Tiere sind Individuen

[Silia]

... nicht einfach Biomasse. Jedes Tier ist verschieden. Ihr kennt das von euren Haustieren. Würdet ihr euren Hund oder eure Katze essen? Zu den Rindern und Schweinen, die gezüchtet werden, entwickelt man keine persönliche Beziehung, aber: Zu jedem einzelnen Ferkelchen oder Kälbchen würdet ihr eine Beziehung entwickeln, wenn ihr es als Haustier großziehen und verpflegen würdet. Wenn ihr wüsstest, dass dieses Tier, was euch etwas bedeutet, nicht artgerecht gehalten würde und leidet, würde es euch traurig machen. Daran sollte man denken, wenn man jeden Tag massenweise Fleisch aus Massentierhaltung auf dem Teller hat.
Grüße
Silia

[kactimel]

Ich hatte eimal eine Ziege


als ich ein Kind war, hatte ich eine junge Ziege. Ich durfte sie einen ganzen Sommer lang mit Gras versorgen. Bis mein Vater sich entschied, die Ziege zu schlachten (wegen den regelmäßigen Fahrten zum Grillen). Das war echt traurig für mich, als meine Vater die Ziege umbrachte, und es gab dann jeden Sonntag Ziegenfleisch beim Grillen. Anfangs wollte ich nichts von meiner Ziege essen. Aber als ich es dann doch probiert habe... das war das beste Fleisch, das ich je gegessen hab. Das ist vielleicht 20 Jahre her, aber ich erinnere mich immernoch an dieses supergute Fleisch. Es war innen Zart und hatte außen eine Kruste. So gutes Fleisch findest du in keinem Supermarkt. ich finde Silia hat auch irgendwo recht, weil jedes Tier schmeckt auch individuell gut. Wenn wir das Tier als Individuum besser pflegen (so wie ich damals meine Ziege), dann bekommen wir auch besseres Fleisch und bessere Tierprodukte.

liebe Grüße von eurem Kactimel

[_AnkeF_]

Tierzucht auf Balkonien?


Die Frage musste jetzt kommen, also stelle ich sie:

Wo soll ich denn bitte den familiären Bedarf an Fisch, Geflügel und anderen tierischen Produkten beschaffen? Tierhaltung auf dem Balkon? Laut unserer Teilungserklärung ist nicht einmal ein Hund erlaubt! Und in den meisten Mietshäusern besteht nicht einmal Gelegenheit, ein Aquarium aufzustellen, geschweige denn, eine Tierzucht zu bestreiten. Das (meist von türkischen Bewohnern praktizierte) Schlachten von Ziegen oder Lämmern in Badewannen soll bei deutschen Hausbesitzern schon für Furore gesorgt haben!

Irgendwie sieht mir das nicht sehr realitätsnah aus, was da vorgeschlagen wird. Korrigiert mich, wenn nich mich irre.

Gruß
Anke

[patrice]

RE: Tierzucht auf Balkonien?


also ich habe auf meinem Balkon zwei Kühe und in meiner Badewanne 5 Heringe und 6 Frösche. Eigentlich hatte ich noch vor gehabt, in meine Garage ein Pferd zu stellen, aber dann hätte mein Auto keinen Platz mehr gehabt. Deswegen nur die Kühe und die Fische. Wie macht ihr das?

Gruss

[Parmenion]

RE: Tiere sind Individuen


Der muß jetzt einfach sein:

Fragt ein Mann einen anderen: "Sind sie eigentlich Vegetarier?"
Darauf der Andre: "Gott bewahre! Ich liebe Pflanzen!"

[_AnkeF_]

:-))))))) o.w.T


Anke

[Silia]

RE: Tiere sind Individuen


Pflanzen = kein Gehirn = keine Angst + keine Schmerzen.
Du sprichst doch hoffentlich nicht mit deinen Pflanzen, oder?!

[Parmenion]

RE: Tiere sind Individuen


Wustest du das Pflanzen sich über das vorhanden sein von Fraßfeinden über Duftstoffe informieren.

