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Tierschützer und Wahrheitsliebe

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  • Tierschützer und Wahrheitsliebe

    Am Beispiel von Luis beim Thema Milchtrinken möchte ich den Umgang der Tierschützer mit der Wahrheit einmal demonstrieren:
    Er hat auf meinen Beitrag die folgende Webseite einfach komplett ins Forum kopiert:
    http://www.milch-den-kuehen.de/pcrm.html
    die Seite gehört zur militanten internationalen Tierschützervereinigung PETA:
    http://www.peta.de/index.php
    Ich bedanke mich ausdrücklich bei Luis für die mit angegebenen Literaturquellen, die mir teilweise schon bekannt waren, die genau das Gegenteil aussagen was diese Tierschützer so behaupten. Ich vermute Luis hat sie gar nicht gelesen, da sie alle in Englisch sind. Dies bedeutet nichts anderes als vorsätzliche Täuschung durch pseudowissenschaftlichen Anstrich, Mißbrauch seriöser Wissenschaftler.
    Was haben die zitierten Quellen wirklich herausgefunden:

    1) In keiner der zitierten Arbeiten wird die Behauptung aufgestellt, dass durch Milch die Osteoporose verstärkt, oder sogar ausgelöst wird. Das ist also frei erfunden um die Milchtrinker abzuschrecken. Es geht lediglich um die Wirkung oder Wirkungslosigkeit von Milch bei der Bekämpfung oder Vorbeugung von Osteoporose.

    im einzelnen:

    2.)
    die berühmte Harvard Studie (neueste Fassung vom Februar 2003!):

    Feskanich D, Willett WC, Colditz GA.
    Channing Laboratory, Department of Medicine, Brigham and Women's Hospital and Harvard Medical School, Boston, MA 02115, USA. [email protected]
    Am J Clin Nutr. 2003 Feb;77(2):504-1
    "Calcium, Vitamin D, milk consumption, and hip fractures: a prospective study among postmenopausal women."
    Es handelt sich um eine Langzeit Studie über 18 Jahre von 72 337 älteren Frauen n a c h den Wechseljahren (postmenopausal women), bei denen die Osteoporose besonders häufig ist. Das Unterscheidungskriterium waren 600 Oberschenkelhalsbrüche, die in diesem riesigen Kollektiv auftraten (was die große Zahl schon ganz erheblich relativiert).
    Ergebnis:
    Die zusätzliche Gabe von Calzium zur Ernährung oder größerer Milchmengen (zusammen über 1200mgCa verglichen mit 600mgCa) führte für sich a l l e i n e trotz positiven Trend (RR = 0.96; 95% CI: 0.68, 1.34) nicht zu einer statistisch signifikanten Absenkung des Knochenbruchrisikos (aber natürlich auch nicht zu einer Erhöhung). Die Kombination von erhöhter Zufuhr (Milch oder Ca.-Tabletten) zusammen mit Vitamin D (12.5 microg vitamin D/d) führte zu einer signifikanten Verminderung des Knochenbruchrisikos von 37%.

    3.)Um auch praktisch alle anderen Studien mit in die Beurteilung einfließen zu lassen möchte ich auf die größte Metastudie auf diesem Gebiet von dem Australier Cummings verweisen, der ebenfalls in der Tierschützerliste zitiert ist:

    J Bone Miner Res. 1997 Sep;12(9):1321-9
    "Calcium for prevention of osteoporotic fractures in postmenopausal women. "
    Cumming RG, Nevitt MC.
    Department of Public Health and Community Medicine, University of Sydney, Australia.

    Metastudie heißt eine (Ober-) Analyse aller veröffentlichten (pro und contra) Arbeiten. Cummings untersuchte alle Arbeiten zwischen 1966 und 1997. Um harte Fakten zu erhalten, wurden nur Arbeiten mit bereits erlittenen Knochenbrüchen ausgesucht. Es handelte sich um 14 Studien mit zusätzlicher Calcium Gabe (supplements) zum normalen Essen (davon 4 randomisierte), 18 Studien mit erhöhter Calciumaufnahme durch Milchprodukte, sowie weitere 4 bei denen es zu Knochenbrüchen in anderen Lokalisationen als im Hüftgelenk gekommen war.
    Bei den reinen Milchdiätstudien bestand eine größere Schwankungsbreite wegen der ungenauen Angaben über die tatsächliche Clciumaufnahme von ca. 300mg, was etwa einem Glas Milch entspricht. (odds ratio (OR) of 0.96 (95% confidence interval, (CI) 0.93-0.99). Dies führte oft zu einer Unterschätzung des positiven Calcium Effektes. Für die exakteren randomisierten Studien mit einer mittleren Calziumzufuhr von 1050mg pro Tag verminderte sich das Knochenbruchrisiko um zwischen 25% und 70%.

