Ein Resümee

[Werner Schneider]

RE: Bravo! Resümee unschädlich!


Du vergisst ganz einfach, dass du immer mit den Sticheleien anfängst:

"Framingham und Bosten bzw. Havard hat Werner wohl noch nicht gehört."

"Aber du siehst Werner ist unbeeindruckt.
Ich habs hier mit der Stoffwechselbegründung ess.FS und Entzündungsmechaniamus versucht, auch vergebens."

Ich schlage dir vor, dass wir beide einfach aufhören.

[SusanH]

RE: Ein Resümee


Hallo Werner!

"The author had no conflict of interests."

Schön, wenn sich dieser Satz unter deiner Studie findet, da kannst du ja ganz beruhigt sein. Sag mal, was soll denn diese Argumentation? In deiner obigen Aussage hieß es noch:

"Und dann gibt es noch die objektive Wissenschaft. Die Arbeit dieser Leute wird nicht von der Industrie, sondern idR vom Staat bezahlt. Nur diese Aussagen sind in der Ernährungswissenschaft von Wert. Man muss allerdings wissen, wie man sie findet. "

Und jetzt bringe ich dir zwei Studien, die nachweislich vom (amerikanischen) Staat bezahlt wurden und wieder hast du Zweifel an der Objektivität der Wissenschaftler.

Zitat Werner: "Einige Studien mit Interessenkonflikten behaupten das Gegenteil. Die Entscheidung, wer Recht hat, ist einfach. "

Nun, für mich nicht. Um eine Studie zu bewerten, schaue ich mir doch nicht nur Geld- oder Auftraggebern an, sondern versuche auch immer Inhalt, Design (!) und Ergebnisse der Studie zu bewerten. Auch Atkins und Nestlé finanzieren Studien, doch deshalb würde ich diese nicht von vornherein als voreingenommen und wissenschaftlich unsauber einstufen. Die Entscheidung, wer Recht hat, ist überhaupt nicht einfach - weil es keine absolute Wahrheit gibt.

Zitat Werner: "Entweder bringt das Fleisch den Vorteil, oder das Obst. Beide zusammen mit Sicherheit nicht."

Warum denn nicht? Also ich für meinen Teil traue Harvard-Wissenschaftler schon zu, dass sie die gesammelten Daten so auswerten können, um den Einfluss von Fleisch und Nahrungsfetten auf das Schlaganfallrisiko unterscheiden zu können vom Einfluss von Obst und Gemüse.

Beim Zusammenhang rotes Fleisch und Darmkrebs hast du Recht, Werner, den gibt es der untenstehenden Untersuchung zufolge tatsächlich:

Meat, fish, and colorectal cancer risk: the European Prospective Investigation into cancer and nutrition.
International Agency for Research on Cancer, 150 Cours Albert Thomas, 69 372 Lyon cedex 08, France. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...652&query_hl=7)

Ergebnis der Auswertung: Es besteht ein Zusammenhang zwischen dem Konsum von rotem und verarbeitetem Fleisch und dem Auftreten von Darmkrebs.

In Zahlen: Das absolute Risiko für eine 50jährige Person, in den nächsten 10 Jahren an Darmkrebs zu erkranken war 1.71% für die Gruppe mit dem höchsten Konsum von rotem und verarbeitetem Fleisch und 1.28% für den niedrigsten Konsum.
Bei Fisch war das Verhältnis umgekehrt: mehr Fisch, weniger Darmkrebs.

Meine Meinung: Mich stört an dieser Studie, dass rotes Fleisch und verarbeitetes Fleisch, also Fleisch- und Wurstprodukte nicht getrennt untersucht wurden. Dann ließen sich auch wirklich begründete Ernährungsempfehlungen für jede Kategorie geben.

Noch ein kleines Gedankenspiel zu obigen Zahlen:
Nehmen wir mal an, das Risiko, in den nächsten 10 Jahren an Darmkrebs zu erkranken, wäre für Nicht-Fleisch-Esser 1% (eine Annahme, Werner, korrigiere mich, wenn du genaue Zahlen hast).
Dann ist das Risiko für Viel-Fleisch/Wurst-Esser (großzügig gerechnet) fast doppelt so hoch (1,7%), steigt also um 100 %. Klingt bedrohlich.
In absoluten Zahlen erkranken dann ohne Fleisch/Wurst 1 Person und mit viel Fleisch/Wurst 2 Personen von 100. Die mit moderatem Fleisch/Wurst-Konsum liegen irgendwo dazwischen, die Fischesser haben einen Vorteil.
Für mich, ehrlich gesagt, kein Grund, auf Gulasch und Steak zu verzichten. Auf Wurst dagegen verzichte ich schon lange.

