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Tiere sind Individuen

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  • RE: Fragen an die Vegetarier


    in deinem ersten beitrag, sprichst du davon oder fragst nach, ob wir unsere "haustiere" (hunde, katzen) essen würden, zu denen wir eine "beziehung" hätten und ob wir ein kleines süsses ferkelchen schlachten und essen würden, welches wir als "haustier" halten und pflegen würden....
    und nun sagst du, es geht dir nur um die massentierhaltung und jeder der tiere "artgerecht" hält könnte so viel fleisch essen wie er wollte...

    du widersprichst dir!!

    ein schwein als "haustier" zu halten ist ganz sicher nicht artgerecht!
    ein bauer der seine tiere artgerecht hält, pflegt und liebt wird sie trotzdem essen! und ich auch....
    meine katze würde ich deshalb nicht essen weil ich in einem land aufgewachsen bin wo es nicht üblich ist, diese tiere zu essen ;o)




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    • RE: Freibankfleisch


      Danke für die etwas detailierteren Ausführungen. Ich kenne als Städter Freibankfleisch nur aus den Erzählungen meines Vaters.

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      • RE: o heilige selbstgerechtigkeit!


        Ich stimme dir voll zu.

        Meine folgenden beziehen sich nicht auf Ibrahim, dessen Ausführungen ich recht stimmig finde.

        Mir geht bei idologischen Vegetarieren auf den Geist, daß sie jedem Fleischesser das Gefühl vermitteln wollen: "Du bist ein schlechterer Mensch als ich. Für dich müssen Tiere sterben." Wenn man dann ihre Idiologie hinterfragt findet man lauter Ungereimtheiten.

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        • RE: o heilige selbstgerechtigkeit!


          Hallo Petronius und Parmenion.
          Bei dem letzten Postings ging es mir ausschließlich darum, dass Frodo behauptet, mein Posting wäre nur Verarsche. Das finde ich unfair von ihm, weil ich es sehr ernst gemeint habe.
          Er hat anscheinend nicht verstanden, was ich meine mit: Wenn ein Mensch Todesangst hat, sind seine hohen geistigen Fähigkeiten sowieso abgeschaltet und die Angst ist die gleiche wie beim Tier.
          Nur, weil er nicht versteht, was ich meine, muss er ja nicht gleich aggressiv werden.
          Die letzten Postings waren also nur auf Frodo bezogen und nicht auf alle Fleischesser.
          Grüße
          Silia

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          • RE: Fragen an die Vegetarier


            Das sind zwei verschiedene Dinge:
            - Für MICH selbst, würde ich keine Tiere essen, die ich persönlich kenne und zu denen ich eine Beziehung habe. Mit dem Posting wollte ich verdeutlichen, dass man theoretisch zu jedem Tier eine Beziehung entwickeln könnte. Man sollte das Stück Fleisch auf dem Teller nicht als Essen aus dem Supermarkt sehen, sondern als das, was es ist - ein Stück Tier.

            -Bie ANDEREN Menschen könnte ich es sehr gut akzeptieren, wenn sie Tiere züchten und essen, aber: Es soll eben artgerecht sein und keine Massentierhaltung.

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            • RE: Fragen an die Vegetarier


              reden wir aneinander vorbei oder warum versteh den sinn nicht (

              du kannst keine tiere essen zu denen du eine beziehung hast, und meinst jeder der ein schnitzel auf dem teller hat, soll, bevor er es isst, darüber nachdenken, das dieses schnitzel (etwas übertrieben)...vor zehn minuten, im wohnzimmer auf der couch gesessen hat, oder wie?
              das wäre für dich dann artgerechte haltung?
              ich habe leider kein platz für ein schwein und es im wohnzimmer zu halten, finde ich ziemlich blöde...

              ok, ein dir bekanntes tier kannst du nicht essen, hast du gesagt, ist völlig in ordnung....wie sieht es denn mit unbekannten tieren aus und artgrechter haltung?
              oder isst du aus prinzip keine tiere?
              weil du selbst dieses unbekannte tier in artgerechter haltung ja auch kennen könntest und wir fleischesser uns wieder vorstellen sollen, das diese unbekante tier ebn doch bekannt sein könnte...u.s.w. u.s.w...
              sorry, wenn ich jetzt ein wenig abgefahren daher komme...
              aber entweder ich esse fleisch oder ich esse eben keins. basta!

