick) erkrankte, hat er sich so verändert zunächst in liebevolle,schöne Weise, dass das alte Gefühl für ihn wieder aufkam und auch auf Gegenseitigkeit beruhte.
[/quote]

Ich kenne das in einem ähnlichen Zusammenhang, aber ehrlich gesagt bekomme ich das Wort Liebe dabei nicht so gut untergebracht.
Mehr eine Art schlechtes Gewissen, Mitleid, Wehmut, Sehnsucht, so in diese Richtung, halt viele verschiedene Gefühle.
Ich muss aber sagen das ich mit der Definition von Liebe schon immer meine Schwierigkeiten habe, bishin zur Anzweiflung deren Existenz, zumindest in der Form wie sie oft beschrieben wird.
Aber wer weiß, vielleicht ist es ja auch Liebe, nur das ich mehr auf die Zutaten fixiert bin und der Mix machts eigentlich aus.

Hoffe du hattest einen guten Arbeitsstart.

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote Elektraa]tired, vielleicht sind wir als Babys durch die streichelnden und versorgenden, zärtlichen Hände der Mutter hörig gemacht worden, zu unserem Nutzen und von der Natur so eingerichtet.
[/quote]

Ja das denke ich auch, Elektraa.
Ich denke aber das wir der Sucht nach Geborgenheit schon viel früher ausgeliefert sind. Schon bei unserer Entstehung, ein Grundbedürfnis, genetisch festgelegt. Genauso wie Erwachsene auf das "Kindchengesicht" reagieren, Babys brauchen Zuwendung und animieren durch ihre Ausstrahlung so stark das Erwachsene das Bedürfnis haben diese zu spenden.

>>>Vielleicht aktiviert man gerne diese Drüse, um frühere Gefühle der Sorglosigkeit und Geborgenheit wieder zu wecken?<<<

Aber wären das nicht eher Gefühle der Sicherheit?
Die Sicherheit einer Gemeinschaft steht meiner Meinung nach an erster Stelle, deshalb wird sie auch so ungern verlassen, selbst wenn sie einem schadet.
Die Geborgenheit sucht man dann in dieser Gemeinschaft, auch wenns fast aussichtslos ist, verlassen wird man sie trotzdem nicht so einfach, es sei denn man findet parallel eine neue.

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote dr.riecke]Aber das "Sippengefühl" ist oft keine richtige Liebe, sondern eher eine Kombination aus Pflichtgefühl und einer Art zwanghaften Bindung. Dieses Konglomerat ist aber erstaunlich tragfähig. Viele Familien könnten als Verbund sonst gar nicht existieren Übrigens ist dieser Mechanismus in manchen Kulturen noch weit stärker ausgeprägt als bei uns.[/quote]

Das ist interessant und eigentlich genau der Punkt, an dem ich die meisten Probleme mit dem Wort Liebe habe.
Auch in kaputten Familien hört man immer wieder wie wichtig die Angehörigen sind und das sie über alles geliebt werden, obwohl dort nichts passiert was das Wort Liebe rechtfertigen würde.
Das kann doch nur eine Verwechslung von Gefühlen sein und wenn man das noch weiter denkt ist es gar nicht so verwunderlich, das diese teilweise brutale, Fackel der Liebe von Generation zu Generation weitergetragen wird.
Es ist einfach die einzige Form der Gemeinschaft die man kennt und für liebevoll hält, was natürlich dann auch so weitergelebt wird und wo die Vorbildfunktion eine wichtige Rolle spielt.

[sobinichhalt]

Re: Machen Hiebe Liebe?


Hallo Tired,

danke.

Bei mir war die Erkrankung meines Vaters gleichzeitig Heilung bei mir selbst-ich habe Jahrzehnte unter der Unzufriedenheit meines Vaters gelitten- nie verstanden, warum er so unzufrieden ist.
Als er plötzlich wie ein kleiner, liebenswürdiger,immer lächelnder (wie etwas geistig behindert wirkender) Junge nur noch war, konnte ich ihn nur noch liebhaben. Nicht aus Mitleid, Wehmut- aber vielleicht unbewusster Sehnsucht danach.

Mein Leben schwankt nicht mehr- Vetrauen in mich selbst habe ich gefunden, meine Stärken und Schwächen eingeschätzt gelernt... Ideale haben sich aufgelöst und ich habe mich gefunden in dem, was ich wirklich bin und möchte.
Mein Leben ist nicht leichter geworden- doch schön ist, dass es nun endlich eine Richtung gefunden hat, mit der ich sein kann und bin.

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote sobinichhalt]
Bei mir war die Erkrankung meines Vaters gleichzeitig Heilung bei mir selbst-ich habe Jahrzehnte unter der Unzufriedenheit meines Vaters gelitten- nie verstanden, warum er so unzufrieden ist.
Als er plötzlich wie ein kleiner, liebenswürdiger,immer lächelnder (wie etwas geistig behindert wirkender) Junge nur noch war, konnte ich ihn nur noch liebhaben. Nicht aus Mitleid, Wehmut- aber vielleicht unbewusster Sehnsucht danach.
[/quote]

Vielleicht verursacht die Umkehr der Rollen Heilung?
Er war früher der Vater, der ja eine übergeordnete und starke Rolle spielt, da erscheinen Verletzungen, auch Unzufriedenheit kann verletzend sein, als Willkür und manchmal auch Boshafigkeit.
Wenn er dann plötzlich selber verletzlich wird, bringt es möglicherweise auch eine neue Art von Verständnis mit sich?

