Tierische Fette =>Herzkrank

[w_paul]

Friede, Freude, Eierkuchen


liebe Inge,
ich bin nicht dein Paulchen
und ich reg mich hier auch nicht auf, wieso auch,
es reicht mir völlig wenn sachlich diskutieret wird.
Von mir ist im Gegensatz zu dir, Werner und Peter noch kein einziger thread gestartet worden, ich antworte lediglich auf Fragen und
du müsstest eigentlich bemerkt haben, dass ich hier keinerlei Extrempositionen vertrete,
ich bin weder Antivegetarier noch Antifleischesser, sondern schlicht interessiert an gesunder Ernährung auf fundierter wissenschaftlicher Basis. Hab zufällig sogar beruflich damit zu tun.
Ich bin auch nicht besonders erpicht darauf meine vorgebrachten Argumente ständig zu wiederholen, ist doch irgendwie unhöflich nach etwas immer wieder zu fragen, was ich bereits beantwortet habe, besonders den gleichen Fragern.
Freundliche Grüsse
Paul

[I.Obermeier]

RE: Ihrsollt Euch vertragen u.dürft diskutieren


Hallo Paul,

ein bisschen kommen doch Emotionen hoch in Eurer Diskussionsrunde,

das mit den Barbituraten war aber nur spaßig gemein und bitte nicht darüber ärgern, habe den Werner doch auch ein bisschen Teppichklopfen empfohlen wenns denn
heiß her geht. ;-)

Beruflich habe ich ja auch mit der Ernährung, Versorgung von Menschen, unserer Zielgruppe zu tun.

Also ernährungsmäßig sitze ich bei mir ja auch in der Mitte mit dem Ziel möglichst wenig Fleisch das empfohlene, *weil große Tierfreundin,* Fisch, Milch u. -,produkte,
Vollkornprodukte weil gesund, einfach ungesättigte Fettsäuren möglichst keine gesättigten, viel Obst und Gemüse,
2,5 L H2O.


Noch eine gute Nacht,
schon viel zu spät wenn man wieder früh raus muss.

Gruß

Inge


w_paul :
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liebe Inge,
ich bin nicht dein Paulchen
und ich reg mich hier auch nicht auf, wieso auch,
es reicht mir völlig wenn sachlich diskutieret wird.
Von mir ist im Gegensatz zu dir, Werner und Peter noch kein einziger thread gestartet worden, ich antworte lediglich auf Fragen und
du müsstest eigentlich bemerkt haben, dass ich hier keinerlei Extrempositionen vertrete,
ich bin weder Antivegetarier noch Antifleischesser, sondern schlicht interessiert an gesunder Ernährung auf fundierter wissenschaftlicher Basis. Hab zufällig sogar beruflich damit zu tun.
Ich bin auch nicht besonders erpicht darauf meine vorgebrachten Argumente ständig zu wiederholen, ist doch irgendwie unhöflich nach etwas immer wieder zu fragen, was ich bereits beantwortet habe, besonders den gleichen Fragern.
Freundliche Grüsse
Paul

[w_paul]

nichts dazugelernt bei Fetten


noch einmal zur Wiederholung:
seit etwa 1980 hat man endlich herausgefunden, was es mit den essentiellen Fettsäuren auf sich hat. Das ist für die Ernährungsforschung reichlich neu. Viele Arbeiten, natürlich alle älteren berücksichtigen das nicht und sprechen nur von den gesunden mehrfach ungesättigten Pflanzenfetten. Analysiert man die ganzen Fettuntersuchungen, kommt am Ende (neben evtl. Vit.-Beimengungen) nur der Mangel an ommega-3Fett bzw.Öl heraus.
Also auch Fleisch muss nach diesen Kriterien bewertet werden. Die meisten Pflanzenöle enthalten leider zuviel ommega-6FS und sind deshalb gerade für einen Rheumatiker schädlich, ist alles getestet worden! Wird nun das Pflanzenöl großtechnisch zu Margarine "gehärtet" entstehen "unnatürliche" Transfette, die nun nachweislich schädlich sind im Sinne der Arteriosklerosebegünstigung. Von diesen Transfetten sollte täglich weniger als 1% der Energie zugeführt werden.