Weißt du, wann mir eine (populär)wissenschaftliche Diskussion richtig Spaß macht? Wenn mein Diskussionspartner neben aktuellem Faktenwissen und Zusammenhangsdenken auch Offenheit für neue Ideen und ungewöhnliche Sichtweisen mitbringt. Ach ja, und die Kultur des Streits sollte er/sie auch beherrschen.

Gruß Susan

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee


"Weißt du, wann mir eine (populär)wissenschaftliche Diskussion richtig Spaß macht? Wenn mein Diskussionspartner neben aktuellem Faktenwissen und Zusammenhangsdenken auch Offenheit für neue Ideen und ungewöhnliche Sichtweisen mitbringt. Ach ja, und die Kultur des Streits sollte er/sie auch beherrschen."

Da kann ich dir nur zustimmen. Nur fehlen dazu in diesem Forum die Voraussetzungen. Hier wird in puncto low-carb ein Meinungsterror ausgeübt, der jeder sachlichen Diskussion ins Gesicht schlägt.
Und dann hat Streit in einer Diskussion überhaupt nichts zu suchen. Bei Streit sollte man sie sofort beenden.

Aber nun zum Thema:

Man muss sehr wohl nachsehen, ob es bei einer Studie Interessenkonflikte gegeben hat. Wenn man das genau machen will, genügt noch nichtmal, unter Acknoledgements nachzusehn, wer die Studie finanziert hat. Man muss sich sogar die Autoren ansehen. Was die machen, ob die vielleicht mit der Industrie etwas zu tun haben usw. Nur wenn diese Leute einwandfrei sind, kann man dem Ergebnis einer Studie vertrauen. Dass die Studie nach einwandfeien stastischen Kritierien und nach einwandfreien Auswahlkriterien erstellt sein muss, versteht sich von selbst. Von Atkins oder Nestle finanzierte Studien kann man in die Tonne treten, sie taugen nichts.

Bei den Studien darf die Betrachtung eines Gegenstandes nicht aufhören. Wichtiger noch ist die Erklärung des metabolischen Zusammenhangs von Studienaussagen. Da erst erhält eine Ernährungsstudie ihre Feuertaufe. Und dies gilt zB auch für die Frage Fleisch/Darmkrebs. Darmkrebs ist immerhin der zweithäufigste Krebs, mit zunehmender Altershäufigkeit. Viele Studien haben den Zusammenhang bestätigt. Nach der EPIC-Studie (grösste Ernährungsstudie) erhöht ein täglicher Verzehr von 100g Fleisch (Schwein, Rind, Lamm, Kalb) das Darmkrebsrisiko um 49%. Bei 100 Gramm Wurst, Speck, Fleischkonserven oder Schinken besteht sogar ein Risiko von 70%.

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee


"Weißt du, wann mir eine (populär)wissenschaftliche Diskussion richtig Spaß macht? Wenn mein Diskussionspartner neben aktuellem Faktenwissen und Zusammenhangsdenken auch Offenheit für neue Ideen und ungewöhnliche Sichtweisen mitbringt. Ach ja, und die Kultur des Streits sollte er/sie auch beherrschen."

Da kann ich dir nur zustimmen. Nur fehlen dazu in diesem Forum die Voraussetzungen. Hier wird in puncto low-carb ein Meinungsterror ausgeübt, der jeder sachlichen Diskussion ins Gesicht schlägt.
Und dann hat Streit in einer Diskussion überhaupt nichts zu suchen. Bei Streit sollte man sie sofort beenden.