Zu deiner Frage: Nein ich spreche nicht mit Pflanzen. Ich kümmer mich eigentlich hauptsächlich dann um Pflanzen wenn ich sie essen kann.

[_AnkeF_]

Hirnlose Argumentation?


Bei aller Liebe zu Mensch und Tier:

Tiere töten, um zu überleben. Menschen töten Tiere, weil sie die besseren Waffen und eine überlegenere Intelligenz haben (die Macht ist mit ihnen!). Im Dschungel können Menschen sehr wohl zu Opfern dieser eigentlich unterlegeneren Art werden, was manchen um Gerechtigkeit besorgten Menschen vielleicht Genugtuung verschaft. Such is life!

Es ist viel passiert seit der Steinzeit, und ich esse meinen Braten nicht aus niederen Instinkten, sondern weil er mir schmeckt und weil das Nahrungsangebot entsprechend vorhanden ist.

Ich habe bereits selbst Tiere zwecks späterer Nahrungsaufnahme getötet und dies selbstverständlich nicht mit vor Begeisterung geweiteten Pupillen getan, sondern weil ich auch eine Banane schälen müsste, bevor ich reinbeißen darf. Klingt zu hart? Vielleicht. Wer satt werden will, muss eben seine eigenen Bedürfnisse als Priorität betrachten, ohne Missachtung für die unterlegenere Art zu haben.

Ich bin nicht degeneriert, weil ich Fleisch oder Wurst esse. Ich bin vielleicht unkritischer im Umgang mit dem Begriff Ehrfurcht vor dem tierischen Leben, als es Vegetariern lieb ist. Ich bin allerdings kein schlechterer Mensch, weil ich meine Existenz über die Existenz der Tiere stelle, ohne ihnen das Recht auf ein Leben ohne Leiden absprechen zu wollen. Ganz im Gegenteil! Das ist in der Schöpfung nicht vorgesehen, falls jetzt nochmal etwas über Glauben kommen sollte.

Wenn es vorgesehen gewesen wäre, dass Menschen keine tierische Nahrung zu sich nehmen, dann gäbe es nicht so viel Umstände um die Vermeidung von Mangelernährungen bei Verzicht auf Fleisch. Und ganz nebenbei: Ich esse keine Insekten oder Würmer, weil das nicht zu unserer Kultur gehört (ich habe in der Kindheit genau einen Regenwurm verspeist, weil es eine Mutprobe so wollte - und dabei soll es dann auch bleiben!) und obwohl das so manches Ernährungsproblem auf Anhieb erschlagen würde. Dagegen erschlage ich gern Fliegen in meiner Küche, obwohl die eindeutig ein Hirn haben, weil ich diese Bakterienherde da nicht dulde. Was ist daran unvernünftig?

Gruß
Anke

[Petronius]

RE: Tiere sind Individuen


also ich z.b spreche sehr wohl mit meinen pflanzen

auch wenn mich die diversen lügendetektorversuche mit pflanzen u.ä. nicht wirklich überzeugen - wer kann sich schon sicher sein, daß pflanzen nicht auch ein (rudimentäres?) bewußtsein haben?

ich geh nicht wirklich davon aus, daß meine lieblingsbuntnessel mich versteht, wenn ich sie um ein bißchen geduld bitte, weil sie erst dann umgetopft werden soll, wenn es wärmer geworden ist. aber auch wenn sie nichts davon mitkriegen sollte, mir selbst tuts gut ;-)

und aus genau dem gleichen grund spreche ich auch mit tieren und - ja, schlagt mich jetzt - mit säuglingen

das alles hat aber nichts damit zu tun, daß ich hemmungen hätte, ein lebewesen zu töten oder töten zu lassen, um mich zu ernähren. da liege ich mit anke auf einer linie - fressen und gefressen werden

was aber wiederum nichts damit zu tun hat, daß tierzucht und schlachtung selbstverständlich ohne unnötiges tierleiden ablaufen sollten

