Tierische Fette =>Herzkrank

**petermigr** · 28.10.2005, 23:50

Einfach nur Unsinn

Es hat weltweit zahlreiche Studien dieser Art gegeben.
Dabei wurde nur ein konsistentes Ergebnis erzielt (und darüber gibt es bis auf einen Herrn Werner Schneider auch weitestgehende Übereinstimmung zwischen den Experten):
Knappe Nahrung verbessert die Gesundheit, reduziert die Mortalität. Das hat überhaupt nichts mit tierischen Fetten usw. zu tun.

Bzgl. Herzkreislauferkrankungen gilt heute als gesichert, dass das bei weiten höchste Risiko durch Diabetes entsteht. Diabetes hat aber nichts mit tierischen Fetten zu tun sondern mit Kohlenhydraten und Überernährung.

Übrigens sind in den von dir genannten Jahren die Rachitis-Fälle sprunghaft angestiegen. Dies ist eine Folge eines Mangels an tierischen Fetten.

Dein Vorgehen ist unwissenschaftlich und sogar zynisch. Man könnte eigentlich aus deinen Zitaten die Folgerung schließen:
Werner-Schneider-Gesetz: "Krieg verringert die Sterblichkeit und ist gesund. "

Vielleicht bringst du mal ein paar Studien von allgemeiner Akzeptanz anstatt diese peinliche Bildzeitungsvorgehensweise. Du greifst ein paar Fakten aus dem Zusammenhang und glaubst daraus Schlüsse ziehen zu können. Wenn die Nahrung so verknappt wird, dass die Kalorienaufnahme sinkt, dann zu schließen, das liegt aber an den fehlenden tierischen Fetten, ist einfach nur peinlich und albern. Deine Ahnungslosigkeit und Ignoranz gegenüber anderen Ergebnissen ist wirklich verblüffend. Und deine Überschrift ist einfach nur krank. So ein Beitrag müsste wegen Verballhornung der anderen Leser sofort gelöscht werden.

Du hättest dir das doch eigentlich auch denken können, wenn du einfach mal dein Oberstübchen anschalten würdest: Naturvölker wie Indianer haben bekanntlich sehr viel tierisches Fett gegessen. Trotzdem sind diese nicht mit Herzinfarkt vom Pferd gefallen.

Aber ich werde mir das wohl nicht mehr länger antun: Wenn irgendwo Werner Schneider drunter steht brauch ich erst gar nicht mehr reinschauen weil eh nur unwissenschaftlicher inkompetenter Kimskram drin steht.

Peter
(wirklich peinlich berührt, welcher Mist im Internet veröffentlicht wird).

**Werner Schneider** · 29.10.2005, 10:08

RE: Einfach nur Unsinn von petermigr

"Es hat weltweit zahlreiche Studien dieser Art gegeben."

Schon wieder Blödsinn. Es hat Tierstudien mit reduzierter Nahrung und längerem Leben gegeben. Absolut unvergleichbar.

"Knappe Nahrung verbessert die Gesundheit, reduziert die Mortalität. Das hat überhaupt nichts mit tierischen Fetten usw. zu tun."

In den von mir erwähnten Fällen Dänemark und Norwegen waren nur die tierischen Fette knapp. Alles andere nicht, im Gegenteil, tierische Fette wurden durch Getreide ersetzt.

"Bzgl. Herzkreislauferkrankungen gilt heute als gesichert, dass das bei weiten höchste Risiko durch Diabetes entsteht. Diabetes hat aber nichts mit tierischen Fetten zu tun sondern mit Kohlenhydraten und Überernährung."

Du hast bescheuerte Ansichten und bist ganz einfach uninformiert.
Diabetes ist bei Herzkrankheiten ein Sonderrisiko, so wie das Rauchen bei Lungenkrebs. Der grundlegende Zusammenhang Tierische Fette#Herzkrankheiten gilt bei Diabetikern genauso wie bei allen anderen. Bei ihnen kommen aber die durch Hyperglykämien verursachten Gefäßschäden *hinzu*, so dass ein viermal höheres Risiko wie beim Normalverbraucher besteht.
Ich es müde, dir ständig das grosse Einmaleins erklären zu müssen.

"Dein Vorgehen ist unwissenschaftlich und sogar zynisch. Man könnte eigentlich aus deinen Zitaten die Folgerung schließen:
Werner-Schneider-Gesetz: "Krieg verringert die Sterblichkeit und ist gesund. "

Das ist infam. Schluss der Debatte.
EOD

**petermigr** · 29.10.2005, 12:17

RE: Einfach nur Unsinn von petermigr

"Schon wieder Blödsinn. Es hat Tierstudien mit reduzierter Nahrung und längerem Leben gegeben. Absolut unvergleichbar. "

Was kann ich dafür, wenn du die Fachliteratur nicht kennst.

"In den von mir erwähnten Fällen Dänemark und Norwegen waren nur die tierischen Fette knapp. Alles andere nicht, im Gegenteil, tierische Fette wurden durch Getreide ersetzt. "

Wer's glaubt?! So so, Obst und Gemüse war also nicht knapp...

"Bzgl. Herzkreislauferkrankungen gilt heute als gesichert, dass das bei weiten höchste Risiko durch Diabetes entsteht. Diabetes hat aber nichts mit tierischen Fetten zu tun sondern mit Kohlenhydraten und Überernährung."

"Ich es müde, dir ständig das grosse Einmaleins erklären zu müssen. "

Weil es immer schwer ist, wenn ein Analphabet jemand anderem das Lesen beibringen will. Du hast keine Ahnung, du stellst hier Behauptungen auf, die nun schon n-mal widerlegt wurden und wenn ich die entsprechenden Publikationen liefere werden die von dir ignoriert. Stattdessen gehst du vor wie die Bild-Zeitung.

Deshalb hier noch einmal die von mir bereits zitierte Antwort von Nicolai Worm im aid-Forum zu genau diesem Thema. Das nenne ich eine qualifizierte Stellungnahme zum Thema:

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Nicolai Worm: 23 Juli 2004 10:58, nachlesbar hier:
http://www.was-wir-essen.de/fusetalk...did=5057#10793

Hallo Frau Dr. Groeneveld,
Hallo Forum,

bei der Abgabe von ernährungsmedizinischen Empfehlungen sollte es weder um meine „Meinung“ noch um die anderer gehen. Gefragt ist „gesichertes Wissen“.