Aber nun zum Thema:

Man muss sehr wohl nachsehen, ob es bei einer Studie Interessenkonflikte gegeben hat. Wenn man das genau machen will, genügt noch nichtmal, unter Acknoledgements nachzusehn, wer die Studie finanziert hat. Man muss sich sogar die Autoren ansehen. Was die machen, ob die vielleicht mit der Industrie etwas zu tun haben usw. Nur wenn diese Leute einwandfrei sind, kann man dem Ergebnis einer Studie vertrauen. Dass die Studie nach einwandfeien stastischen Kritierien und nach einwandfreien Auswahlkriterien erstellt sein muss, versteht sich von selbst. Von Atkins oder Nestle finanzierte Studien kann man in die Tonne treten, sie taugen nichts.

Bei den Studien darf die Betrachtung eines Gegenstandes nicht aufhören. Wichtiger noch ist die Erklärung des metabolischen Zusammenhangs von Studienaussagen. Da erst erhält eine Ernährungsstudie ihre Feuertaufe. Und dies gilt zB auch für die Frage Fleisch/Darmkrebs. Darmkrebs ist immerhin der zweithäufigste Krebs, mit zunehmender Altershäufigkeit. Viele Studien haben den Zusammenhang bestätigt. Nach der EPIC-Studie (grösste Ernährungsstudie) erhöht ein täglicher Verzehr von 100g Fleisch (Schwein, Rind, Lamm, Kalb) das Darmkrebsrisiko um 49%. Bei 100 Gramm Wurst, Speck, Fleischkonserven oder Schinken besteht sogar ein erhöhtes Risiko von 70%.
Und 100g sind ja nicht gerade viel. Bei älteren Menschen sind das durchaus Risiken, die ins Gewicht fallen. (Darmkrebshäufigkeit bei über 75-jährigen: 6%).

Die metabolische Erklärung des Zusammenhangs Fleisch/Darmkrebs ist einwandfrei. Ein Aufsatz, der das gut darstellt, findet sich hier:
J. Nutr. 134:3421S-3426S, December 2004

Gruß Werner

[Monsti]

RE: Ein Resümee


Ach, Du Armer, gewisse Voraussetzungen fehlen Dir, so ein Pech aber auch ...

*grööööööööhl* Monsti
(von Dir persönlich zur Carnivor gemacht, aber nur von Dir. Was ich wirklich bin, weiß ich ganz sicher besser)

[SusanH]

RE: Ein Resümee


Die Epic-Studie scheint dir ja sehr am Herzen zu liegen. Ist ja auch eine große Untersuchung, nicht so wie manche Studie, die nur eine Handvoll Leute über zwei Wochen betrachtet.

Doch ganz egal, welche Wissenschaftlergruppe die gesammelten Daten aus dieser Studie auswertet, bisher war das Ergebnis immer das Gleiche:

Das absolute Risiko, an einem Kolorektalkarzinom zu erkranken, war gering. Selbst unter den Vielverzehrern von rotem Fleisch beträgt die Zehn-Jahres-Inzidenz nur 1,71 Prozent, bei den Wenig-Verzehrern waren es 1,28 Prozent. (http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=20440).

Für dich ein massives Risiko, für mich gegenüber anderen Gefährdungen durch Rauchen, zu viel Zucker, zu viel Zusatzstoffe im Essen bei diesen Zahlen ein vernachlässigbare Einflussgröße.

Das sind Meinungen, darüber könnten wir jetzt richtig böse streiten. Wir könnten sie aber auch so stehen lassen. Es sei denn, wir erfahren neue Fakten. Dann könnten wir weiter streiten. Und mit Streit meine ich nicht den Austausch verbaler Tiefschläge (bei dem man, wie du schon so richtig meintest, die Diskussion sofort beenden sollte), sondern ein Streitgespräch, das auf Fakten basiert und den Partner und seine Meinung respektiert, auch wenn man sie natürlich widerlegen will. Das ganze könnte man statt "Streitkultur" auch "Sportsgeist" nennen.

Nun, jeder kann sich seine eigene Meinung bilden, welche Aussagen in den diversen Threads am ehesten einem kulturvollen Streit entsprechen.

Susan

[petermigr]

RE: Ein Resümee


Hallo Susan,
auch hinter dem angeblich erhöhten Darmkrebsrisiko würde ich ein paar energische Fragezeichen machen. Bei diesen Untersuchungen muss man immer die Frage stellen, ob das Ergebnis nicht zufällig eingetreten ist.

Wer viel Fleisch isst kann sich häufig sonst eine ganze Reihe Sünden leisten, z. B. auch mehr Softdrinks oder Süßigkeiten oder Alkohol oder Zigaretten zu sich nehmen.