[daria2004]

RE: Tiere sind Individuen


@petronius::-)))) spreche übrigens auch mit meinen pflanzen. hab gehört, davon wachsen sie besser:-) glaube ist ja bekanntlich alles.
ich will jetzt nicht weiter auf die grundsatzdiskussion eingehen, nur eine frage noch: hat jemand von den fleischessern schon einmal selbst ein tier geschlachtet oder dabei zugesehen?(ankef hat sowas ja schon angedeutet) dem tier beim sterben wirklich in die augen gesehen und seine angst dabei gerochen? klar, dass ist ein emotionales todschlagargument, ich habe danach aber keinerlei totes tier mehr hinunterbekommen, und da mag eine curry-wurst noch so lecker sein.
ansonsten stelle auch ich menschliches leid über tierisches leiden. ich möchte auch keinem fleischesser das schnitzel vom teller reißen. ich finde nur, wenn man schon fleisch ist, sollte man darauf achten, dass es aus artgerechter haltung (soweit tierhaltung artgerecht sein kann) stammt .
@kactimel: das schmeckt dann übrigens auch besser als kz-viecher.
daria

[Parmenion]

Pflanzen streicheln


Ich hab mal eine Theorie gehört, dass Pflanzen wenn man sie streichelt besser wachsen. Die glauben dann jemand wolle sie fressen und versuchen gegen zu halten. Ob's stimmt weiß ich aber nicht.

[Petronius]

RE: Tiere sind Individuen


hi daria

zu studentenzeiten haben freunde als "aussteiger" angefangen, einen bauernhof zu bewirtschaften. wie sich das gehört, waren sie vegetarier

aber die tiere am hof (ziegen, gänse) haben junge bekommen. und was macht man mit dem "unnützen" (männlichen) nachwuchs?

so sind aus meinen vegatarierfreunden fakultative fleischesser geworden. d.h., das bockkitz und die überzähligen gössel sind so lange großgezogen worden, bis sie etwas fleisch auf den rippen hatten, und dann geschlachtet und gegessen

den gänslein habe ich höchstpersönlich den kopf abgehackt. geschmeckt haben sie hervorragend, auch das kitz war in etwa das beste fleisch, das ich je gegessen habe

[Frodo Beutlin]

RE: Tiere sind Individuen


"Pflanzen = kein Gehirn"

Hallo Silia.

Der Mensch schafft ohne echte Gegenleistung für Pflanzen (z.B. Blumen) eigene Lebensräume, entfernt jede Form von Nahrungskonkurrenten, schützt sie vor Fressfeinden und Ungeziefer ebenso wie vor allen Formen typischer Krankheiten. Dazu lässt er sich noch misbrauchen, die Pflanze zu verbreiten und sich für die effektive Vermehrung einspannen.

Den Menschen so zu manipulieren ist doch eine tolle Leistung für ein Lebewese ohne Gehirn - findest Du nicht auch?

Nur am Rande: Die Tiere kennen keine Angst in unserem Sinne. Das würde bedeuten, dass sie sich des eigenen Todes bewusst werden. Gehe mal in ein Schlachthaus und schaue dort eine Weile zu.

VG Frodo

[Manuele]

RE: Tiere sind Individuen




Frodo Beutlin schrieb:
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Nur am Rande: Die Tiere kennen keine Angst in unserem Sinne.

Sehr interessante These. Kannst du diese Aussauge mir und den anderen genauer erläutern?
Bin sehr gespannt!


Grüsse
Manuele

[Frodo Beutlin]

RE: Tiere sind Individuen


Hallo Manuele.

Ich will es versuchen:

Um Angst entwickeln zu können sind u. a. zwei Faktoren erforderlich.
Erstens "Bewusstsein", d. h. die Erkenntnis des eigenen "Ichs" mit dem Wissen um die Unausweichlichkeit. des eigenen Todes
Zweitens die Fähigkeit, logisch denken zu können.