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              • RE: o heilige selbstgerechtigkeit!


                klarer fall von eskalation

                frodo und du seid verschiedener ansicht, ob tiere angst empfinden (das problem liegt dabei möglicherweise darin, daß unter "angst" jeder was anders versteht)

                um deinen standpunkt zu illustrieren, erwähnst du kurvendiskussion in todesangst, und frodo fühlt sich dadurch verarscht. was wiederum dich dazu veranlaßt, ihm oberflächlichkeit und sturheit vorzuwerfen...

                ich glaube dir, daß du über alles genau nachdenkst. ich finde nur, daraus kann man nicht ableiten, daß die ergebnisse deines nachdenkens mehr oder allgemeinere gültigkeit haben müssen als die meinung anderer

                denn ob und was tiere empfinden, können wir alle nicht mit sicherheit sagen

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                • RE: o heilige selbstgerechtigkeit!


                  hey, pretonius,
                  du entwickelst ja hier richtig psychotherapeutische fähigkeiten......wenns mit "der chemie" mal nicht mehr so stimmt haste ein 2. standbein! toll!

                  a.n.d.r.e.a--> augenzwinkernd grüßend

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                  • RE: Tiere sind Individuen


                    Hallo Silia.

                    Wahrscheinlich hast Du Recht! Ich habe wohl wirklich keine Ahnung. Schliesslich lebe ich ja nicht nur seit vielen Jahren mit Tieren mit Tieren, sondern beobachte und stidiere ihre Verhaltensweisen sei eben so langer Zeit.

                    Auch habe ich Dich wohl falsch verstanden. Darum lass mich einfach nachfragen.

                    Katze:
                    Du führst als Beispiel die Verteidigung des engsten Revierbereiches an. Leider habe ich das im Zusammenhang zu dem ersten Satz gesehen, in dem Du mich zitierrst. War doch wohl ein Fehler. Wenn also das von Dir beschriebene Verhalten, also der instinktive Ablauf eines im Artgedächnis gespeicherten Programms, welches mittels implantierter Elektroden im Forschungslabor jederzeit (also auch ohne zweite Katze als Eindringling) künstlich abrufbar ist, keinen Bezug zu meinem von Dir zitierten Argument hat, warum führst Du es dann hier an? Ich möchte doch nur Deine #Argumente verstehen.

                    Todesangst:
                    In der von Dir beschriebenen Situation übernehmen die im Stamm- und Kleinhirn gespeicherten Verhaltensweisen die Kontrolle über das Grosshirn. Damit verhält sich der Mensch so, wie seine Vorfahren vor undenklichen Zeiten - und wie die Tiere immer noch. Als diese Verhalten für das einzelne Lebewesen sinnvoll waren, dachte noch niemand über Kurvendiskussionen. Da Tiere mangels Bewusstsein jedoch keine Todesangst kennen (unbedingt ein Vorteil im Leben des Tieres!), verstehe ich nicht, weshalb Du das hier anführst.

                    Noch ein wichtiger Hinweis: Rede einmal mit Menschen, die eine Situation bewusst erlebt haben. Die wirkliche "Todesangst" kam erst hinterher, als das Großhirn die Kontrolle wieder übernahm. In der direkten Situation ist der Mensch tatsächlich angstfrei. Durch ein persönliches Erlebnis (ertrtinken) kann ich diese These selbst bestätigen. Weitere Aufklärung erhälst Du, wenn Du einmal die Gelgenheit hast, mit einem Arzt oder Seelsorger privat zu reden. Er wird Dir bestätigen, dass der Mensch kurz vor dem eigenen Tod vollkommen angstfrei ist. Ich weis, dass das alles nicht zum Thema gehört. Aber für das Wissen um dieses Thema gehört es doch dazu.
                    Nachdenken ist sicherlich wichtig. Nachdenken jedoch im stillen Kämmerlein ohne Zusatzinformationen führt zwangsläufig in die Fantasie, und diese hat dann mit der Realität nichts mehr zu tun.
                    Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen. Wahrscheinlich bewahrt mich die Annoymität des WWW vor einem Leben im Rollstuhl. Aber denke immer daran: Gewalt löst weder Probleme, noch sichert es Argumente.

                    Viele Grüße
                    Frodo

                    der immer noch auf die Information wartet, welche Internetseiten er denn nun unbedingt lesen sollte.

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                    • zufallstreffer!


                      danke für die blumen

                      aber in sachen "selbstgerechtigkeit" sollte ich mich schließlich auch selber öfter mal an der nase nehmen - vielleicht kommts daher

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                      • Artgerechte Haltung


                        Es ist hier viel von artgerechter Haltung die Rede. Mich würde einmal interessieren was der Einzelne darunter versteht.
                        Natürlich ist nichts soweit davon entfernt, wie die Massentierhaltung, aber wo ist der Unterschied?