Denn neben den obigen Resultaten gibt es ja auch diese:
- Das Risiko an Darmkrebs zu erkranken ist bei chronisch entzündlichen Darmerkrankungen wie Crohn oder Colitis Ulcerosa signifikant erhöht.

Wolfgang Lutz hat nun ausrechnet solche Erkrankungen mit einer sehr Fleisch-reichen aber kohlenhydratarmen Diät behandelt.
Die DCCV hat mit der Lutz-Diät (allerdings 10 BE statt wie vorgegeben 6-7 BE) vor Jahren die Crohn-V-Studie durchgeführt und die hat gezeigt, dass die Behauptungen von Lutz bzgl. Crohn wohl stimmen.

Warum sollte also Fleisch die Zunahme von Darmkrebs fördern, wenn es auf der anderen Seite wesentlicher Bestandteil von Diäten zwecks Ausheilung chronisch entzündlicher Darmerkrankungen ist?

In der Ernährungswissenschaft wird leider immer viel zu schnell aus ein paar Einzelergebnissen geschlossen. Das war ja schon bei der ganzen Fetthypothese so. Wenn die gestimmt hätte, dann hätten bestimmte Erkrankungen bei Naturvölkern, die sich entsprechend fettreich ernähren, ganz viel häufiger auftreten müssen als bei uns. Es war aber genau umgekehrt. Gerade statistische Daten sind oft sehr fehleranfällig, weil man vielleicht ein paar andere treibende Parameter übersehen hat.

In jeder anderen Wissenschaft würde hierdurch ein Konflikt enstehen. Wenn so etwas mit der Relativitätstheorie passiert wäre, hätten alle Physiker auf ein Verifikationsproblem hingewiesen und darüber nachgedacht, ob man die Theorie ändern muss oder ob die Beobachtungen vielleicht falsch interpretiert werden. Nicht so in Medizin und Ernährungswissenschaft: Da werden solche störenden Punkte einfach ausgeblendet.

Liebe Grüße
Peter

[SusanH]

RE: Ein Resümee


Peter, wir sind uns einig.

Ein schönes Wochenende wünsche ich dir aus dem schönen Sachsen (über dem jetzt auch schon die ersten Regenwolken die Sonne verdecken).

Susan

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee


Ein "kulturvoller Streit" ist nur möglich, wenn sich *beide* Seiten an bestimmte Regeln halten. Bei dir habe ich immer den Eindruck, dass du nur eine Seite meinst. ;-)

Deine Sicht über das Fleisch/Darmkrebsrisiko halte ich für nicht durchdacht. Du gehst immer von Durchschnittsrisiken aus, die angeblich niedrig sind. Klar, ein schlanker 20-jähriger Nichtraucher ohne weitere Risikofaktoren hat ein vernachlässigbares Risiko. Bei einem 50-jährigen übergewichtigen Raucher sieht das aber ganz anders aus. Wenn du dein Risiko als gering einschätzt, dann gehörst du evtl. zu dieser Niedrigrisikogruppe. Das kann man jedoch nicht verallgemeinern. Bei anderen Leuten sieht das wieder ganz anders aus.

Und dann darf man nicht vergessen, dass mit dem Fleischverzehr nicht nur ein Darmkrebsrisiko verbunden ist, sondern auch weitere Risiken wie das CVD-Risiko.

Gruß Werner

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee


Klar, es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf.

[petermigr]

RE: Ein Resümee


"Und dann darf man nicht vergessen, dass mit dem Fleischverzehr nicht nur ein Darmkrebsrisiko verbunden ist, sondern auch weitere Risiken wie das CVD-Risiko."

... und nicht zu vergessen, das steigende Risiko, durch Fleisch gesund zu bleiben.

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee


Gut gelernt bei der Lehrveranstaltung für Fleischwerbung.

[SusanH]

RE: Ein Resümee


Zitat Werner:
Ein "kulturvoller Streit" ist nur möglich, wenn sich *beide* Seiten an bestimmte Regeln halten. Bei dir habe ich immer den Eindruck, dass du nur eine Seite meinst. ;-)

Ehrlich, Werner, ich überlasse es den Lesern hier, darüber zu urteilen.