Ich stimme selbstverständlich zu, dass meine Position „von den meisten Wissenschaftlern nicht geteilt wird“. Ich weiß auch, dass es gerade im Bereich der Ernährungswissenschaft und Ernährungsberatung bis heute üblich ist, sich nach dem zu richten, was von "den meisten" vertreten wird. Das betrifft insbesondere auch Verlautbarungen von Fachinstitutionen. Ein solches Vorgehen nennt sich „Konsens-basierte Ernährungsmedizin“.

Ebenso ist es weit verbreitet, sich blindlings dem anzuschließen, was von herausragenden Autoritäten der Ernährungswisseschaft verbreitet wird. Diese Vorgehensweise nennte sich „Eminenz-basierte Ernährungsmedizin“.

In der heutigen Zeit setzt sich allmählich die „Evidenz-basierte Medizin“ (EBM) durch. Hier zählt gesichertes Wissen und nicht „Meinungen“ selektierter Experten. Ja, die EBM stuft Positionspapiere und Verlautbarungen von Fachgesellschaften ausdrücklich auf die niedrigste Stufe der Aussagekraft (http://www.cebm.net/levels_of_evidence.asp). Paradox? Nein, man kennt eben seine Pappenheimer.

Ich versuche seit vielen Jahren in meinen Publikationen und Vorträgen die Prinzipien der EBM auf Ernährungsfragen umzusetzen. Hierbei richte ich mich primär nach Studien der definitionsgemäß festgelegten höheren Evidenzstufen, das heißt nach solchen Studien mit der höchsten Aussagekraft: Langzeitbeobachtungen (Kohortenstudien) und soweit vorhanden nach kontrollierten Interventionsstudien zu klinisch relevanten Endpunkten bzw. – noch besser – nach Metaanalysen, die diese klinischen Studien gemeinsam systematisch ausgewertet hatten. Das sind die Studien mit der höchsten Evidenzstufe.

Um auf die Frage gesättigte Fettsäuren (GFS) und Risiko für Koronare Herzkrankheit (KHK) zurück zu kommen: Bis heute wurden 24 Langzeitbeobachtungsstudien an insgesamt 30 Kohorten (z. T. Untergruppen, die nach Alter bzw. Geschlecht differenziert wurden) durchgeführt (1-23).

Nur bei vier Kohorten (z.T. die o.g. Untergruppen) ergab sich ein signifikanter, direkter Zusammenhang zwischen gesättigten Fettsäuren und KHK (9, 11, 19, 23). Bei einer Kohorte fand man eine signifikant inverse Assoziation (21).

Daraus lässt sich ableiten, dass die erdrückende Masse der Kohortenstudien und vor allem auch die neuesten mit modernster Methodik durchgeführten kein signifikant erhöhtes Risiko für KHK-Sterblichkeit ausweisen. Ein systematisches Review, das die Datenlage bis zum Jahr 1998 umfasste, kam exakt zu dieser Schlussfolgerung (24).

Übereinstimmend mit diese Datenlage fielen auch die randomisiert-kontrollierten Interventionsstudien aus, bei denen man GFS (und damit die Gesamtfettzufuhr) reduziert oder auch die GFS durch ungesättigte Fettsäuren isokalorisch ersetzt hatte: Keine einzige klinische Studien konnte bislang durch Senkung der Zufuhr GFS eine Reduktion der KHK-Sterblichkeit oder der Gesamt-Sterblichkeit nachweisen. Auf höchster Evidenzstufe haben das auch Metaanalysen dieser klinischen Studien bestätigt (24, 25).

So lang der Gesamt-Cholesterinspiegel als relevant für die Beurteilung des KHK-Risikos galt, existierte eine biologische Plausibilität für die These, dass GFS das KHK-Risiko erhöhen müssten: Sie erhöhen eindeutig den Gesamt-Cholesterinspiegel. Seit dem man aber weiß, dass der Quotient von Gesamt-Cholesterin zu HDL-Cholesterin wesentlich aussagefähiger in Bezug auf das KHK-Risiko ist, sollte man auch Ernährungsmaßnahmen an diesem Risikofaktor messen. Und dabei verschwindet die biologische Plausibilität dieser These: GFS heben auch das HDL-Cholesterin und verschlechtern nicht den Gesamt-Cholesterin/HDL-Quotienten! Damit ist die frühere Argumentation auf Basis der Blutfettwerte wenig stichhaltig und es wäre eine Überraschung, wenn sich GFS als relevantes KHK-Risiko herausgestellt hätten.

Wenn man also die Kriterien der EBM heranzieht kann es nur eine Position geben: Es existiert bis heute kein Nachweis dafür, dass GFS ein KHK-Risiko darstellten. Die These ist also nie bestätigt worden.

Im übrigen hat man natürlich auch den Einfluss von ungesättigten Fettsäuren (Omega-6) auf das KHK-Risiko in den 24 prospektiven Studien (1-23) überprüft. Dabei wiesen nur zwei eine signifikante inverse Assoziation, also den eigentlich erwarteten „Schutzeffekt aus (8, 22). Zwei fanden dagegen ein signifikant erhöhtes Risiko (7, 21).

Bei dieser Datenlage wäre es interessant zu wissen, auf welchem "gesicherten Wissen" Institutionen wie die WHO, DGE, DAG etc. ihre Positionen vertreten.

Beste Grüße,
Nicolai Worm

P.S.: Der Gesamt-Cholesterin/HDL-Quotient gilt als relevanter als der LDL/HDL-Quotient, da beim Gesamt-Cholesterin auch das VLDL-Cholesterin einbezogen wird, das ein direkter Indikator für die Höhe der Triglyceridkonzentration ist.