                        Ist es Artgerecht, wenn der Ökobauer seine Sauen lebenslänglich hinter Gitter und/oder Stacheldraht edinsperrt? In ihrer ursprünglichen Umgebung leben die Tiere anders.

                        Ist es Artgerecht, wenn das junge Pferd gebrochen (sprich "eingeritten) wird, damit es dann wenn es nicht für ein zweifelhaftes Vergnügen seines Eigentümers "gebraucht" wird, ohne Herde auf einer viel zu kleinen Wiese stehen zu dürfen?

                        Nit Schlagworten ist das Problem sicher nicht zu lösen, doch vielleicht gibt es hier einmal dazu interessante Vorschläge?

                        Neugierig
                        Frodo

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                        • RE: zufallstreffer!


                          ahso! ein reputationsversuch, für all die gekränkten user....
                          :-))
                          lg
                          a.n.d.r.e.a

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                          • TV-TIPP


                            Da wir schon darüber diskutieren, morgen kommt ein Film über dieses Thema. Wer's interessiert, kann ja mal einschalten.


                            Knor-Ein Schweineleben
                            ARTE 19:00-19:45
                            Freitag 26.03.04

                            Lange war das Schwein engt mit den Menschen verbunden. Heute kennen es die meisten nur noch vom Supermarkt - sauber portioniert und verpackt. Wie das zu Fleisch verarbeitete Tier gelebt hat, weiss kaum jemand oder es wird einfach verdrängt. In allen Details beschreibt der Film das Leben eines Schweins namens Knor, dessen Dasein von Anfang an vom heute überall herrschenden Diktat bestimmt ist: grösstmögliches Wachstum in möglichst kurzer Zeit.

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                            • RE: o heilige selbstgerechtigkeit!


                              Ok, das mit der Kurvendiskussion war schon ein wenig ironisch, aber trotzdem ernst gemeint.

                              Ob und was Tiere empfinden kann man nicht sagen, aber kann man das bei anderen Menschen?
                              Ich spüre nur mein eigenes Bewusstsein bzw. habe die Illusion davon, wie auch immer...
                              Davon, dass auch andere Menschen ein Bewusstsein haben gehen wir alle natürlich mit Sicherheit aus, aber: Wissenschaftlich beweisen lässt es sich nicht.
                              Außerdem gibt es auch Menschen, eiskalte Mörder und Kinderschänder, bei denen man auch nicht sagen kann, ob und was sie empfinden.
                              Bei diesen philosophischen Themen kann man echt vom 100. ins 1000. kommen.
                              Was mir im Endeffekt wichtig ist, ist einfach, dass das Leben an sich respektiert wird und nicht misshandelt wird. Jedes Lebewesen sollte ein Recht auf ein Leben ohne Qual haben.
                              Grüße
                              Silia

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                              • RE: Tiere sind Individuen


                                Also, wenn ich alleine in der U-Bahn sitze und es kommt eine Gruppe Besoffener mit Klappmessern ins Abteil, dann krieg ich eine Riesenpanik und das fühlt sich extrem scheiße an.
                                Wenn fremde Leute ins Haus kommen, reagiert meine Katze genauso und flieht unters Sofa.
                                Bedrohliche Situation --> Angstreaktion und da unsere Gehirne durch die selbe Evolution entstanden sind, gehe ich davon aus, dass es sich auch ähnlich anfühlt.
                                Weiter unten habe ich darüber geschrieben, dass man auch über einen anderen Menschen nicht weiß, ob oder was er fühlt, aber man geht davon aus, dass es so ist.

                                "Wahrscheinlich bewahrt mich die Annoymität des WWW vor einem Leben im Rollstuhl. Aber denke immer daran: Gewalt löst weder Probleme, noch sichert es Argumente."

                                - Keine Angst, mit meinen vegetarischen 53 kg habe ich eh keine Chance gegen dich! Außer, du bist wirklich ein Hobbit?!
                                Übrigens hast du mit den Beleidigungen angefangen.
                                Grüße
                                Silia

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                                • Antworten vom Veganer


                                  Hi du!