Zu deinem obigen Einwand:
Der Satz mit dem geringen Risiko aus meinem vorigen Posting stammt nicht von mir, sondern aus der Ärztezeitung, Link hatte ich angegeben. Es gibt also außer mir noch mehr Menschen, die das Risiko insgesamt für gering halten.

Auch wenn ich Gefahr laufe, mich zu wiederholen - angegeben war das Risiko eines 50jährigen, nicht eines 20jährigen. Und genau dieses wurde mit 1,7% als gering eingestuft.

Ich bin mir bewusst, dass das den 1,7% Betroffenen herzlich egal sein kann, das ändert aber nichts an dem Fakt, dass die Zahlen nun mal kein stark erhöhtes Darmkrebsrisiko für den Fleischverzehr hergeben.

Pauschale Empfehlungen im Sinne von "Fleisch verursacht Darmkrebs - esst kein Fleisch" sind damit wissenschaftlich nicht zu rechtfertigen.

Nur nach Prüfung der individuellen Risikofaktoren (soweit das aufgrund der Datenlage eben möglich ist) und dann nur für diesen ganz konkreten Personenkreis würde ich ein Abraten vom Fleischverzehr für seriös und sinnvoll halten.

Der Thread ist schon ganz schön lang. Trotzdem diskutiere ich gerne weiter, wenn du neue, wissenschaftlich abgesicherte Daten hast.

Gruß Susan

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee


Ob jemand ein Risiko als hoch oder niedrig empfindet, ist rein subjektiv. Wenn du also meinst, Fleischerzehr bringt ein vernachlässigbares Risiko, dann ist das deine private Meinung, die ich dir nicht absprechen will. Wenn allerdings das Darmkrebsrisiko beim Fleischesser um je nachdem 49% oder 70% erhöht ist, dann ist das für mich eine Menge.

Auf keinen Fall darf man jedoch sagen, das Krebsrisiko bei Fleischverzehr wäre vernächlässigbar. Das stimmt nicht. Vernächlässigbar wäre eine Risikoerhöhung um 2 oder 3%. Dem ist aber definitiv nicht so. Und dann darf man nicht vergessen, dass Darmkrebs der zweithäufigste Krebs ist.

Mir ist es bei vorgenannter Äusserung völlig egal, ob die Ärztezeitung oder sonst irgendwer glauben machen will, dass kein Risiko besteht. Für mich ist das Risiko glasklar zu sehen. Es beschränkt sich übrigens nicht auf den Darmkrebs, sondern greift weiter auf CVD/Myocardinfarkt, Knochengesundheit, Gicht u.a.

"Pauschale Empfehlungen im Sinne von "Fleisch verursacht Darmkrebs - esst kein Fleisch" sind damit wissenschaftlich nicht zu rechtfertigen."

Das ist definitiv falsch. Diese Äusserung beinhaltet ja dann, dass man einem 70-jährigen Menschen, der pro Tag 250g rotes Fleisch isst (so mancher Amerikaner macht das) durchaus zurät, das zu machen. Tatsächlich hat er dabei ein extrem hohes Risiko (weit über doppelte), Darmkrebs zu bekommen. Jede Wissenschaft, die das verniedlicht, ist gekauft oder des Teufels.

Der metabolische Zusammenhang Fleisch - Darmkrebs ist weitestgehend aufgeklärt. An dem ursächlichen Zusammenhang gibt es also keine Zweifel. Es sind halt immer wieder die in tierischen Nahrungsmitteln enthaltene Arachidonsäure und die daraus gebildeten Prostaglandine:

"AA is a preferential substrate for PG biosynthesis. Two PGs in particular have been linked to colorectal cancer, PGE2 and PGI2. Expression of COX-2 in nonneoplastic stroma (macrophages and fibroblasts) of benign adenomas and malignant epithelium of carcinomas is attributed with driving the production of excess PGs. When PGs are produced, they act locally on cell-surface receptors in a paracrine or autocrine manner to mediate their pathologic effects. PGE2 mediates tumorigenesis via 4 G-protein coupled receptors (EP 1–4) that modify intracellular calcium or cAMP. Cytoplasmic fluxes in either cAMP or calcium can have broad downstream effects on colorectal neoplasia; however, the precise molecular mechanisms have yet to be clarified. PGI2 appears to mediate its protumorigenic effects via the activation of peroxisomal proliferator-activated receptor- , which is upregulated in colorectal tumors, promoting tumorigenesis and inhibiting apoptosis. Therefore, the neoplastic process involves COX-2 metabolites and integrated signaling among the stroma, tumor epithelial cells, and the vascular endothelium.
The level of AA in tissues and its conversion to PGs is influenced by the type and the level of dietary fat..."