1. Kannel WB, Gordon T. The Framingham Diet Study: Diet and the regulation of serum cholesterol. The Framingham Study. An epidemiologic investigation of cardiovascular disease. Section 24; Washington DC. 1970.
2. Paul O, Lepper MH, Phelan WH, al. e. A longitudinal study of coronary heart disease. Circulation 1963;28:20-31.
3. Medalie JH, Kahn HA, Neufeld HN, Riss E, Goldbourt U. Five-year myocardial infarction incidence. II. Association of single variables to age and birthplace. J Chronic Dis 1973;26:325-49.
4. Morris JN, Marr JW, Clayton DG. Diet and heart: a postscript. BMJ 1977;2:1307-14.
5. Yano K, Rhoads GG, Kagan A, Tillotson J. Dietary intake and the risk of coronary heart disease in Japanese men living in Hawaii. Am J Clin Nutr 1978;31:1270-9.
6. Garcia-Palmieri MR, Sorlie P, Tillotson J, Costas R, Jr., Cordero E, Rodriguez M. Relationship of dietary intake to subsequent coronary heart disease incidence: The Puerto Rico Heart Health Program. Am J Clin Nutr 1980;33:1818-27.
7. Gordon T, Kagan A, Garcia-Palmieri M, et al. Diet and its relation to coronary heart disease and death in three populations. Circulation 1981;63:500-15.
8. Shekelle RB, McMillan-Shryock A, Paul O, et al. Diet, cholesterol, and death from coronary heart disease: The Western Electric Study. New England Journal of Medicine 1981;304:65-70.
9. McGee DL, Reed DM, Yano K, Kagan A, Tillotson J. Ten-year incidence of coronary heart disease in the Honolulu Heart Program. Relationship to nutrient intake. Am J Epidemiol 1984;119:667-76.
10. Kromhout D, de Lezenne Coulander C. Diet, prevalence and 10-year mortality from coronary heart disease in 871 middle-aged men. The Zutphen Study. Am J Epidemiol 1984;119:733-41.
11. Kushi LH, Lew RA, Stare FJ, et al. Diet and 20-year mortality from coronary heart disease. The Ireland- Boston Diet-Heart Study. N Engl J Med 1985;312:811-8.
12. Lapidus L, Andersson H, Bengtsson C, Bosaeus I. Dietary habits in relation to incidence of cardiovascular disease and death in women: a 12-year follow-up of participants in the population study of women in Gothenburg, Sweden. Am J Clin Nutr 1986;44:444-8.
13. Khaw KT, Barrett-Connor E. Dietary fiber and reduced ischemic heart disease mortality rates in men and women: a 12-year prospective study. Am J Epidemiol 1987;126:1093-102.
14. Farchi G, Mariotti S, Menotti A, Seccareccia F, Torsello S, Fidanza F. Diet and 20-y mortality in two rural population groups of middle-aged men in Italy. Am J Clin Nutr 1989;50:1095-103.
15. Fehily AM, Yarnell JW, Sweetnam PM, Elwood PC. Diet and incident ischaemic heart disease: the Caerphilly Study. Br J Nutr 1993;69:303-14.
16. Posner BM, Cobb JL, Belanger AJ, Cupples LA, D'Agostino RB, Stokes Jd. Dietary lipid predictors of coronary heart disease in men. The Framingham Study. Arch Intern Med 1991;151:1181-7.
17. Dolecek TA. Epidemiological evidence of relationships between dietary polyunsaturated fatty acids and mortality in the multiple risk factor intervention trial. Proc Soc Exp Biol Med 1992;200:177-82.
18. Goldbourt U, Yaari S, Medalie JH. Factors predictive of long-term coronary heart disease mortality among 10,059 male Israeli civil servants and municipal employees. A 23-year mortality follow-up in the Israeli Ischemic Heart Disease Study. Cardiology 1993;82:100-21.
19. Esrey KL, Joseph L, Grover SA. Relationship between dietary intake and coronary heart disease mortality: lipid research clinics prevalence follow-up study. J Clin Epidemiol 1996;49:211-6.
20. Ascherio A, Rimm EB, Giovannucci EL, Spiegelman D, Stampfer M, Willett WC. Dietary fat and risk of coronary heart disease in men: cohort follow up study in the United States. BMJ 1996;313:84-90.
21. Pietinen P, Ascherio A, Korhonen P, et al. Intake of fatty acids and risk of coronary heart disease in a cohort of Finnish men. The Alpha-Tocopherol, Beta-Carotene Cancer Prevention Study. Am J Epidemiol 1997;145:876-87.
22. Hu FB, Stampfer MJ, Rimm EB, et al. A prospective study of egg consumption and risk of cardiovascular disease in men and women. JAMA 1999;281:1387-94.
23. Boniface DR, Tefft ME. Dietary fats and 16-year coronary heart disease mortality in a cohort of men and women in Great Britain. Eur J Clin Nutr 2002;56:786-92.
24. Ravnskov U. The questionable role of saturated and polyunsaturated fatty acids in cardiovascular disease. J Clin Epidemiol 1998;51:443-60.
25. Bucher HC, Griffith LE, Guyatt GH. Systematic review on the risk and benefit of different cholesterol- lowering interventions. Arterioscler Thromb Vasc Biol 1999;19:187-95.

Ende des Zitats.
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Peter

**Werner Schneider** · 29.10.2005, 20:25

RE: Einfach nur Unsinn von petermigr

"Was kann ich dafür, wenn du die Fachliteratur nicht kennst."

LOL. Dich mit deinen mageren Ernährungskenntnissen stecke ich in jeder Hinsicht in die Tasche. Zu deiner Kenntnis: Ein Herr Worm ist keine Fachliteratur.

""In den von mir erwähnten Fällen Dänemark und Norwegen waren nur die tierischen Fette knapp. Alles andere nicht, im Gegenteil, tierische Fette wurden durch Getreide ersetzt.""

"Wer's glaubt?! So so, Obst und Gemüse war also nicht knapp..."

Nein, weil Obstbäume auch im Krieg tragen.
In Deutschland hat man im Krieg weiterhin Fleisch gegessen mit dem Ergebnis, dass die Sterberate unverändert blieb. Ganz anders als in Dänemark und Norwegen.

"Um auf die Frage gesättigte Fettsäuren (GFS) und Risiko für Koronare Herzkrankheit (KHK) zurück zu kommen: Bis heute wurden 24 Langzeitbeobachtungsstudien an insgesamt 30 Kohorten (z. T. Untergruppen, die nach Alter bzw. Geschlecht differenziert wurden) durchgeführt (1-23).
Nur bei vier Kohorten (z.T. die o.g. Untergruppen) ergab sich ein signifikanter, direkter Zusammenhang zwischen gesättigten Fettsäuren und KHK (9, 11, 19, 23). Bei einer Kohorte fand man eine signifikant inverse Assoziation (21)."