[sobinichhalt]

Re: Machen Hiebe Liebe?


Ja, verstandesmäßig kann man es wohl so beschreiben, liebe Tired.

[sobinichhalt]

Re: Machen Hiebe Liebe?


Du verstehst bestimmt über den Verstand. Ich versteh immer erst, wenn ich es gefühlt habe- wollte ich Dir sagen, Tired.

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote sobinichhalt]Du verstehst bestimmt über den Verstand. [/quote]

Das weiß ich gar nicht so genau, ich verstehe halt viele Gefühle nicht so wie andere und es war schon immer so das ich nur schwer was auf die Reihe bekommen habe, wenn ich nicht verstanden habe wie es funktioniert. Lustigerweise verlasse ich mich aber in manchen Dingen wieder auf mein Gefühl, sind wohl verschiedene Schubladen, die bei mir falsch rum sortiert sind;-).
Aber ich denke verstehen geht nur im Zusammenspiel von Erfühlen und Verstehen, wir merken nur nicht so das beides in uns arbeitet, weil eins von beiden das andere überlagert
Haha, das beantwortet endlich weshalb ich so ein Problem mit Liebesgefühlen habe. Ich verstehe sie nicht und zum Erfühlen langt es auch nicht.()

[sobinichhalt]

Re: Machen Hiebe Liebe?


Haha, das hast Du jetzt auch wieder verstandesmäßig erklärt Du bist süß....

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote sobinichhalt]Du bist süß.... [/quote]

Nur bedingt.:-)

Es ist interessant was du über dein Verhältnis zu deinem Vater schreibst, da entsteht Annäherung über die Gefühlsebene.
Ich glaube so richtig klar mit manchen Leuten würde ich so nicht werden, ich müsste erst verstehen warum es war wie es war und dazu sind Erklärungen, bzw. Erkenntnisse nötig.
Es heißt doch immer so schön das man sich selber im Wege steht, man will etwas aber es geht nicht, eine Schieflage zwischen Verstand und Gefühl.

[dr.riecke]

Re: Machen Hiebe Liebe?


"Das kann doch nur eine Verwechslung von Gefühlen sein"

Das stimmt unbedingt.
Es gibt sicher kaum einen Begriff, der so missverstanden oder auch bewusst missbraucht wird wie das Wort Liebe.

[Gast]

Re: Machen Hiebe Liebe?


*Auch in kaputten Familien hört man immer wieder wie wichtig die Angehörigen sind und das sie über alles geliebt werden, obwohl dort nichts passiert was das Wort Liebe rechtfertigen würde.*
Na, in meine nicht. im Gegenteil, die Verhältnisse waren von Start an, Glass klar.
Ich bin im Kontakt mit meine Freundin von " Damals" Wir beide staunen heute noch darüber mit welsche Nüchternheit und auch reife, ich damals meine Zukunft "Plante", nicht ein plan davon hatte den Anflug von *Ist es falsch zu gehen ?* Das Thema liebe Kamm gar nicht, was nicht da war, gab es nicht... auch keine Sehnsucht **in** der Familie danach.- im Gegenteil, ich sah manchmal Eltern die nett zu ihren Kindern waren, so etwas wie liebe strahlte in den Blicke der Kinder, ich staunte schon und dachte, ja also wenn ich mal kinder haben sollte... dann... will ich auch so diese fröhliches "Ding" erleben... vor allem mit (meine) Familie & Kinder natürlich **nie** unterschätzen.

[Tired]

Re: Machen Hiebe Liebe?


[quote Rintintin2]im Gegenteil, ich sah manchmal Eltern die nett zu ihren Kindern waren, so etwas wie liebe strahlte in den Blicke der Kinder, ich staunte schon und dachte, ja also wenn ich mal kinder haben sollte... dann... will ich auch so diese fröhliches "Ding" erleben... vor allem mit (meine) Familie & Kinder natürlich **nie** unterschätzen.[/quote]

Das ist auch so ein Punkt den ich bei mir sehr merkwürdig finde.
Wenn ich Leute sehe die sehr liebevoll miteinander umgehen und diese Verbundenheit, die man Liebe nennt, vorhanden zu sein scheint,
dann argwöhne ich immer als erstes das es Schau ist.
Bei bestimmten Liebesbezeugungen, oder Schilderungen über die Liebe zu jemanden kommt mir nie in den Sinn wie glücklich die sein müssen und wie schön das ist, sondern vermute eher einen Blender und Übertreibung dahinter. Das die das einfach sagen weil es so sein sollte, aber in Wirklichkeit ist es ganz anders.

Bei, vor allem kleinen, Kindern schiebe ich es meist auf das Urvertrauen, welches noch nicht enttäuscht wurde.