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Ein Resümee

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  • Ein Resümee

    Hallo,

    hier werden hinsichtlich Fleisch und tierischen Fetten zwei kontroverse Meinungen vertreten, die völlig unvereinbar sind. Das ist ja an sich nichts Schlimmes, Meinungsverschiedenheiten sind etwas Alltägliches. Problematisch wird es erst dann, wenn man seine Meinung als Wahrheit per se verkauft und jeden angiftet, der auch nur ein bisschen daran rüttelt.

    Diesen Vorwurf muss ich leider der Fleischlobby machen. Meine Reaktion darauf war entsprechend. Es gab eine Diskussion, aus der ich leider Null mitgenommen habe, ausser vielleicht der Erkenntnis, dass man mit Leuten, die von einer Heilslehre durchdrungen sind, nicht diskutieren kann.

    Beim Thema Fleisch treffen wie überall in der Ernährungswissenschaft drei meinungsbildende Gruppen aufeinander: Die objektive Wissenschaft, die gekaufte Wissenschaft und die Vertreter von Heilslehren. Daraus ist ein heilloses Durcheinander in den Aussagen entstanden. Die beiden letztgenannten Gruppen schreien ihre angeblichen Wahrheiten mit voller Wucht heraus, so dass sich die objektiv arbeitende Wissenschaft in dem Getümmel schwertut.

    Leider ist es so, dass in die Ernährungswissenschaft starke kommerzielle Interessen hineinspielen. Die Nahrungsmittelindustrie, oder konkreter die Fleischindustrie hat ein Interesse daran, dass ihr Produkt eine positive Wertung erfährt und durch Marketingmassnahmen einen maximalen Verkaufserfolg einfahren kann. Dementsprechend werden von Wissenschaftlern Auftragsstudien angefertigt, die entsprechende Ergebnisse liefern. Tatsächlich sind sie jedoch wertlos.

    Und dann gibt es die Heilslehren. Sie gehen immer von Einzelnen aus, die mit ihrer Ernährung ein Erfolgserlebnis hatten und einen missionarischen Drang verspüren. Um ihr Erlebnis zu fundieren, wird in entsprechenden Publikationen nachgeforscht, warum dies so ist. Meist handelt es sich bei diesen Gurus um Ärzte, aber es gibt auch Gurus, die aus einer völlig anderen Richtung kommen. Sie alle bedienen sich als Nichtfachleute bei der Ernährungswissenschaft und posaunen dann ihre Erkenntnisse mit manischer Geste heraus. Tatsächlich wissen sie über den wissenschaftlichen Hintergrund ihrer Ernährungslehre wenig bis nichts.

    Und dann gibt es noch die objektive Wissenschaft. Die Arbeit dieser Leute wird nicht von der Industrie, sondern idR vom Staat bezahlt. Nur diese Aussagen sind in der Ernährungswissenschaft von Wert. Man muss allerdings wissen, wie man sie findet.

    Dann noch ein paar Worte zum Thema selbst.
    Wenn man zum Thema Fleisch das Geschrei der Heilslehren, die sich samt und sonders bei der gekauften Wissenschaft bedienen, und die Aussagen der gekauften Wissenschaft selbst beiseite schiebt, bleiben als knallharte wissenschaftliche Erkenntnisse eine Reihe von gesundheitlichen Nachteilen beim Fleisch übrig, an denen man nicht vorbeikommt, es sei denn, man lebe mit selektiver Wahrnehmung. Wenn man dagegen nach objektiven Vorteilen von Fleisch sucht, also nicht nach Vorteilen, die Herr X meint, erfahren zu haben, dann tut man sich sehr schwer. Dem scheinbaren Vorteil des hochwertigen Proteins stehen sofort diverse Nachteile im Weg.

    Wenn man eine Schlussfolgerung zum Thema Fleisch zieht, kommt man nicht daran vorbei, dass Fleisch als solches für den menschlichen Stoffwechsel und die menschliche Gesundheit schädliche Auswirkungen hat. Jeder, das bestreitet, kennt sich entweder bei dem Thema nicht genügend aus und/oder ist Anhänger einer Heilslehre. Und wenn man seine sieben Sinne beisammen hat, sollte man Heilslehren aus dem Weg gehen.