Eine solche Aussage ist wertlos, wenn nicht untersucht wurde, wer die Studien finanziert hat. Eine von der Fleischindustrie finanzierte Studie - und die lassen einen Haufen Studien machen - ist völlig wertlos.

Aber was soll ich dir Pfeife sonst noch erklären? Du bist doch zu 100% lernresistent. Also werde mit deinem Fleisch glücklich. Zum Glück ist es nicht mein Stoffwechsel, der das vertragen muss.

**petermigr** · 29.10.2005, 21:20

Dümmliche Werner Schneider-Postings

"Ein Herr Worm ist keine Fachliteratur. "

Ein dümmliches Argument. Herr Worm ist nicht die Fachliteratur, hat aber einen exzellenten Überblick darüber. Herr Worm zitierte die Fachliteratur.

"Nein, weil Obstbäume auch im Krieg tragen.
In Deutschland hat man im Krieg weiterhin Fleisch gegessen mit dem Ergebnis, dass die Sterberate unverändert blieb. Ganz anders als in Dänemark und Norwegen. "

Na so etwas. Da hat mir meine Mutter aber was ganz ganz anderes erzählt. Allein der enorme Aufwand der Nahrungsbeschaffung war zum Teil erheblich. Bekannt sind auch die vielen Berichte von reichen Bauern, die jede Menge Schmuckstücke eingesackt haben und dafür ein paar Häppchen Schinken verkauft haben. Fleisch im Krieg war über weite Strecken etwas für die Leute mit Geld.

"Um auf die Frage gesättigte Fettsäuren (GFS) und Risiko für Koronare Herzkrankheit (KHK) zurück zu kommen: Bis heute wurden 24 Langzeitbeobachtungsstudien an insgesamt 30 Kohorten (z. T. Untergruppen, die nach Alter bzw. Geschlecht differenziert wurden) durchgeführt (1-23).
Nur bei vier Kohorten (z.T. die o.g. Untergruppen) ergab sich ein signifikanter, direkter Zusammenhang zwischen gesättigten Fettsäuren und KHK (9, 11, 19, 23). Bei einer Kohorte fand man eine signifikant inverse Assoziation (21)."

"Aber was soll ich dir Pfeife sonst noch erklären? Du bist doch zu 100% lernresistent. Also werde mit deinem Fleisch glücklich. Zum Glück ist es nicht mein Stoffwechsel, der das vertragen muss."

Deine dümmlichen und peinlichen Postings zeigen doch, dass du überhaupt nicht weißt, was Lernen ist. Du stellst hier Postings mit Überschriften rein, die unterstes Bildzeitungsniveau haben und durch nichts bewiesen sind.

**Werner Schneider** · 30.10.2005, 11:17

Migräne-Peters Unsinn

Du siehst deine Felle wegschwimmen und wirst jetzt richtig aggressiv. Pure Aggression statt auch nur ein einziges Argument zu bringen. Ist schon klar: Du hast keine Argumente und bringst dann solch einen Unsinn: "Fleisch im Krieg war über weite Strecken etwas für die Leute mit Geld." Du hast ja noch nichtmal Geschichtskenntnisse und verwechselst die Kriegs- mit der Nachkriegszeit.

**w_paul** · 30.10.2005, 18:47

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

bis auf die sog. "Transfette", die bei der Margarinehärtung entstehen (und den schon x-mal zitierten essentiellen Fettsäuren im "falschen" Verhältnis)

gibt es keine schädlichen Fette, sondern nur die kalorische Überernährung.
Also nur das zu viel a l l e r Kalorien ist schädlich!

Der Hauptvorteil der vegetarischen Ernährung ist die geringere Gesamtkalorienaufnahme.
Damit ist diese Ernärung noch lange nicht optimal.
Gruss
Paul

**Werner Schneider** · 30.10.2005, 21:46

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Das ist deine Meinung, die kannst du von mir aus ruhig behalten. Richtig ist sie jedoch nicht. Das amerikanische Gesundheitsministerium, das jährlich "Dietary Guidelines" rausgibt, ist ja auch ganz blöde und weiss viel weniger als DU. Die empfehlen nämlich, die gesättigten Fette strikt zu begrenzen.

Der Hauptvorteil der vegetarischen Ernährung ist die Vermeidung gesättigter Fette und von Arachidonsäure. Nachteilig ist das Getreide.

Werner

**Monsti** · 30.10.2005, 22:40

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Anscheinend wiederholst Du Dich gerne. Könntest Du bitte in Betracht ziehen, dass hier auch Menschen mitlesen, die 1. Hirn, 2. Bildung, 3. eigene Erfahrungen und 4. trotz Deiner Ansicht nach katastrophaler Ernährung bereits ein beachtliches Alter, und das bei voller Gesundheit erreicht haben? Willst Du das Geheimnis echt wissen? Ich verrate es Dir: Vollwertige, möglichst naturbelassene und abwechslungsreiche Ernährung - das gesunde Mittelmaß eben.

Genervte Grüße!
Monsti

**w_paul** · 30.10.2005, 23:57

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

nun,
du zitierst schon wieder wen ohne auf meine Argumente einzugehen,
also was sagst denn hierzu?:
wenn du reichlich Sonnenblumenöl oder Saflor (Mistel)-Öl konsumierst,
hast du vermehrt Entzündung und Arteriosklerose.
Gruss
Paul

**w_paul** · 31.10.2005, 00:10

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

hallo Mosti,
"natürliche Ernährung".......eine sehr gute Grundregel,

die Industrialisierung der Nahrungsherstellung ist sicher ein wesentliches Risiko, das in seiner Konsequenz noch immer nicht ausreichend beachtet wird.
Fleisch ist in diesem Sinne sehr natürlich, Wurst schon weniger.
Auch Fleisch ist nicht gleich Fleisch, ist es reines Weidevieh, also "natürlich" ernährt (ommega-3FS im Gras), ist es gesünder als Getreide-Mastvieh.
Sicher geht es auch vegetarisch, das erfordert allerdings etwas mehr Kenntnisse, da es für den Menschen weniger "natürlich" ist.

Und die Vermeidung von extremen ist schon eine alte Forderung von Aristoteles in seiner Nikomanischen Ethik.
Gruss
Paul

**Werner Schneider** · 31.10.2005, 18:03

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

"Fleisch ist in diesem Sinne sehr natürlich..."