Zusammenfassung:
Für den Mensch lebensnotwendig, da er es im Stoffwechsel nicht selbst synthetisieren kann =essentiell, ist nur die ommega-6 FS und die ommega-3 FS. (n-6 und n-3)

Laut Empfehlung der DACH (Deutsch-Österr.-Schweizer-Ernährungsges.) sollen pro Tag etwa 2,5 % der Gesammtenergiezufuhr der Nahrung (E) an ommega-6 FS und 0,5 % der E an ommega-3 FS zugeführt werden. Bei vermehrter Zufuhr steigt auch der Bedarf an Vit.E.
Das sind bei 2400 kcal 6,6g n-6 und 1,3g n-3 entsprechend einem Verhältnis von 5:1. (oder 4:1) Durch die pflanzliche Ernährung wird immer reichlich n-6 zugeführt, so dass dieses Verhältnis bei heutiger Ernährung meist sehr ungünstig in Richtung n-6 verschoben ist (20:1), es fehlt also ommega-3.
Wird das in der Nahrung korrigiert ergeben sich all die guten Wirkungen der vielen Fettstudien!
Hier einige Quellen für ommega-3 FS:
http://www.apo-baer.de/omega3fettsaeuren.htm

Olivenöl hat ges.FS 14%, einfach unges.FS 70,6% n-6-FS 8,2% n-3-FS 0,86%,
also bei weniger als 10% mehrfach unges. FS ein ungünstiges Verhältnis von n-6 zu n-3 von 9,5:1.
Olivenöl ist also für die Arteriosklerose-Prophylaxe völlig wertlos!!!!!

dagegen ist Rapsöl ausseordentlich empfehlenswert:
ges.FS 7,2% einfach unges.FS 53,2% n-6-FS 22,3% n-3-FS 9,15%, also bei fast 30% mehrfach unges, FS ein n-6 zu n-3 Verhältnis von 2,4

Freundlichen Gruss zur Nacht
Paul

[I.Obermeier]

RE: nichts dazugelernt bei Fetten




Hallo w_paul : ;-)

Ommega-3Fett Fettsäuren hoher Gehalt
in Leinenöl, Olivenöl und Rapsöl
deshalb soll man diese Öle bevorzugen.

Also auch Fleisch muss nach diesen Kriterien bewertet werden. Die meisten Pflanzenöle enthalten leider zuviel ommega-6FS und sind deshalb gerade für einen Rheumatiker schädlich, ist alles getestet worden!
Wird nun das Pflanzenöl großtechnisch zu Margarine "gehärtet" entstehen "unnatürliche" Transfette
Es gibt 3 Verfahren der Fetthärtung
-Hydrierung
H (Wasserstoff) Hydtogenium wird an die Doppelbindung angelagert dieDoppelbindungen brechen auf. (Fischöl)=haltbarer,traniger Geschmack wird verändert.
-Umesterung
einzelne Fettsäuren werden innerhalb der Fettmoleküleausgetauscht, es werden andere Fettsäureäster angelagert. z.B
vorher 2 Ölsäuren, 1 Stearinsäure,
nnachher 2 Stearinsäuren 1 Ölsäure. (Backfette)
-Fraktionierung
gekühlte Öle werden gepresst,
flüssige Fette laufen aus,
festere Fette werden verwendet.

Die Wasserbindung und Härtung der Margarine erfolgt erfolgt über Emulgatoren bzw den Einsatz von Verdickungsmitteln wie z.B. Gelatine, Pektin, Alginate , Milcheiweiß.

Beim Raney Nickel verfahren sprengt der Nickelkathalisator die Doppelbindungen auf es bleiben Rückstände enthalten., Margarine hat graue Farbe, wird gebleicht.

Diesen Fetten werden nach der Härtung wieder ungesättigte Fettsäuren zugeführt.