    Gruß Werner


  • RE: Ein Resümee


    "Wenn man eine Schlussfolgerung zum Thema Fleisch zieht, kommt man nicht daran vorbei, dass Fleisch als solches für den menschlichen Stoffwechsel und die menschliche Gesundheit schädliche Auswirkungen hat. Jeder, das bestreitet, kennt sich entweder bei dem Thema nicht genügend aus und/oder ist Anhänger einer Heilslehre. Und wenn man seine sieben Sinne beisammen hat, sollte man Heilslehren aus dem Weg gehen. "

    Kann man solche Heilslehren von Sektenvertretern wie Werner nicht in Zukunft löschen?

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    • RE: Ein Resümee


      Bei dir ist Hopfen und Malz verloren. Du bist der typische Anhänger einer Heilslehre: unbelehrbar, uninformiert, aggressiv und missionarisch.

      Höre mit deiner Missioniererei auf! Wer auf dich hereinfällt, kann einem nur noch leid tun.

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      • RE: Ein Resümee


        Habe eben mit Sitting Bull meditiert und ihm deine Auffassung zu Fleisch mitgeteilt.

        Seine Antwort: "Bleichgesicht reden mit gespaltener Zunge. Er will, dass andere kein Fleisch essen, damit alles Fleisch für ihn bleibt. Hugh."

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        • RE: Ein Resümee


          Himmel, Werner,

          wir brauchen kein Resümee!!! Wir haben Augen im Kopf, sind des Lesens mächtig, haben ein Hirn im Schädel, weshalb unsereins auch überflüssige Wiederholungen nicht entgehen. Ich sage noch einmal: Iss, wie Du selbst es für in Ordnung findest. Kein Mensch wird etwas dagegen haben. Ich esse auch, wie es mir persönlich gut tut, ob Du das für okay erachtest, ist mir herzlich wuscht. Hör auf mit diesen Pauschalbeurteilungen und Bekehrungsversuchen auf pseudowissenschaftlicher Grundlage, das ist nämlich echt peinlich.

          Monsti

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          • RE: Ein Resümee


            Aha, Monsti, so habe ich dich von Anfang an eingeschätzt: Als der Fleischlobby zugehörig. Jetzt weiss ich, dass du auch mit verdeckten Karten arbeitest. Und du hast genau die dort üblichen Methoden des Pöbelns. Werde mit deinem Fleisch happy, mir ist das völlig wurscht. Von mir wirst du keine Antwort mehr erhalten.

            Kommentar


            • Eigenverantwortlich für die Konzequenzen seiner E


              Hallo,

              eine Ernährung mit extrem viel Eiern, gesättigten Fettsäuren und viel Fleisch
              kann auf Dauer nicht gesund sein.

              Dazu sage ich **der Beste Weg ist die goldene Mitte, quer Beet** und
              **nicht zu viel Eiern, gesättigten Fettsäuren und viel Fleisch. **

              Mein lieber Werner,

              die Menschen sind erwachsen,
              jeder ist für letztendlich für seine eigene Gesundheit selbst verantwortlich,
              jetzt und in Zukunft.

              Ich wünsche Dir eine angenehme Nacht.


              Liebe Grüße

              an Dich

              Inge Obermeier

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              • Du lieber Herr Gesangsverein


                Monsti schreibt weiter unten ihre Empfehlung:
                "70% Gemüse, Obst und ungesüßte Milchprodukte"

                Da dürfte es schwer werden, irgendeine Beziehung zur "Fleischlobby" herzustellen. Nun wird es nur noch peinlich.

                Ich frage mich auch, wer überhaupt diese Fleischlobby sein soll. Irgendwelche Rinderbarone in Argentinien?

                Denn die wirkliche Macht haben doch längst nicht mehr irgendwelche Fleisch-erzeugenden Bauern sondern die großen Lebensmittelkonzerne: Coke, Nestle, Kraft usw..

                Die Macht ist doch schon lange nicht mehr bei den Erzeugern. Deswegen entsteht doch z. T. auch so viel Fusch in der Lebensmittelbranche, weil die Erzeuger zum Teil gnadenlos preislich gedrückt werden. In der dritten Welt sind die Erzeuger größtenteils schon verarmt, weil die gleich auf globaler Basis gegeneinander ausgespielt werden.

                Kommentar


                • RE: Ein Resümee


                  mit Wurst würde ich vorsichtig sein Werner,
                  da ist doch Fleisch drin und diese Konzerne, oder?