Klar, mit BSE, Hormonen, Antibiotika usw.

**Werner Schneider** · 31.10.2005, 18:06

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Na, dann schreib doch mal hier deine Argumente rein, damit man auch drauf antworten kann.

**Monsti** · 31.10.2005, 21:21

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Du gehst von industriell hergestelltem Fleisch aus. Stell Dir vor, es gibt auch noch Regionen, in denen Tiere artgerecht und deshalb ohne die Notwendigkeit von Hormonen oder prophylaktischen Medikamenten gehalten werden. Man muss nicht das minderwertige Fleisch im Großstadt-Supermarkt kaufen, jenes Fleisch, das es nur gibt, weil es die Leute hirnlos kaufen - weil doch so preisgünstig. Man kann auch mal ein paar Kilometer fahren, um sich mit wirklich hochwertiger Fleischnahrung einzudecken. Aber dafür sind die meisten Leute ja zu bequem, außerdem hat gutes Fleisch auch seinen Preis. Wer der Ansicht ist, täglich Fleisch auf dem Teller finden zu müssen, zahlt da natürlich ordentlich.

Ich lebe auf dem dicken Land in einer Region, in der die Landwirtschaft den Hauptbroterwerb darstellt. Das Fleisch, das wir essen, stammt ausschließlich von Tieren, deren Lebenssituation ich kenne: Sie leben überwiegend draußen, dürfen sich in den Stall zurückziehen, sofern sie wollen und ernähren sich von April bis November von dem, was die Almen, der Wald und die Wiesen hergeben. Im Winter leben sie vom Heu, das bei 2 Ernten im Sommerhalbjahr zustande gekommen ist.

"mit BSE, Hormonen, Antibiotika usw." kannst Du bei einer solchen Tierhaltung also schon mal vergessen. Das Vieh hier bekommt gar nix, außer das, was ihm die Natur liefert. Klar, das Fleisch ist teurer als das saubere Teilchen auf dem Styroportablett und in Frischhaltefolie eingepackte - aber auch bei weitem wertvoller und wohlschmeckender.

Bitte hör auf mit Deinen Pauschalierungen! Sie helfen keinem, außer vielleicht Dir selbst und Deinem persönlichen Sendungsbewusstsein.

Grüße aus Tirol von
Monsti

**Monsti** · 31.10.2005, 21:48

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Hallo Werner,

Webseiten, die das Verteilungsmuster an unterschiedlichen Fettsäuren in verschiedenen Pflanzenölen zeigen, findest Du reichlich, wenn Du das passende Stichwort bei google eingibst.

Mich interessiert dieses Thema auch schon lange, weil ich seit knapp 20 Jahren u.a. an Chronischer Polyarthritis leide (übrigens trotz jahrzehntelanger vegetarischer Ernährung!!!). Für die meisten von uns ist erfahrungsgemäß die mediterrane Ernährungsform ("Kretaküche") optimal (die ja keineswegs fleischlos ist), auch wenn die cP nachgewiesenermaßen keine nahrungsmittelinduzierte Autoimmunerkrankung ist.

U.a. die Kreter essen massig Schweinefleisch. Dennoch gehören diese Insulaner, besonders im Landesinneren, zu den gesündesten Menschen Europas. Wie erklärst Du Dir das?

Das gleiche gilt für unser Dorf: Hier wird allerdings eher Wild und Rind gegessen. Der Fleischkonsum liegt weit über dem Durchschnitt dessen, was weltweit üblich ist. Auch sonst wird fettreiche Ernährung bevorzugt. Trotzdem liegt die Lebenserwartung der hiesigen Dorfbevölkerung mit 84 bei Männern und 88 bei Frauen deutlich über dem Durchschnitt der mitteleuropäischen Bevölkerung. Wie erklärst Du Dir das?

Bin auf gute Argumente gespannt (aber bitte keine abkopierte! Den Schmalz im Web kenne ich schon).
Liebe Grüße von
Monsti

**I.Obermeier** · 31.10.2005, 22:20

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Hallo an Alle, ;-)

bitte diskutiert in netter Form sachlicher Form und flaumt Euch nicht so an das ist nicht schön zu lesen.
Die Resonanzen auf Euer Fighting werden lauter, was nicht sein muß.
Vielleicht sollte ich mal in meinen Unterlagen nachschauen unter Neuroleptika,
da wird die psychische Erregbarkeit gehemmt, innere Spannungen vermindert,....
Schwache Neuroleptika wie Taxilan....
wenn das nicht hilft gibt es noch die
Starken wie Haldol ...
für kurze Zeit gibt es Tabletten, wenns länger dauert die Depotspritze.;-)
Vieleicht hilft das, wenn unsere Bitte in netter Form zu diskutieren nicht erhört wird.
Solche Auseinandersetzung bringen keinem von Euch einen Vorteil .
Also liebe Leute bleibt sachlich, lieber teilen wir eine Runde Schokolade oder Bananen.

Ich will noch ergänzen da hier nichts gefallen ist und auf die Antwort gewartet wird.
Leinsamenöl, Olivenöl, sowie Rapsöl sind gesund und senken den Cholesterinspiegel,
sie sind auch keine Enzündungsmediatoren, man darf sie allerdings nicht so stark erhitzen.

Gruss

Inge

**I.Obermeier** · 31.10.2005, 22:35

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Hallo Monsti, ,-)

schön das Du auch da bist die Jungs sollen sich nicht so anmachen, dadurch verschafft sich keiner mehr Gehör oder einen Vorteil wenn sie so miteinander umgehen.
sie sollen ruhig und sachlich diskutieren.

Ich habe auch Familie in den Bergen und die Tiere werden auch mit Heu gefüttert,
habe schon öfters Milch vom Bauernhof der 7 Min. entfernt ist geholt die schmeckt noch besser als die Milch in Tüten.
Die Hühner laufen dort auch frei auf dem Gelände und den anschließenden Wiesen rum.
Vor allem sehen die Tiere im Sommer die Weiden und sind nicht ganzjährig im Stall (Knast) eingesperrt.
Ich bin eine große Freundin der Tiere, die ein klein wenig mageres Fleisch so selten wie möglich isst und möchte das es den Tieren gut geht solange sie leben.