Beide Fähigkeiten sind (nach dem heutigen Kenntnisstand) bei Tieren nicht vorhanden. Verhaltensmuster, die einen solchen Anschein erwecken, basieren auf festgelegten Verhaltensmustern. Bis auf wenige Ausnahmen sind diese im "Erbgedächnis" enthalten, und schon bei der Geburt vorhanden. Es wäre für eine Maus sicherlich fatal, wenn sie erst durch Erfahrung lernen müsste, vor einer Katze zu fliehen. Gleiches kannst Du bei einem Küken beobachten. Sobald es eine Silhouette über sich erkennt, die auch nur entfernt der Kontur eines Raubvogels ähnelt, versteckt es sich, sobald es dem Ei entschlüpft ist. Bei dieser Gelegenheit ist es interessant, darüber nach zu denken, welche Verhaltensmuster beim Menschen dem archaischen Artgedächnis entspringen. Das einfachste und wohl beste Beispiel ist das Erschrecken: Auf ein nicht sofort zu identifizierendes Geräusch hin wird der Körper blitzartig in Alarmbereitschaft versetzt, um sich damit auf Flucht und Angriff vor zu bereiten.
Leicht zu beobachten ist dieses auch in der freien Natur. Betrachte mal eine Gnuherde. Sie läßt sich von einem Anwesenden Löwen nicht aus der Ruhe bringen, so lange dieser einen natürlich definierten Abstand einhält. Würden die Gnus Angst kennen, wären sie wohl eher vorsichtiger. Auch mein Beispiel eines Schlachthauses zeigt das Fehlen von Angst: Die Schweine oder Rinder werden nacheinander in den Tötungsbereich geführt. Das folgende Schwein sieht also deutlich, was mit seinem Vorgänger passiert. Trotzdem bleibt es (für seine Verhältnisse) ruhig, weil es den Vorgang nicht auf sich beziehen kann. Natürlich ist das Schwein unruhig. Das allerdings, weil etwas passiert. Das kann auch die unverfängliche Verlegung in einen anderen Koben sein. Bei Rindern, die diese Nervösität in dem Ausmaß nicht kennen, läst sich das noch deutlicher beobachten. Ebenfalls bei Schafen.
Wenn wir dieses Beispiel noch weiter auf den Menschen beziehen, wird die Situation brutal. Stelle Dir einmal unsere Vorfahren in grauer Vorzeit vor, denen im Übergang vom Tier zum Menschen langsam der eigene Tod bewusst wurde. Er musste damit viele Jahrtausende leben, ohne sich auch nur ansatzweise Erklärungen geben zu können. Erst tausende Generationen später konnte er sich beruhigen, indem er die Religion "erfand". Vielleicht sind aus dieser Zeit noch so manche "unmenschliche" Verhaltensweise mindestens im Ansatz erklärbar?

Der Titel "Tiere sind Individuen" ist also falsch! Durch geringfügige Unterschiede im Programmablauf der einzelnen Verhaltensmuster erscheinen sie uns lediglich individuell.

Gerade aber weil wir mit der Gabe des logischen Denkens "gesegnet" sind, sollten wir uns auch menschlich verhalten, d.h. sehr strenge Regeln und Massstäbe bei der Tierhaltung einhalten. Das zu tun im Bewusstsein, Nachteile in Kauf zu nehmen, sollte uns erst als "Mensch" auszeichnen. Tiere morden und quälen nicht, weil sie die Zusammenhänge nicht begreifen können. Eine Katze, die über eine halbe Stunde mit der gefangenen Maus spielt, ist also nicht grausam - ganz entgen dem Menschen und der Massenviehhaltung!