                  Kommentar


                  • RE: Ein Resümee


                    Hallo Werner,

                    nachdem du die Ernährungslehren so zielsicher in 3 Gruppen eingeteilt hast, wird es dir wahrscheinlich ein Leichtes sein, die folgenden Studien einer deiner Gruppen

                    objektive Wissenschaft
                    gekaufte Wissenschaft
                    Heilslehre

                    zuzuordnen.

                    1. Fleisch, Fisch und Eierkonsum und Brustkrebsrisiko
                    Untersuchungen im Rahmen der Nurses Health Study an Nurses' Health Study an 88.647 Frauen innerhalb von 18 Jahren
                    Ausführende: Harvard Medical School
                    Finanziert von: US-Bundesregierung, National Institutes of Health
                    Eines der Ergebnisse: Kein Zusammenhang zwischen Fleisch, Fisch und Eierkonsum von Frauen im mittleren Lebensalter und Brustkrebs

                    http://www3.interscience.wiley.com/c...22426/ABSTRACT

                    2. Fettkonsum (gesättigte Fette und einfach ungesättigte Fette) und Schlaganfallrisiko
                    Untersuchungen im Rahmen der Framingham Heart Study

                    Inverse association of dietary fat with development of ischemic stroke in men
                    M. W. Gillman, L. A. Cupples, B. E. Millen, R. C. Ellison and P. A. Wolf
                    Department of Ambulatory Care and Prevention, Harvard Medical School and Harvard Pilgrim Health Care, Boston, MA 02215, USA.

                    Studie läuft seit 1948 inzwischen in 3. Generation. Untersucht werden 5,209 Einwohner der Stadt Framingham und ihre Nachkommen
                    Ausführende: Harvard Medical School
                    Finanziert von: US-Bundesregierung, National Heart, Lung and Blood Institute
                    Eines der Ergebnisse: Schlaganfallrisiko durch Fett (gesättigte Fette und einfach ungesättigte Fette) reduziert.

                    Gruß Susan

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                    • RE: Ein Resümee


                      Hallo Susan,

                      Zu 1) Nurses Health Study: "Eines der Ergebnisse: Kein Zusammenhang zwischen Fleisch, Fisch und Eierkonsum von Frauen im mittleren Lebensalter und Brustkrebs"

                      Der ursächliche Konnex besteht nicht zwischen Fleisch etc. und Brustkrebs, sondern zwischen Fleisch und Darmkrebs.

                      zu 2) Framingham Heart Study: "Inverse association of dietary fat with development of ischemic stroke in men". Veröffentlicht 1997.
                      PARTICIPANTS: A total of 832 men, aged 45 through 65 years, who were free of cardiovascular disease at baseline (1966-1969).

                      Dem stelle ich folgende Quelle gegenüber: American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 78, No. 3, 544S-551S, September 2003
                      Plant-based foods and prevention of cardiovascular disease: an overview

                      "In the Framingham Heart Study (4), a significant inverse association was observed between total vegetable and fruit consumption as assessed by a single 24-h recall instrument and incidence of ischemic stroke among 832 men"
                      Ja, was denn nun? Entweder bringt das Fleisch den Vorteil, oder das Obst. Beide zusammen mit Sicherheit nicht.

                      "These findings suggest that replacing saturated and trans fat with nonhydrogenated mono- and polyunsaturated fats is more effective than reducing overall fat intake in preventing CAD."

                      Solche Ergebnisse gibt es zu Hunderten.

                      Und jetzt das wichtigste:
                      The author had no conflict of interest.

                      Also haben wir zwei diametral konträre Aussagen. Bei deiner Studie hätte ich gerne im Original gesehen, ob ein Interessenkonflikt bestanden hat. Es gibt zahllose Studien, die den Zusammenhang zwischen Fleisch/Fett und CAD/Atherosklerose (CAD und stroke liegen ursachenmässig nahe beieinander) belegen, und zwar seriöse Studien. Einige Studien mit Interessenkonflikten behaupten das Gegenteil. Die Entscheidung, wer Recht hat, ist einfach.

                      Gruß Werner





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                      • Bravo! Resümee unschädlich!


                        Bravo und vielen Dank für die Unterstützung Susan,

                        Framingham und Bosten bzw. Havard hat Werner wohl noch nicht gehört.
                        Das ist schlicht epidemiologischer Welt-top-Standart,
                        es gibt nichts wissenschaftlicheres. Insbesondere die mathematischen Analysen in Boston haben geradezu eine neue Aera und einen neuen Masstab für Bewertung epidemiologischer Untersuchungen geschaffen (multivariate Analysen).