Es gibt noch die Biomargarine diese wird nicht künstlich gehärtet, die Streichfähigkeit wird auf rein physikalischem Wege durch einen Kälteprozeß erzeugt.


Arteriosklerosebegünstigung:
Von diesen Transfetten sollte täglich weniger als 1% der Energie zugeführt werden.
Ja deshalb ganz dünn auftragen.

Ich esse sowieso so gut wie kein Streichfett,
da ich mir Quark unter den Brotaufstrich Honig,... mache.


Gruß

Inge

[petermigr]

Brot, Honig, Butter und Arteriosklerose


"Ich esse sowieso so gut wie kein Streichfett,
da ich mir Quark unter den Brotaufstrich Honig,... mache. "

Na ja, du musst es wissen. Du scheinst die Theorie von den schlechten Fetten und den guten Kohlenhydraten ja sehr gut verinnerlicht zu haben. Es gibt aber auch andere Ergebnsse:

Nachzulesen hier: http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/80/5/1175

Nun haben sich die dort untersuchten Frauen alle sehr fettarm ernährt, das Ergebnis ist deshalb nicht unbedingt auf LowCarb, High Fat übertragbar. Aber insgesamt sagt die Untersuchung ja speziell für Personen deines Alters und deiner Ernährungsweise: Je mehr gesättigte Fette, desto weniger Arteriosklerose, je mehr Kohlenhydrate, desto mehr Arteriosklerose.

Auf dein Frühstück bezogen:
Mehr Brot, mehr Honig, weniger Butter = mehr Arteriosklerose
Weniger Brot, weniger Honig, mehr Butter = weniger Arteriosklerose

In der Untersuchung wurde auch die Rolle der mehrfach ungesättigten Fettsäuren (MUF) berücksichtigt, allerdings keine Unterscheidung zwischen Omega3/6 gemacht. Auch hier das Ergebns mal ganz salopp auf dein Frühstück übertragen:

Brot, Honig, Butter = weniger Arteriosklerose
Brot, Honig, Pflanzenmargarine = mehr Arteriosklerose

Deswegen wundert mich, wieso Werner und du immer noch behaupten, dass speziell die tierischen Fette (also auch Butter) ungesund seien. Diese Theorie wurde doch nun schon sehr oft widerlegt. Andere Autoren wie Weston A Price weisen auch immer wieder auf die entzündungshemmende Wirkung bestimmter gesättigter Fettsäuren hin. Dies soll auch für das Kokosfett gelten, welches praktisch nur gesättigte Fettsäuren enthält.

Ich gebe ja zu, dass die Lebensmittelindustrie kein Interesse an solchen Ergebnissen und natürlichen hochkalorischen Produkten hat, deshalb gibt es eine starke Lobby dagegen.

Denn die Rechnung ist ganz einfach: Fett hat die meisten Kalorien. Wenn es mir jetzt gelingt, den Leuten klarzumachen, dass sie vor allem Fett meiden müssen, dann kann man mehr Produkte verkaufen, weil die Leute müssen ja dann mehr essen, um auf die gleichen Kalorien zu kommen. In der Praxis sieht das so aus: Von einem vollfetten Joghurt isst man einen, von einem leicht gesüßten Magerjoghurt mit 0,1% Fett 3 Stück.
Wer ist der eigentliche Gewinner dabei?
a) die Lebensmittelindustriie
b) die Medizin, die anschließend alles reparieren darf.

Viele Grüße und guten Appetit
Peter

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Dietary fats, carbohydrate, and progression of coronary atherosclerosis in postmenopausal women
Dariush Mozaffarian, Eric B Rimm and David M Herrington

Background: The influence of diet on atherosclerotic progression is not well established, particularly in postmenopausal women, in whom risk factors for progression may differ from those for men.

Objective: The objective was to investigate associations between dietary macronutrients and progression of coronary atherosclerosis among postmenopausal women.

Design: Quantitative coronary angiography was performed at baseline and after a mean follow-up of 3.1 y in 2243 coronary segments in 235 postmenopausal women with established coronary heart disease. Usual dietary intake was assessed at baseline.