Liebe Grüße

nach Tirol

Inge Obermeier

**Monsti** · 31.10.2005, 23:01

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Kleiner Tipp, Inge, mach's wie wie u.a. die Kreter: Mach das Öl erst ganz zum Schluss, wenn der Garprozess schon abgeschlossen ist, ins Essen. Das Geschmackserlebnis lohnt sich!

Grüßle von
Monsti

**Werner Schneider** · 31.10.2005, 23:27

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Du lebst auf dem Land und ich in der Stadt. Und in weiten Teilen Deutschlands ist es schon länger so, dass der Bauer medizinische Begriffe wie "subkutanes oder intravenöses Spritzen" besser draufhat als traditionelle landwirtschaftliche Begriffe. Viele Bauern stehen morgens mit der Hormonspritze im Stall. Das ist leider Realität.

"Bitte hör auf mit Deinen Pauschalierungen! Sie helfen keinem, außer vielleicht Dir selbst und Deinem persönlichen Sendungsbewusstsein."

An dieser Bemerkung, ganz zu schweigen von deinen vorherigen postings, zeigt sich, dass du für die Fleischlobby Partei ergriffen hast. Für diese Lobby hast du ganz offensichtlich kein Wort der Kritik übrig, obwohl sie das verdient hat.

Wenn jemand ein Dutzend Argumente auf den Tisch legt, dass Fleischverzehr für den menschlichen Körper negative Folgen hat und dann zu der Schlussfolgerung kommt, dass Fleisch schädlich ist, so ist das keine Pauschalierung, sondern gehorcht dem Einmaleins der Logik.

Werner

**Werner Schneider** · 31.10.2005, 23:52

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Hallo Monsti,

gut, dass man mit dir auch normal diskutieren kann.

"Webseiten, die das Verteilungsmuster an unterschiedlichen Fettsäuren in verschiedenen Pflanzenölen zeigen, findest Du reichlich, wenn Du das passende Stichwort bei google eingibst."

Stimmt. Ich habe jedoch einige Bücher, in denen das auch steht.

"Mich interessiert dieses Thema auch schon lange, weil ich seit knapp 20 Jahren u.a. an Chronischer Polyarthritis leide (übrigens trotz jahrzehntelanger vegetarischer Ernährung!!!). Für die meisten von uns ist erfahrungsgemäß die mediterrane Ernährungsform ("Kretaküche") optimal (die ja keineswegs fleischlos ist), auch wenn die cP nachgewiesenermaßen keine nahrungsmittelinduzierte Autoimmunerkrankung ist."

Ja, die cP ist eine komplexe Geschichte. Dass sie allerdings rein gar nichts mit der Ernährung zu tun, glaube ich nicht. Jedoch ist die Ernährung eine von mehreren Ursachen.
Mit der Kretaküche kenne ich mich ganz gut aus, weil ich viermal dort war. Auf Kreta wird mehr Fisch als Fleisch gegessen. Das ist schon mal ein Vorteil. Ganz Kreta ist voll von Ziegen, Kühe gibt es praktisch keine, weil die saftigen Wiesen fehlen. Auch Schweinefleisch habe ich dort nur selten angetroffen.
Der Vorteil der Kretaküche liegt im Olivenöl (=drittbestes Öl hinsichtlich n-3:n-6), im vielen Gemüse, Salaten und Fischen. Und dann werden weit weniger Getreideprodukte gegessen.

"Das gleiche gilt für unser Dorf: Hier wird allerdings eher Wild und Rind gegessen. Der Fleischkonsum liegt weit über dem Durchschnitt dessen, was weltweit üblich ist. Auch sonst wird fettreiche Ernährung bevorzugt. Trotzdem liegt die Lebenserwartung der hiesigen Dorfbevölkerung mit 84 bei Männern und 88 bei Frauen deutlich über dem Durchschnitt der mitteleuropäischen Bevölkerung. Wie erklärst Du Dir das?"

Um da eine genaue Erklärung finden zu können, müsste man bei den Leuten en detail untersuchen: Ernährungprofil seit der Geburt, Bewegung, Genussmittel (Alkohol, Rauchen), genetische Prädisposition. Ein Landwirt, der ständig auf den Beinen ist, hat natürlich viel bessere Karten als ein Bürokrat - trotz Fleisch. Fleisch und Bewegungslosigkeit dagegen ist desaströs. Erstaunlich, dass du unter solchen Bedingungen cP hast.

Werner

**Werner Schneider** · 31.10.2005, 23:54

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Hallo Inge,

an mir soll es nicht liegen. Ich bin immer zu einer fairen Diskussion bereit.

Gruß Werner

**I.Obermeier** · 01.11.2005, 00:41

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Hallo Werner , ;-)

ich hoffe es geht Dir gut, rege Dich nicht so auf,
denk immer dran dem Peter hilft halt das Fett, er war sehr krank,
aber es hilft bei vielen Krankheiten nicht sondern schädigt auch.

Ich bin nach wie vor Deiner Überzeugung Du weißt schon. ;-)

Versuche halt sachlich Deine Argumente reinzubringen,
wenn Du Dich ärgerst machst Du kurz den Computer aus,
kloppst einen Teppich z.B. ;-) bis die Wut draußen ist Dampf ablassen nicht schlucken.
Wenn Du fertig bist dann kannst Du die nächste Runde diskutieren and once more again. ;-)

Das auch ein Tipp für Paulchen und die Seiten sehen dann viel besser aus. ;-)

Habe heute auch Dampf abgelassen, habe meine Winterreifen aufgezogen bevor der Erste Schnee kommt.

Spaß muß sein

Er grüßt Euch alle

Inge

**I.Obermeier** · 01.11.2005, 00:48

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

Hallo alle zusammen, ;-)

Tierische Fette sind auch ungesund bei Herz und Kreislauferkrankungen!!!

deshalb ungesättigte Fette wie Leinenöl, Rapsöl ,Olivenöl bevorzugen

Tierische Fette sind nicht gesund sie lassen Ateriosklerose entstehen, Herzinfakt , es können Menschen daran erkranken und sterben.
"Ja warum kannst du es nicht einfach stehen lassen, dass hier bei uns in der
BRD viele Tausend Menschen durch eine Ernährung mit Fleisch und Fett an Herzinfarkt gestorben sind?