                                  Meinetwegen kann jeder essen was er will...
                                  Ich bin seit ich fünf bin Vegetarier. Fleisch schmeckt beschissen, es ist ungesund (umstrittene Studien).
                                  Ich finde es zwar wiederlich wie mit den Tieren umgegangen wird, wenn sie geschlachtet werden, aber naja...
                                  Die Leute die bei uns operiert werden werden auch wie ein Stüch Vieh behandelt sobald sie in Narkose sind.... Nur mal so nebenbei...
                                  Eier und Milchprodukte esse ich nicht. Pfui. Milch verschleimt das Gehirn, und Eier sind bis zum Anschlag mit Medikamenten voll, und die Legebateriehaltung is echt wiederlich. Aber die Eier von meiner Oma (Freilandhühner mit riesigem Garten, gutem Futter, alle gesund) esse ich sch on. bzw. Ich nehme sie zum Kuchenbacken.
                                  Alles was fliegen, schwimmen, laufen, springen kann kommt bei mir nicht auf den Teller.
                                  Fische werdenübrigens auch grausam getötet!!!!!!!!!!!1 (Nur mal so an die Supervegetarier)

                                  ABTREIBUNG
                                  Bin ich voll dagegen!!!! Außer die Mutter würde bei einer Geburt ihr Leben verlieren. Bei ner Vergewaltigung versteh ichs auch noch....

                                  Sobald die Spermie in der Eizelle ist, beginnt meiner Meinung nach das Leben.
                                  Mausi

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                                  • RE: Tiere sind Individuen


                                    Hallo Silia.

                                    Vielen Dank für die Antwort. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie Du Dich in der beschriebenen Situation fühlst. Springe mir aber bitte nicht wieder ins Gesicht, wenn ich behaupte, dass Du von einer "Riesenpanik" dann immer noch meilenweit entfernt bist. Wie schon beschrieben hast Du bei einer echten Panik keine Kontrolle mehr über Dein Verhalten. Nur Deine Instinkte werden Dich dann noch handeln lassen. Erst in dieser Situartion wäre Dein handeln mit dem eines Tieres vergleichbar: Beide werden von uralten Programmen (Instinkten) gesteuert. Von dem was landläufig einen "Menschen" ausmacht ist nicht mehr viel vorhanden.

                                    Ganz anders ist das Verhalten Deiner Katze zu bewerten. Ein fremdes Lebewesen dringt in ihren Sicherheitsbereich ein. Dabei handelt es sich um ein wesentlich grösseres Wesen. Sofort tritt die erste Stufe in Kraft: Flucht und/oder verstecken. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass real gar keine bedrohliche Situation vorliegt. Beugt sich Dein Besuch jetzt runter und versucht ganz freundlich Deine Katze an zu sprechen, folgt Stufe 2: Drohen. Deine Katze macht einen Buckel, die Haare stellen sich auf, der Schwanz peitscht. Immer noch liegt keine bedrohliche Situation vor, aber die Katze kann garnicht anders, weil sie von Verhaltensprogrammen gesteuert wird. Wenn Dein Besuch jetzt noch versucht die Katze an zu fassen, folgt Stufe 3: Da keine weitere Fluchmöglichkeit besteht, heisst das Angriff. Der Besuch zieh seine blutende Hand zurück, verflucht die "Blöde" Katze und entfernt sich von ihr. Für die "Natur" hat sich also das Programm bewährt, denn es ist wieder eine sichere Lage hergestellt. Dein Besuch hält Deine Katze für agressiv und verschlagen, denn er wollte doch nur mit ihr schmusen.
                                    Verstehe mich nicht falsch: Ich unterstelle Deinem fiktiven Besuch nur, dass er kein ausgeprägter Katzenkenner ist.

                                    Auch Dein Einwand der Evolution ist sehr interessant. Nach heutigen Erkenntnissen entwickelte ALLES Leben auf der Erde aus einzelligen Meeresbewohnern. Der Genetiker kann Dir heute auf die letzte Kommastelle Deine genetische Verwandtschaft mit z. B. einer Tomate nennen. Trotzdem sind wir weit von unserem gemeinsamen Vorfahren entfernt. Das gilt gleichermaßen auch für die Tiere (zu denen ich natürlich auch den Menschen zähle). Obwohl viele Lösungen, die sich in der Entwicklung als passend erwiesen, in allen Gattungen beibehalten´haben, sind die einzelnen Arten im Laufe der Geschichte immer weiter aus einander gedriftet. Ein Indikator dafür ist die Kreuzungsmöglichkeit. Es ist durchaus möglich und auch üblich, Esel und Pferde zu kreuzen. Der Verwandtschaftsgrad ist sehr hoch. Allerdings ist es möglich, den Menschen mit seinem nächsten genetischen Verwandten zu kreuzen. Die Abzweigung im gemeinsamen Stammbaum liegt zu weit zurück. Nicht nur in diesem Bereich, sondern auch in der Entwicklung des Gehirnes haben sich die Wege schon vor sehr langer Zeit getrennt. Das menschliche Gehirn wird durch die proportional überdimensionierte Grosshirnrinde dominiert. In Deinen Vergleich Katze/Mensch bedeutet das:

                                    Katze:
                                    Es gibt keine bedrohliche Situation! Es gibt ausnahmslos eine festes unabänderliches genetisches Programm, welchen jenseits eines Bewusstseins abläuft.