VG
Frodo

[daria2004]

tiere und angst.


also, der alte hund meiner großeltern kannte angst. besonders zu silvester, wenn laut geknallt wurde. oder was meist du bedeutet es, wenn sich hunde mit eingezogenem schwanz zitternd und winselnd verkriechen? unsere katze hat sich bei gewitter immer unterm sofa versteckt - weil sie keine angst hatte? ich war im schlachthof, habe schon öfter gesehen, wie rinder geschlachtet werden - und glaub mir, die viecher haben dabei angst, anders kann ich ihr verhalten dort nicht interpretieren. deine these stimmt vielleicht für insekten und fische, aber höher entwickelte tiere, besonders säugetiere, kennen angst. primaten sowieso, das ist auch wissenschaftlich belegt.

[daria2004]

RE: Tiere sind Individuen


okay, wenn du es sehen kannst, ist das auch in ordnung. jeder mensch ist da anders. ich kanns einfach nicht. mag lächerlich klingen, aber ich kann auch keine spinnen oder käfer totschlagen, hab ich echt hemmungen vor. als ich ein kind war, war das auch anders. da haben wir oft urlaub auf dem bauernhof unserer bekannten gemacht, hab da oft gesehen, wie kühe geschlachtet wurde, da hat es mir auch nicht viel ausgemacht, das fleisch dann zu essen. das hat sich erst geändert, als ich das dann mit 18 wieder einmal gesehen habe und jetzt bring ich einfach kein fleisch mehr runter. keine ahnung, was sich da bei mir geändert hat.
@parmenion: ich streichel meine pflanzen auch. hatte aber keine ahnung, das die mich dann für ihren feind halten. wahrscheinlich haben die jetzt richtige angst vor mir? :-))))
schönen tag, daria

[Petronius]

RE: Tiere sind Individuen


hi daria,

ich habe kein problem damit, tiere zu töten, wenn ich einen sinn darin sehe. das gänschen schlachte ich, weil ich es essen will. die stechmücke erschlage ich, weil ich nicht gestochen werden will (auch wenn es in unseren gegenden keine malaria gibt)

die spinne fange ich und bringe sie nach draußen, wenn sich jemand vor ihr fürchtet. ansonsten bleibt sie in meiner wohnung sitzen

die giftschlange verjage ich und hau sie nicht mit dem stock tot

lg

der arbiter

[Andras]

Tiere sind Individuen ?


Andere halten sich Pferde und reiten sie, und ich habe Pferdefleisch gegessen, gerne Fohlenfleisch.
Schmeckt gut!
Ich käme aber auch nie auf die Idee, das Fleisch eines Pferdes zu essen das ich mögen würde. Wäre mir wie Kanibalismus...
Aber Menschen sind auch Individuen, auch wenn sie noch Föten sind, trotzdem werden sie abgetrieben.

[Manuele]

RE: Tiere sind Individuen


Hallo Frodo

Ich danke dir für deine ausführliche Erklärung.
Der allgemeinen Frage, ob Tiere Angst kennen, kann ich nicht mit deiner Aussage teilen. Für mich kennen Tiere Angst wie auch Furcht (ist nicht dasselbe), sie haben sogar noch grössere Ängste als Menschen. Die Angst ist existenziell, das heißt, sie entsteht reaktiv auf jede real erlebte oder auch bloß vorgestellte, häufig nicht einmal voll bewusste Lebensbeeinträchtigung oder -bedrohung. Im Unterschied dazu steht die Furcht, die objektbezogen ist und sich auf eine bestimmte Bedrohung bezieht, der insbesondere durch Flucht oder Aggression beziehungsweise Gegenwehr begegnet werden kann. Wie jeder ausgeprägte Gefühlszustand oder Affekt ist Angst von auffallenden körperlichen Symptomen wie Atemnot, Zittern, gesteigerte Blasen- und Darmtätigkeit, erhöhte Pulsfrequenz begleitet, verbunden mit einer Minderung oder Aufhebung der willens- und verstandesmäßigen Kontrolle der Person über sich selbst. All diese Symptome sind beim Tier festgestellt worden. Auch das flüchten oder erschrecken ist ein Zeichen von Angst. Es flieht nur jemand, der Angst hat und sich vom Verfolger fürchtet. Deine Aussagen beziehen sich , wenn überhaupt, vielleicht auf niedere Kreaturen wie Würmer, Zecken usw.
Ich war noch nie im Schlachthause, habe aber schon Bilder davon gesehen. Warum glaubst du, müssen Rinder mit Elektroschocks zum weiterlaufen getrieben werden und an den Hörner gezogen werden, weil sie nicht mehr weiterlaufen? Ich weiss nicht, auf welchem Schlachthof du warst, aber ich sahe bisher nur Bilder von Schlachthöfen, wo Tiere die typischen Symptome von Angst zeigen, und dessen Verhalten auf kein anderes Gefühl schliessen lässt. Ich habe einen Hund, und wenn ich mit ihm zum Impfen gehe, zittert der am ganzen Körper und hechelt er, was typische Symptome von Angst sind. Wer Angst kennt, kennt auch freude. Und dass Tiere Freude kennen, ist eigentlich unumstritten und bei jedem klar, ausser jemand hat noch nie ein Tier gesehen. Auch sonst, was Analogie, Ethologie, Empathie usw. angeht, ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier je nach Tierart gering.