Arteriosklerose
Zusammenfassung:
Bei Arterienverkalkung bilden sich Ablagerungen an den Innenwänden der Blutgefäße, wodurch sich deren Querschnitt verringert und Durchblutungsstörungen die Folge sind. Sie ist eine der häufigsten Erkrankungen in den Industrieländern und gilt als eine Ursache für koronare Herzerkrankungen, wobei ihre genauen Ursachen unbekannt sind. Rauchen, Bewegungsmangel und falsche Ernährung erhöhen das Risiko einer Arterienverkalkung. Beschwerden machen sich oft erst im Alter bemerkbar. Eine Umstellung der Ernährung und ausreichend Bewegung unterstützen die Behandlung der Arterienverkalkung.
· URSACHEN
· BESCHWERDEN
· DIAGNOSE
· BEHANDLUNG
· LEBEN MIT DER KRANKHEIT
Die Arteriosklerose (medizinisch auch "Atherosklerose") oder Arterienverkalkung ist eine Erkrankung der Blutgefäße. Verdickungen an der Gefäßwand und Ablagerungen an der Innenwand der Blutbahn verringern den Querschnitt der betroffenen Blutgefäße, wodurch es zu Durchblutungsstörungen kommt.
Die Arteriosklerose tritt vorzugsweise bei älteren Menschen auf. Zusammen mit ihren Folgeerkrankungen ist die Arteriosklerose die häufigste Todesursache in den industrialisierten Ländern. Die Gefäßerkrankung tritt vorzugsweise bei Männern ab 40 Jahren auf, generell gefährdet sind Menschen ab dem 6. bzw. 7. Lebensjahrzehnt.
Mehr als 50 Prozent aller Todesfälle in den Industrieländern sind auf die Arteriosklerose und ihre Folgeerkrankungen zurückzuführen.
Ursachen
Die genauen Ursachen für Arteriosklerose sind nicht bekannt. Es kommt zu Fetteinlagerungen an den Gefäßwänden (sogenannte "fatty streaks", frühe Plaquebildung), die Gefäßwände werden dadurch dicker und der Gefäßdurchmesser verengt sich. Dieser Prozess der Plaquebildung verläuft allerdings nicht kontinuierlich und hängt von der individuellen Konstitution, erblicher Veranlagung sowie von äußeren Einflüssen wie Lebensgewohnheiten und Ernährung ab.
Der Plaque kann sich auch wieder rückbilden, ausschlaggebend ist die Ernährung: gesättigte Fettsäuren aus tierischen Fetten (hoher Anteil an LDL-Cholesterin) lagern sich in den Blutgefäßen ab; pflanzliche Öle mit einem hohen Anteil an ungesättigten Fettsäuren wirken hingegen reinigend.
Mit der Zeit kommt es zu Kalziumeinlagerungen in den Plaque, die die ansonsten flexible Gefäßwand stellenweise verhärten und den Gefäß-Querschnitt verringern.
Als eine alternative oder ergänzende Erklärung zur Entstehung von Arteriosklerose wird eine chronische Infektion mit Bakterien (Chlamydia pneumoniae) vermutet.
Risikofaktoren
· Besonders gefährdet sind Raucher, unabhängig von Geschlecht und Alter: Nikotin hat eine gefäßverengende Wirkung und erhöht den Blutdruck
· Bluthochdruck- und Diabetespatienten gehören zu den Risikogruppen
· Übergewicht
· Bewegungsmangel begünstigt die Entwicklung von Arteriosklerose
· Falsche Ernährung - ein erhöhter LDL-Cholesterinspiegel steigert das Risiko von Arteriosklerose
· Das Risiko einer Arteriosklerose steigt mit dem Alter, wenn sich eine über die Lebensjahre entwickelnde Arteriosklerose auf die Herzkranzgefäße und andere Arterien gefährlich auszuwirken beginnt
· Wie bei fast allen Herz-Kreislauferkrankungen tragen Stress und Belastungen zur Entwicklung von Arteriosklerose bei
· Das Risiko ist auch höher, wenn in der Familie bereits Herz-Kreislauferkrankungen vorkommen. Hohe Cholesterinwerte und die Neigung zur Arteriosklerose können durch erbliche Anlagen begünstigt werden.
Vorbeugung
Der Arteriosklerose lässt sich durch eine gezielte Änderung der Lebensumstände vorbeugen. Unmittelbare Schritte dazu sind:
· Das Rauchen aufgeben
· Regelmäßige körperliche Bewegung stärkt die Leistungsfähigkeit von Herz und Kreislauf und wirkt stabilisierend auf den Blutdruck
· Gesunde Ernährung
· Übergewicht abbauen
· Eine positive Wirkung auf die Herz-Kreislauftätigkeit hat ein mäßiger Alkoholgenuss
· Die Einnahme von Vitaminen zur Vorbeugung von Arteriosklerose ist medizinisch umstritten
Siehe auch Leben mit der Krankheit.
Früherkennung
Durch eine rechtzeitige und regelmäßige Gesundheitsuntersuchung lässt sich die Entwicklung einer Arteriosklerose rechtzeitig feststellen. Bluthochdruck, hohe Cholesterinwerte und Diabetes können erkannt und behandelt werden.
Mögliche Folgeerkrankungen
Die Arteriosklerose tritt an bestimmten Stellen des Kreislaufsystems bevorzugt auf: an den herzversorgenden und an den gehirnversorgenden Arterien (Koronar- bzw. Zerebralgefäße), an den Nieren sowie an den peripheren Blutgefäßen. Die daraus möglicherweise folgenden Verschlusserkrankungen sind:
· Bei Arteriosklerose der Koronararterien (Koronarsklerose): Angina pectoris und Herzinfarkt.
· Bei Arteriosklerose der Aorta: Aneurysmen.
· Bei Arteriosklerose der gehirnversorgenden Arterien: Schlaganfall bzw. dessen Vorstufen (ischämische Attacken)
· Bei einer Arteriosklerose der Nierenarterien: arterieller Bluthochdruck und Nierenversagen.
· Eine Arterienverengung in den Gliedmaßen führt zur peripheren arteriellen Verschlusskrankheit (Durchblutungsstörungen der Extremitäten, Raucherbein).
Beschwerden
Eine Arteriosklerose entsteht über Jahre und Jahrzehnte und macht sich anfänglich - bevor ein Blutgefäß nicht deutlich verlegt ist (bis 50 Prozent des Gefäßdurchmessers) - praktisch nicht bemerkbar. Erst wenn die Einengung weit fortgeschritten ist, also über 50 Prozent des Gefäßdurchmessers beträgt, wird die Arteriosklerose problematisch, ab 70 Prozent ist die Gefahr eines akuten Gefäßverschlusses und einer daraus resultierenden Gewebeschädigung gegeben.
Symptome fortgeschrittener Arteriosklerose sind:
· Brustenge (Angina pectoris)
· Vergesslichkeit, Gedächtnisschwäche im Alter bis hin zur Demenz (Altersschwachsinn) können arteriosklerotisch bedingt sein
· Sehstörungen, Schwindel, Ohnmachten, Schlaganfall
Diagnose
Die Arteriosklerose äußert sich nicht immer in deutlichen Krankheitssymptomen. Der Körper reagiert auf verlegte Blutgefäße manchmal mit der Bildung von Kollateralgefäßen, das sind Gefäße, die eine geschädigte Stelle durch Umgehung ersetzen. Dabei sprießen rund um die geschädigte Stelle neue, aber meist schwächere Versorgungskanäle (arterielles Remodeling). Dies kann die Lokalisierung einer Arteriosklerose erschweren.
Zur Diagnose werden folgende Verfahren eingesetzt:
· Die Untersuchung des Augenhintergrundes zeigt Veränderungen der Netzhautgefäße, die Zeichen einer Arteriosklerose sein können.
· Ultraschall-Doppler-Untersuchung: Der Zustand der Gefäßwände und das Ausmaß der Verengung können dargestellt werden.
· Labormedizinische Untersuchung: Arteriosklerotische Herz-Kreislauferkrankungen haben einen direkten Zusammenhang mit Stoffwechselstörungen. Hohes LDL-Cholesterin, niedriges HDL-Cholesterin zeigen ein erhöhtes Risiko an. Das Risiko ist besonders hoch bei gleichzeitiger Störung des Zuckerstoffwechsels.
Behandlung
Die Behandlung der Arteriosklerose ist eine gesundheitspolitische Herausforderung, da sie vor allem bei Ernährung, Bewegung und Nikotingenuss ansetzen muss - siehe Leben mit der Krankheit.
Medikamentöse Behandlung
· Lipidsenker: Eine Senkung der Blutfettwerte, vor allem des LDL-Cholesterins (Low-Density-Lipoprotein) kann das Fortschreiten der Arteriosklerose bremsen.
· Behandlung von Bluthochdruck und Diabetes mellitus.
· Aggregationshemmer: verhindern das Verklumpen der Blutplättchen und Anhaften von Blutplättchen an arteriosklerotisch veränderten Gefäßen.