Quelle: J. Nutr. 134:3421S-3426S, December 2004

Der Aufsatz schildert sehr gut den metabolischen Aspekt Fleisch/Darmkrebs.

Gruß Werner

[SusanH]

RE: Ein Resümee


Hallo Werner,

leider kann ich mit deinem Artikel nicht viel anfangen - so weit reichen meine Biochemiekenntnisse leider nicht.

Aber ich könnte dir bei der Prozentrechnung helfen und dir auch den Unterschied zwischen absolutem und relativem Risiko erklären. Soll ich? Na gut.

Also.
Nehmen wir mal an, Vielfleischesser haben ein absolutes Risiko von 2 %, in den nächsten Jahren an Darmkrebs zu erkranken (in der Epic-Studie waren es 1,7%, der Einfachheit halber runde ich auf).
Und nehmen wir mal an Vegetarier haben ein absolutes Risiko von 1% (die Wenig-Fleischesser hatten in der Epic-Studie ein Risiko von 1,3 %, also denke ich, sind meine 1% für die Vegetarier nicht ganz aus der Luft gegriffen - ist ja nur ein Rechenbeispiel.)

Viel Fleisch: 2% absolutes Risiko
kein Fleisch: 1% absolutes Risiko

Relativ bedeutet das eine Steigerung um glatte 100%. Ein Vielfleischesser hat also ein doppelt so hohes Risiko wie ein Vegetarier an Darmkrebs zu erkranken. (In der Auswertung der Epic-Studie kam man auf die von dir genannten 49 bzw. 70% für die unterschiedlichen Risikogruppen).

Klingt mächtig viel. Absolut bedeutet der Unterschied aber lediglich, dass bei den Vegetariern ein Mensch von Hundert erkrankt, bei den Fleischessern sind es zwei.

Du hast ganz Recht, Risiken werden immer subjektiv empfunden. Doch manchmal hilft so eine kleine Rechnerei, das reale Risiko besser einschätzen zu können.

Gruß Susan

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee


Hallo Susan,

danke für deine Risiko-Beispiele.
So interessant die von dir genannten Risikoquoten sein mögen, noch informativer sind mE die absoluten Zahlen, die man den Bezugszahlen gegenüberstellt.

Jedes Jahr erkranken in Deutschland ca. 66.000 Menschen an Darmkrebs, 29.000 sterben daran. Multipliziert man diese Zahlen mit der durschnittlichen Gesamtlebenserwartung von 76 Jahren, so erkranken während eines Menschenlebens in Deutschland ca. 5 Millionen Menschen an Darmkrebs und ca. 2,2 Millionen sterben an Darmkrebs. Bezieht man diese Zahlen auf die Bezugsgrösse, also auf Menschen im Lebensalter über 25 Jahren = Risikoträger, dann erhalten wir in 76 Jahren geschätzt 100 Millionen Risikoträger. (Voraussetzung: Keine Veränderung der Gesamt-Bevölkerungszahl). MaW: während 76 Jahren leben in Deutschland ca. 100 Millionen Menschen, die über 25 Jahre alt sind.
Resultat: 5% aller über 25-jährigen erkranken irgendwann während ihres Lebens an Darmkrebs und 2,2% dieser Personengruppe sterben daran.

Allein diese beiden Zahlen demonstrieren mE die tatsächliche Grösse des Risikos. Es ist leider erheblich.

Aber nicht genug. In dieser Gesamtmasse der über 25-jährigen gibt es Personengruppen, die ein noch höheres Risiko tragen, an Darmkrebs zu erkranken: Das sind 1) die vielgerühmten Fleischesser, und 2) die älteren Menschen. Wenn sich 1) und 2) kumulieren, haben wir ein Risiko, das locker 10% erreichen kann. (6% aller über 75-jährigen haben sowieso Darmkrebs).