Results: The mean (±SD) total fat intake was 25 ± 6% of energy. In multivariate analyses, a higher saturated fat intake was associated with a smaller decline in mean minimal coronary diameter (P = 0.001) and less progression of coronary stenosis (P = 0.002) during follow-up. Compared with a 0.22-mm decline in the lowest quartile of intake, there was a 0.10-mm decline in the second quartile (P = 0.002), a 0.07-mm decline in the third quartile (P = 0.002), and no decline in the fourth quartile (P < 0.001); P for trend = 0.001. This inverse association was more pronounced among women with lower monounsaturated fat (P for interaction = 0.04) and higher carbohydrate (P for interaction = 0.004) intakes and possibly lower total fat intake (P for interaction = 0.09). Carbohydrate intake was positively associated with atherosclerotic progression (P = 0.001), particularly when the glycemic index was high. Polyunsaturated fat intake was positively associated with progression when replacing other fats (P = 0.04) but not when replacing carbohydrate or protein. Monounsaturated and total fat intakes were not associated with progression.

Conclusions: In postmenopausal women with relatively low total fat intake, a greater saturated fat intake is associated with less progression of coronary atherosclerosis, whereas carbohydrate intake is associated with a greater progression.

[Werner Schneider]

RE: nichts dazugelernt bei Fetten


"Analysiert man die ganzen Fettuntersuchungen, kommt am Ende (neben evtl. Vit.-Beimengungen) nur der Mangel an ommega-3Fett bzw.Öl heraus.
Also auch Fleisch muss nach diesen Kriterien bewertet werden."

Also da sind wir nicht weit auseinander.
Ansatzpunkt für die Atherosklerose-Ursachenerklärung ist eine n-6-FS, nämlich die Nahrungs-Arachidonsäure und der aus ihr resultierende Prostaglandin- und Thromboxan-Stoffwechsel mit entsprechender Plaque- und Thromboseenststehung. Wenn die Arachidonsäure nicht durch Omega-3-FS gestoppt wird/ beim Fisch ist das der Fall/ dann sind die Konsequenzen wie beschrieben.

Werner

[Werner Schneider]

RE: Brot, Honig, Butter und Arteriosklerose


"Na ja, du musst es wissen. Du scheinst die Theorie von den schlechten Fetten und den guten Kohlenhydraten ja sehr gut verinnerlicht zu haben. Es gibt aber auch andere Ergebnsse:

Nachzulesen hier: http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/80/5/1175"

Hast du mal unter Acknoledgements nachgeschaut, wer das Geld für die Studie gegeben hat?

"Deswegen wundert mich, wieso Werner und du immer noch behaupten, dass speziell die tierischen Fette (also auch Butter) ungesund seien. Diese Theorie wurde doch nun schon sehr oft widerlegt. Andere Autoren wie Weston A Price weisen auch immer wieder auf die entzündungshemmende Wirkung bestimmter gesättigter Fettsäuren hin. Dies soll auch für das Kokosfett gelten, welches praktisch nur gesättigte Fettsäuren enthält."

Wenn du an irgendeiner Studie deine Meinung bildest, dann reicht das nicht aus. Man muss schon die wissenschaftliche Diskussion über das Thema kennen. Und da gibt es die genau gegenteilige Aussage aus seriöser Quelle.

Oder nehmen wir die "Dietary Guidelines for Americans 2005". Dort steht zu den Fetten:
"Limit intake of fats and oils high in saturated and/or trans fatty acids, and choose products low in such fats and oils."
Diese Richtlinie ist mit Sicherheit durch entsprechende Forschungen und ihre Aussagen fundiert.
Der von dir zitierte Weston A Price ist Erfinder einer Heilslehre und für mich nicht akzeptabel.

Werner

[petermigr]

RE: Brot, Honig, Butter und Arteriosklerose


Die amerikanischen Diätrichtlinien sind nicht wissenschaftlich und relevant.