                                    Mensch:
                                    Er hat ein Bewusstsein, welches ihm sofort alle Möglichen Konsequenzen aufzeigt. Die Folge ist, er hat Angst. Die Folge ist eigentlich fatal, denn Angst hindert ihn zu handeln. Nicht von ungefähr spricht man von "vor Angst gelähmt". Artet die Situation soweit aus, dass der Mensch um sein Leben fürchtet, schaltet sich das Zwischenhirn ein, und übernimmt die Steuerung. Dann verhält er sich genau so sein Rassenvorfahr in grauer Vorzeit. Je nach Situation fo´lgen Flucht, Verstecken und Angriff.
                                    Die Steuerung durch den Menschen ist dramatisch reduziert, bis im Extremfall nicht mehr vorhanden.

                                    Es ist richtig, dass ich auch nicht immer weis, was der andere denkt und fühlt, wenn er es mir nicht erzählt. Das liegt auch daran, dass wir reden können. Dieses Können hat dazu geführt, dass wir in der Regel kaum noch auf die Körpersprache achten, oder diese interpretieren können. Darin sind wir den anderen Tierarten weit unterlegen.

                                    Natürlich habe ich keine Antwort auf die Frage, warum der Mensch im Gegensatz zu allen anderen Tierarten über ein Bewusstsein verfügt. Wenn ich mir aber anschaue, was der Mensch mit diesem Bewusstsein anrichtet, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das ein Fehler der Natur oder sogar ein Unfall in der Entwicklung war............

                                    Viele Grüsse
                                    Frodo

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                                    • RE: Tiere sind Individuen


                                      Meine kleine Katze ist ganz lieb, sie hat noch nie einen Buckel gemacht, gefaucht oder gekratzt. Auch beim Tierarzt ist sie ganz ruhig, aber wo sie gesessen hat, ist es dann ganz nass, weil sie vor Angst so stark an den Pfötchen schwitzt.
                                      Eine andere Katze, die ich hatte war viel aggressiver-ich hatte immer blutige Hände. Das zeigt mir, dass Tiere sehr individuell sind.
                                      Was meinst du mit Bewusstsein eigentlich genau? Wenn du das Ich-Bewusstsein meinst -da gibt es doch dieses Experiment mit Schimpansen vor einem Spiegel. Ihnen wurde vorher ein roter Punkt auf den Kopf geklebt. Als sie diesen im Spiegel sahen, entfernten sie ihnen, weil sie erkannten, dass sie sich selbst sahen und nicht bloß einen Artgenossen. Sie haben also ein Ich-Bewusstsein.

                                      Ich habe schon seit langem Katzen und ich habe mit geistig behinderten Kindern gearbeitet und ich traue mir zu Gefühle auch ohne Worte erkennen zu können.

                                      Was der Mensch mit seiner Intelligenz anrichtet, finde ich auch sehr tragisch. Da sieht man doch auch wieder wie sehr sich doch Mensch und Tier ähneln: Der Trieb ein Territorium zu besitzen, zu vergrößern und zu verteidigen und der Sexualtrieb führen zu Kriegen und Überbevölkerung. Wäre die Menschheit in der Lage ihre Intelligenz ÜBER diese Triebe zu stellen, könnten vernünftige Lösungen gefunden werden. Aber sie kann es nicht... Bei mir selbst ist der Trieb alles zu beschützen und zu verteidigen, was sich nicht selbst wehren kann sehr groß. Seit der Pubertät ist er noch stärker geworden, das scheint also zum Teil hormonell bedingt zu sein.
                                      Dennoch hat es aber auch mit Vernunft und Verantwortung zu tun, wenn ich mich dafür entscheide, Tiere zu respektieren und nicht zu quälen.
                                      Grüße
                                      Silia

                                      Kommentar


                                      • Bitte jetzt keine Diskussion über Abtreibung!


                                        Partymaus schrieb:
                                        Sobald die Spermie in der Eizelle ist, beginnt meiner Meinung nach das Leben.

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                                        Dazu gäbe es eine Menge zu sagen, aber bitte nicht in diesem Zusammenhang und unter obigen Voraussetzungen, sonst wird das wieder eine Ideologie geprägte Diskussion, die völlig realitätsfern ist.

                                        Gruß
                                        Anke

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