Wenn du einen Banküberfall machst, und die Polizei weit weg ist und dich vielleicht nicht sieht, packst du auch weiter das Geld ein, biss dich Bullen dich vielleicht sehen und näher kommen. Dann wirst du definitv fliehen. Wie bei den Antilopen. Die fliehen ab dem Zeitpunkt, wo sie sehen, dass die Löwen zum Beispiel immer näher kommen. Keine Antilope geht auf einen Löwen zu. Warum? Weil sie Angst und Respekt vor ihm hat. Wie sonst lässt sich das erklären.

Auch finde ich, dass Tiere individuell sind. Sonst würden alle Tiere einer Art das gleiche machen. Wären Tiere nicht individuell, wie könnten wir sie sonst erziehen und sie lernen?

Du siehst, ich bin da anderer Meinung.

Auch dir viele Grüsse
Manuele

[Silia]

RE: Hirnlose Argumentation?


Nein, Fliegen haben kein Gehirn, sondern ein Ganglion. Man kann Pflanzen und Fliegen nicht einfach mit hochentwickelten Säugern gleichsetzen.
Es geht mir auch weniger um das Töten von Tieren, jeder muss mal sterben, sondern um das qualvolle Leben in der Massentierhaltung. Da hat es die erschlagene Fliege doch echt gut dagegen: In 0,2 Sekunden tot und hat gar nichts gespürt.

[Silia]

RE: Pflanzen streicheln


Das Anfassen löst in den Pflanzen Zellstress aus - sie wachsen dann langsamer.
Pflanzen sind komplexe Lebewesen mit hochkomplizierten Stoffwechselabläufen, sie können auf ihre Umgebung reagieren und sich anpassen, haben aber eben kein Gehirn! Und das ist für Angst und Leid nun mal ausschlaggebend! Wenn ihr Angst habt, entsteht sie in eurem Kopf, nicht in eurem Bein, oder?!

[Silia]

RE: Tiere sind Individuen


Vielleicht solltest du mal besser dort zuschauen. Dann würdest du die Angst der Tiere sehen können.

Was du mit dem "Pflanzen manipulieren Menschen" Text aussagen willst, ist mir irgendwie unklar:
Hilfe - die Pflanzen wollen die Weltherrschaft übernehmen, oder wie?

[Silia]

RE: Tiere sind Individuen


Der Titel "Tiere sind Individuen" ist also falsch! Durch geringfügige Unterschiede im Programmablauf der einzelnen Verhaltensmuster erscheinen sie uns lediglich individuell.

Mag stimmen, dann trifft es aber auch auf dem Menschen zu. Geh mal auf die Seite vom Max Planck Institut für Hirnforschung und lese dir die Texte von Herrn Singer durch - da geht es u.a. auch darum, ob Bewusstsein und freier Wille nur eine Illusion sind