                        Aber du siehst Werner ist unbeeindruckt.
                        Ich habs hier mit der Stoffwechselbegründung ess.FS und Entzündungsmechaniamus versucht, auch vergebens.
                        Gruss
                        Paul

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                        • RE: Ein Resümee


                          *ggggg* worüber ich natürlich nicht traurig bin. Komm', vergiss es, lerne erst mal lesen!

                          Angie

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                          • energy-adjusted intake


                            Die "Vegetarier"- Studien von Werner sind nicht gefälscht, die Ergebnisse lediglich nicht korrekt interpretiert. Man kann nicht Normalgewichtige mit übergewichtigen vergleichen!

                            Bei den Framinham Studien wurde mit der "multivariaten Analyse" sozusagen wirklich der reine Fleischeffekt errechnet, hier der von mir schon früher zitierte energy-adjusted-intake, also unter Berücksichtigung der Gesamtkalorienzufuhr. Dass Übergewichtige ein höheres Herzrisiko haben, dürfte bekannt sein. Es wurden also Übergewichtige mit Fleischkonsum mit Übergewichtigen ohne Fleischkonsum und Normalgewichtige mit und ohne Fleischkonsum verglichen.
                            Wie schon erwähnt stellen diese schon fast legendären Framinhamstudien und die Statistik-Gruppe aus Boston einen Meilenstein in der modernen Epidemiologieforschung dar.
                            Gruss
                            Paul

                            Kommentar


                            • RE: Eigenverantwortlich für die Konzequenzen seine


                              "Mein lieber Werner,
                              die Menschen sind erwachsen,
                              jeder ist für letztendlich für seine eigene Gesundheit selbst verantwortlich,
                              jetzt und in Zukunft."

                              Inge, warum schreibst du so etwas? Habe ich nicht X-mal darauf hingewiesen, dass es mir völlig egal ist, wie sich die Teilnehmer dieses Forums ernähren? Da ist selbstverständlich jeder für sich selbst verantwortlich, was denn sonst? Worum es mir hier einzig geht, ist eine sachliche Diskussion. Auch das habe ich X-mal geschrieben. Wozu also diese anzüglichen Bemerkungen?

                              Ich kann mir meine Zeit auch besser vertreiben, als mit einem Atkins-Wahnsinnigen zu diskutieren und mir solche Anwürfe zuzumuten.

                              Werner

                              Kommentar


                              • RE: Eigenverantwortlich für die Konzequenzen seine


                                Hi Werner,

                                "Ich kann mir meine Zeit auch besser vertreiben" - das ist die erste wirklich gute Idee, die ich hier von Dir lese. Dem würde ich in der Tat nachgehen *ggg*.

                                Grüßle von
                                Angie

                                Kommentar


                                • RE: Bravo! Resümee unschädlich!


                                  "Framingham und Bosten bzw. Havard hat Werner wohl noch nicht gehört."

                                  LOL. Vor allem habe ich schon über methodische Fehler bei Framingham gehört. Du offenbar noch nicht.

                                  "Aber du siehst Werner ist unbeeindruckt.
                                  Ich habs hier mit der Stoffwechselbegründung ess.FS und Entzündungsmechaniamus versucht, auch vergebens. "

                                  Ich könnt mich kringeln, wie du schwindelst. Von der den Entzündungsmechanismus auslösenden Arachidonsäure hast du auch noch nie etwas gehört - ist ja auch Biochemie -, ganz zu schweigen vom Metabolismus der Nahrungs-Arachidonsäure.
                                  Weisst du, wer die essentiellen FS entdeckt hat? Das war das Ehepaar Burr um das Jahr 1930. Ich empfehle dir, die im Netz vorhandene Originalschrift der Entdecker zu lesen. Ist interessant. Kennst du die weitere Forschungsgeschichte der ess.FS und wie man erst in den 60-ern durch parenterale Ernährung beim Menschen festgestellt hat, dass diese FS auch für den Menschen essentiell sind?

                                  Da musst du früher aufstehen, wenn du mir etwas über ess.FS erzählen willst.


                                  Kommentar


                                  • schlechtes Gedächtnis?


                                    keine Chance Werner,
                                    schon alles vergessen??????
                                    und sei bitte nicht so ausfallend,


                                    Kommentar


                                    • RE: Bravo! Resümee unschädlich!