Schon mehrmals habe ich diesen Bezug auf besonders risikogefährdete Personengruppen hier dargestellt. Ohne Resonanz. Ist auch irgendwie logisch, dass es keine Resonanz gibt: Die Zahlen sind sehr hoch, und man kann sie nicht weg- oder kleinreden.

Gruß Werner

[SusanH]

RE: Ein Resümee


Hallo Werner,

danke für deine interessante epidemiologische Hochrechnung. Ich denke, dass das meinen Zahlen nicht widerspricht. Denn dass die Häufigkeit von Krebserkrankungen im fortgeschrittenen Alter, besonders bei den über 60jährigen sehr stark ansteigt, ist keine Geheimnis. Die Gründe dafür sind vielfältig und es muss, nebenbei gesagt, auch beim Darmkrebs nicht am Fleischkonsum liegen. Denn es gibt z. B. auch die Gruppe der Vielfleisch/fisch- und Gemüseesser und Getreidevermeider (zu der ich gehöre), für die nie eine Risikoanalyse gemacht wurde.
Wenn du die 60-75 Jährigen in deine Rechnung mit einbeziehst, sind deine o.g. Zahlen sicher realistisch.

Zum Thema Resonanz:

Zitat Werner s.o.: "Schon mehrmals habe ich diesen Bezug auf besonders risikogefährdete Personengruppen hier dargestellt. Ohne Resonanz. Ist auch irgendwie logisch, dass es keine Resonanz gibt: Die Zahlen sind sehr hoch, und man kann sie nicht weg- oder kleinreden."

Diese Aussage aus einem meiner früheren Postings würde ich durchaus als Resonanz gelten lassen:

"Nur nach Prüfung der individuellen Risikofaktoren (soweit das aufgrund der Datenlage eben möglich ist) und dann nur für diesen ganz konkreten Personenkreis würde ich ein Abraten vom Fleischverzehr für seriös und sinnvoll halten. "

Genau so wenig würde ich allerdings pauschal vom Getreideverzehr abraten wollen, obwohl ich persönlich meinen Brot, Brötchen und Nudelkonsum sehr stark eingeschränkt habe. Und obwohl ich weiß, dass es viele Menschen gibt, denen der hohe Konsum von stärkehaltigen Produkten die verschiedensten gesundheitlichen Probleme bereitet, würde ich niemandem, ohne ihn zu kennen, zu einer bestimmten Ernährung zu- oder abraten. Was ich jedoch immer tue, ist, von meinen Erfahrungen zu berichten, vielleicht findet sich mein Gegenüber ja darin wieder.

Auch wenn du Erfahrungsberichte für unwissenschaftlich hältst, wie du oft geäußert hast, das ist genau die Art, wie unsere Vorfahren herausgefunden haben, was ihnen bekommt und was nicht - durch Erfahrung. Und zu allen Zeiten gab es eine differenzierte Ernährung. Männer, Frauen, Kinder, Heranwachsende, Kranke, Schwangere, Alte - bei allen noch ursprünglich lebenden Völkern wurde eine differenzierte Nahrungswahl für die unterschiedlichen Gruppen festgestellt. Das war bei unseren Vorfahren nicht anders - und sollte es auch heute nicht sein. Das Problem ist nur, dass viele Menschen das Gefühl dafür verloren haben, was ihnen bekommt, sie wissen meist nur, was ihnen schmeckt und das muss ja nun wirklich nicht das Gleiche sein. Am besten kann man das noch mit einer möglichst natürlichen (keine künstlichen Geschmacksstoffe, Aromen, die uns vera.....en) herausfinden. Auch unsere sehr abwechslungsreiche Ernährung (zig verschiedene Lebensmittel zu einer Mahlzeit) trägt nicht unbedingt dazu bei, uns für die (Un)bekömmlickeit einzelner Lebensmittel zu sensibilisieren.

Uups, ich glaube, ich schweife ab. Lange Rede, kurzer Sinn:
Es sollte immer eine Einzelfallprüfung geben. Und die Verzehrempfehlungen für große Bevölkerungsgruppen (wenn man diese überhaupt geben sollte) sollten immer die Information über Optionen enthalten - und manchmal sind diese Optionen eben konträr zur ursprünglichen Empfehlung - und trotzdem im konkreten Einzelfall das Richtige.