Chirurgische Maßnahmen
Bei schweren Folgeerkrankungen der Arteriosklerose, beispielsweise an den Herzkranzgefäßen, kann ein Eingriff mittels eines Gefäßkatheters erfolgen. Die Erweiterung der betroffenen Arterie ist mittels einer Ballon-Dilatation möglich.
In geschädigte Arterien können stellenweise auch stützende Gerüste eingebaut werden, sogenannte "Stents". Mittels eines Katheters werden nach der Ballon-Dilatation röhrenförmige Gefäßstützen aus feinem Maschendraht im Blutgefäß platziert, um dessen weitere Verengung zu verhindern. Durch die Implantation eines Stents an einer besonders gefährdeten Stelle etwa eines Herzkranzgefäßes kann die Gefahr weiterer Folgen der Arteriosklerose (Angina pectoris, Herzinfarkt) eingeschränkt werden.
Bei Vorliegen einer starken Arteriosklerose als Ursache einer koronaren Herzerkrankung können in der Folge chirurgische Eingriffe wie die Bypass-Operation notwendig sein.
Leben mit der Krankheit
Es ist enorm wichtig, mit dem Rauchen aufzuhören: Rauchen verstärkt viele andere Risikofaktoren für Arteriosklerose und ihre Folgeerkrankungen wie die Koronare Herzkrankheit. Wer aufhört zu rauchen, kann seine Lebenserwartung deutlich verbessern. Regelmäßige Medikamenteneinnahme und Arztkontrolle sind unerlässlich.
Aktivität
Regelmäßige Bewegung stärkt die Leistungsfähigkeit von Herz und Kreislauf. Schon durch leichte Übungen für möglichst viele Muskelgruppen werden mehr Blutfette verbrannt. Wichtig ist, das körperliche Training nicht als Leistungssport aufzufassen und die Bewegung regelmäßig durchzuführen, das heißt ohne zu lange Pausen - also nicht nur am Wochenende. Es ist nie zu spät, mit einer leichten Ausdauersportart zu beginnen.
Ernährung
Die richtige Ernährung trägt wesentlich dazu bei, die Arteriosklerose einzuschränken und möglicherweise sogar rückzubilden. Dazu sollten Sie möglichst viel Obst und Gemüse essen und weitgehend fettarm ernähren. Das hilft bei Gewichtsproblemen, denn die Reduktion von Übergewicht ist eine wichtige Maßnahme zur Einschränkung der Arteriosklerose.
Richtige Ernährung bei Übergewicht bedeutet:
o Generell gilt das Gebot: möglichst fettarm. Statt tierischer Fette mehr pflanzliche Öle verwenden, allerdings auch dies in Maßen. Beim Kochen ist möglichst fettfreien Zubereitungsarten der Vorzug zu geben. Bei pflanzlichen Ölen wirken sich die einfach ungesättigten Fettsäuren (Olivenöl) und der Anteil an Omega-3-Fettsäuren (Rapsöl) positiv aus.
o Vermieden werden sollten Wurst und fettes Fleisch, zu bevorzugen sind mageres Fleisch, Geflügel und Fisch (frischer Seefisch).
o Sparsame Verwendung von Salz.
o Wenig Süßigkeiten. Schokolade und Torten enthalten viel Fett und Zucker.
o Einseitige Diäten, wie sie sich in gängigen Ratgebern oft finden, sind nicht zu empfehlen.
o Mäßiger Alkoholgenuss regt Herz und Kreislauf an. Auch auf Kaffee muss nicht verzichtet werden.

Liebe Grüße

Inge

**w_paul** · 01.11.2005, 00:55

RE: Tierische Fette =>Herzkrank

ausser wenn ich was schreibe ;-)

Tierische Fette =>Herzkrank

Tierische Fette =>Herzkrank

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