Darüber hat es schon viele Artikel gegeben, wie z. B. dieser Artikel aus der Süddeutschen Zeitung.

http://www.evibase.de/texte/rahmen_t...ungen_ohne.htm

Du schreibst:
"Wenn du an irgendeiner Studie deine Meinung bildest, dann reicht das nicht aus. Man muss schon die wissenschaftliche Diskussion über das Thema kennen. Und da gibt es die genau gegenteilige Aussage aus seriöser Quelle. "

Genau das hatte ich unlängst getan, in dem ich den Beitrag von Nicolai Worm aus dem aid-Forum hier gepostet habe. Dort wurden die wesentlichen Veröffentlichen zum Thema gewürdigt. Worm diskutiert auch das Thema "evidenzbasiert", "eminenzbasiert", seine Rolle und die von Fachorganisationen wie der DGE.

Nun hast du das wieder alles ignoriert. Deine Beiträge - ich kann mich nur wiederholen - sind auf diese Welse extrem unsachlich: Du stellst eine Behauptung auf, die beantwortet man mit zahlreichen Links, wissenschaftlichen Arbeiten usw. und dann kommt wieder der gleiche Kram von dir, der überhaupt nicht auf die Argumente eingeht.

Du wirfst mir vor, nur eine wissenschaftliche Quelle zu kennen, unlängst hatte ich 25 genannt. Dein Stil ist einfach nur adäquat für Schwachsinnige, aber bei Personen mit wissenschaftlicher Ausbildung machst du dich damit lächerlich.
Peter

[Werner Schneider]

RE: Brot, Honig, Butter und Arteriosklerose


Was hast du denn für eine wissenschaftliche Ausbildung? Ich jedenfalls habe schon als Dozent an der Uni gearbeitet und diverse wissenschaftliche Publikationen verfasst. Soviel dazu.

Und dann zu deinen links. Ich habe dir schon mal gesagt, dass es nicht genügt, einfach einen link zu posten. Dem Leser ist es nicht zuzumuten, einen link nach einem Passus zu durchsuchen, der deine Meinung unterstützt. Diese Arbeit musst du schon selbst machen. Dass du es ständig unterlässt, spricht dafür, dass du nicht weisst, wie man wissenschaftlich mit Zitaten arbeitet.

Die amerikanischen Diätrichtlinien sind natürlich von Laien verfasst worden, schon klar.

Zu deinem N.Worm, der ein low-carb-Anhänger wie du ist:

Er ist Dipl.Ökotrophologe. Wikipedia schreibt, was diese Leute nach der Ausbildung beruflich machen:

"Ökotrophologen arbeiten dementsprechend nach der Ausbildung im Groß-Küchen- und Hauswirtschaftsmanagements, in Verbraucherberatungsstellen und im Marketing. Außerdem sind sie in der Lage, die Schnittstelle zwischen Volks-/Betriebswirten und der Ernährungsindustrie zu schaffen."

Es ist also ganz klar, dass Worm nicht in der Wissenschaft arbeitet. Stattdessen hat er - klug gedacht - sich an den Modetrend Atkins drangehängt und macht damit sicher eine Menge Geld.

Mich wundert es nicht, dass du mit solchen Leuten kommst. Als Argumentations- und Diskussionsquelle sind sie mir jedenfalls zu billig.

[petermigr]

RE: Brot, Honig, Butter und Arteriosklerose


"Und dann zu deinen links. Ich habe dir schon mal gesagt, dass es nicht genügt, einfach einen link zu posten. Dem Leser ist es nicht zuzumuten, einen link nach einem Passus zu durchsuchen, der deine Meinung unterstützt. Diese Arbeit musst du schon selbst machen. Dass du es ständig unterlässt, spricht dafür, dass du nicht weisst, wie man wissenschaftlich mit Zitaten arbeitet. "

Kann leider nur wieder sagen: Du hast überhaupt keine Ahnung über wissenschaftliche Vorgehensweise. Du wirfst mir etwas vor, was du die ganze Zeit selbst machst. Wenn du mal als Dozent gearbeitet hast, dann bestenfalls an der Volkshochschule.

Peter