Das bedeutet aber auch, dass wir uns in unserer Diskussion über Falsch und Richtig in der Ernährung total aufreiben können - und trotzdem zu keinem Ergebnis kommen werden. Weil es kein Falsch und Richtig für alle gibt.

Gruß Susan

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee


Hallo Susan,

in puncto Resonanz habe ich nicht an diese Aussage von dir gedacht:

"Nur nach Prüfung der individuellen Risikofaktoren (soweit das aufgrund der Datenlage eben möglich ist) und dann nur für diesen ganz konkreten Personenkreis würde ich ein Abraten vom Fleischverzehr für seriös und sinnvoll halten. "

Trotzdem habe ich Probleme, dem zu 100% zuzustimmen. Wenn ein Fleischverzehr für ältere Menschen nicht sinnvoll ist, dann wird er für jüngere Menschen ja nicht gesund. Er zeigt für die allermeisten nur keine negativen Auswirkungen.

"...würde ich niemandem, ohne ihn zu kennen, zu einer bestimmten Ernährung zu- oder abraten."

Das halte ich für übertrieben. Man kann eine Menge zutreffender Aussagen über die Ernährung machen, und zwar unabhängig von einzelnen Befindlichkeiten. Die allgemeine Verunsicherung hinsichtlich der Ernährung ist nur durch das Stimmengewirr entstanden, das unterschiedliche Interessen hervorrufen. Darunter gibt es definitiv Stimmen, die schlicht das Falsche propagieren. Man muss eben die Streu vom Weizen trennen. Das ist manchmal mühselig, aber trotzdem notwendig.

"Auch wenn du Erfahrungsberichte für unwissenschaftlich hältst, wie du oft geäußert hast, das ist genau die Art, wie unsere Vorfahren herausgefunden haben, was ihnen bekommt und was nicht"

Es handelt sich halt um individuelle Erfahrungsberichte nicht nur hinsichtlich der Ernährung als solcher, sondern auch die Art der Berichterstattung ist individuell. Wichtige Dinge werden nicht erwähnt, andere werden unnötigerweise herausgestrichen. Streng genommen kann man mit solchen Berichten wissenschaftlich nichts anfangen, es sei denn, man benutzt sie als Hinweis, wie bestimmte Sachverhalte sein könnten. Ein Schluss von der Einzelerfahrung auf die Allgemeinheit ist jedoch nicht zulässig.
Wenn man zB einen Guru mit seinem Erfahrungsbericht nimmt, zB den Lutz, so haben wir hier ebenfalls das Problem einer soliden Ursachenanalyse. Die Gurus sind dazu nicht in der Lage, auch wenn es sich um Ärzte handelt. Schlimm wird es, wenn dann verallgemeinert wird nach dem Motto: Was für mich richtig ist, ist für alle richtig. Wobei ich nicht sagen möchte, dass die Gurus alles falsch sehen. Der Lutz mit seinem Brotverzicht liegt damit bestimmt nicht falsch, falsch liegt er aber mit seiner Annahme, low-carb wäre die Lösung aller Probleme. Oder der Wandmaker: Er liegt mit seinem Obst bestimmt nicht verkehrt, aber er liegt mit seiner Proteinaufnahme falsch. Usw.usw.

"Das bedeutet aber auch, dass wir uns in unserer Diskussion über Falsch und Richtig in der Ernährung total aufreiben können - und trotzdem zu keinem Ergebnis kommen werden. Weil es kein Falsch und Richtig für alle gibt."

Das sehe ich doch anders. Nehmen wir den Fall, der auch hier angesprochen wurde, dass ein Fleischesser kein Obst verträgt. Obst, das also sehr gesund ist, kann von diesem Fleischesser nicht verzehrt werden. Deshalb ist Obst trotzdem gesund. Die Probleme mit dem Obstverzehr kommen durch den Fleischverzehr. Im Darm gibt es beim Fleischesser eine ganz andere Rezeptorenausstattung als beim Obstesser. Auch an anderen Stellen hat sich der Körper auf die immer wiederkehrende spezielle Nahrung eingestellt und bekommt Probleme mit anderer Nahrung. Dies ändert jedoch nicht das Geringste an der Aussage, ob ein Nahrungsmittel gesund oder ungesund ist.

Gruß Werner