                                      Dazu sag ich jetzt nur: PEINLICH!!!

                                      Sag mal, hältst Du hier alle für blöd und uninformiert? Im Gegensatz zu Dir sind wir des Lesens mächtig. Und unser Gedächtnis lässt uns auch nicht so gravierend im Stich wie Dich anscheinend ...

                                      Gähnend
                                      Angie

                                      Kommentar


                                      • RE: schlechtes Gedächtnis?


                                        Jetzt sage ich auch dir, wie ich schon deinem Kollegen gesagt habe: Du kannst hier nicht ein paar links reinkippen nach dem Motto: Vogel friß oder stirb, sondern du musst die Passagen in deinen links, um die es dir geht, hier anführen. Diese Arbeit musst du dir schon machen. Ich bin dazu nicht bereit. Schliesslich bringe ich auch nicht nur einen nackten link.

                                        Ich habe bestimmt nicht die Absicht, ausfallend zu werden. Wenn ich allerdings die Pöbeleien von deiner und anderer Seite lese, dann reagiere ich entsprechend. Es ist eine reine Reaktion. Ergo, Vorschlag, du gehst anständig mit mir um und ich gehe anständig mit dir um.

                                        Kommentar


                                        • RE: schlechtes Gedächtnis?


                                          so sieht höflicher Umgangston aus:
                                          Zitat Werner:
                                          "Ich habe bestimmt nicht die Absicht, ausfallend zu werden"

                                          warum macht du es dann??????
                                          Zitat Werner:
                                          "Ich könnt mich kringeln, wie du schwindelst. Von der den Entzündungsmechanismus auslösenden Arachidonsäure hast du auch noch nie etwas gehört - ist ja auch Biochemie -, ganz zu schweigen vom Metabolismus der Nahrungs-Arachidonsäure. .....
                                          ...Da musst du früher aufstehen, wenn du mir etwas über ess.FS erzählen willst. "

                                          und dann noch Sonderwünsche äußern,
                                          ich könnte jetzt sagen: wer lesen kann ist klar im Vorteil,
                                          aber unser Werner möchte nicht, stimmts???

                                          Kommentar


                                          • RE: schlechtes Gedächtnis?


                                            Das sehe ich auch so.

                                            Kommentar


                                            • RE: Eigenverantwortlich für die Konzequenzen seine


                                              Hallo Werner,
                                              bitte entschuldige
                                              das ich das so für Dich missverständlich falsch hingeschrieben habe.

                                              Jetzt ist Oberguru Peter da

                                              und berät von den Erfolgen seiner Wunderdät ,
                                              die Anhänger scharen sich um Ihn und alles gesunde
                                              Obst, Gemüse und Vollkornprodukte wandert in die Mülltonne.

                                              Immer mehr Forumsteilnehmer wollen sich wie ich sehe für diese Fette Ernährung mit extrem viel Eiern, gesättigten Fettsäuren mit viel Fleisch ernähren,
                                              was Aracidonsäurehaltig entzündungsfördernd ist, einverleiben
                                              was auf Dauer nicht gesund ist,
                                              so müssen sie ihre gesundheitlichen Konsequenzen, letztendlich selbst tragen.
                                              Diese Ernährung ist keine Alternative für mich.

                                              Gruß
                                              Inge




                                              Liebe Grüße

                                              an Dich

                                              Inge Obermeier




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                                              • RE:Wir sind schon 3 Wurstesser weniger !!!


                                                Hallo Paul, ;-)

                                                Wer wollte hier den vorsichtig mit Wurst sein, ;-)

                                                keine Wurst mehr essen, das habe ich doch beim Paul gelesen.
                                                Der Werner isst keine Wurst und ich seit wenigen Jahren auch nicht mehr,
                                                wegen den versteckten tierischen Fetten, Geschmacksverstärkern...

                                                Dafür haben wir einige Schweinchen, Pute, Rind.. gerettet sie dürfen leben. Juhu ;-)

                                                Gruss

                                                Inge

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                                                • RE: Eigenverantwortlich für die Konzequenzen seine


                                                  OK, Inge.

                                                  Lass doch den Oberguru mit seinen Anhängern machen, was sie wollen. Mir ist das piepegal. Oder kannst du etwas daran ändern, wenn sie ihrer Gesundheit schaden wollen? Am besten geht man Atkins-Fanatikern aus dem Wege.

                                                  Gruß Werner

                                                  Kommentar

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