    Anmerkung: Die Knochendichte wird beim Menschen bereits in der Jugend entscheidend geprägt, hier ist Calciummangel und milchfreie Ernährung wesentlich dramatischer und schädlicher. Andere Faktoren neben Calcium insbesondere Bewegung spielen auch eine wichtige Rolle, bei den Frauen nach den Wechseljahren besonders die hormonelle Umstellung.

    facit:
    Es gibt danach also keinerlei objektive Begründung von den bisherigen Empfehlungen (DGE) über die wünschenswerte Calciumzufuhr bzw. den Milchkonsum abzuweichen und wer die Milch meiden muß (Unverträglichkeit) oder aus ideologischen Gründen meiden möchte, sollte zur Tablettensubstitution greifen, denn auch mit allen anderen Zusatzmaßnahmen (Sport, Hormone) geht es beim Knochenstoffwechsel nun mal nicht ohne Calzium. Wie schon gesagt, ist das bei Kindern im Wachstum alles noch wesentlich dramatischer.
    Gruß
    Paul


  • RE: Frage an Paul


    Ich habe eine Frage zum Vitamin D in diesem Zusammenhang. Ich nehme derzeit ausschließlich Kalziumbrausetabletten (Komplettentfernung der Schilddrüse), bekam anfangs ein paar Tage lang Rocaltrol (das hängt, glaub ich mit Vitamin D zusammen), als die Werte in Ordnung waren, wurde es aber nach wenigen Tagen abgesetzt. (Es hieß auch, man solle das nicht längerfristig nehmen.) Ist eine tägliche Kalziumzufuhr durch Brausetabletten ohne ergänzende Vitamin D-Zufuhr jetzt sinnlos?

    Kommentar


    • RE: Tierschützer und Wahrheitsliebe


      ja, noch etwas, ich trinke keine reine Milch, da ich davon meist Durchfall bekomme, esse aber Käse, Joghurt und Topfen - allerdings nicht im Übermaß, ich weiß nicht, ob das hinsichtlich Vitamin D ausreicht. Ich esse auch kaum Fleisch.

      Kommentar


      • RE: Tierschützer und Wahrheitsliebe


        paul, du hast wirklich ein problem. du führst ja geradezu einen feldzug für fleisch, milch etc.

        übertreiben musst es auch nicht.

        Kommentar



        • RE: Tierschützer und Wahrheitsliebe


          hier die site vom "arbeitskreis vegane ernährungswissenschafterInnen". die kennen sich wengistens aus in bezug auf ernährung.

          http://www.univie.ac.at/ave/

          Kommentar


          • pauls argumente


            paul, dir scheinen wohl die argumente auszugehen,

            schon ok, dein feldzug mit behauptungen und beleidigungen ist auch so nicht erfolgreicher,.

            Kommentar


            • antwort


              hallo eze,
              da must du mal deinen Doktor fragen,
              ich nehme mal an dass nicht all Nebenschilddrüsen anteile entfernt wurden, so dass sich der Rest wieder erholen kann.
              Entscheidend ist die Kontrolle des Blutcalciumwertes. Bei kommpletter Substitution muß natürlich beides auf Dauer genommen werden Calcium und Vit D. Das ist aber eine Wissenschaft für sich. Alle Vit D präparate sind im Pronzip toxisch und müssen sehr genau individuell dosiert werden.
              Vielleicht hilft dir das weiter:
              http://216.239.41.104/search?q=cache...hl=de&ie=UTF-8
              Gruß
              Paul

              Kommentar



              • RE: Tierschützer und Wahrheitsliebe


                hallo philu,
                diese Adresse ist wirklich wohltuend sachlich
                Paul

                Kommentar


                • RE: Tierschützer und Wahrheitsliebe


                  > und wer die Milch meiden muß (Unverträglichkeit)
                  >oder aus ideologischen Gründen meiden möchte,
                  >sollte zur Tablettensubstitution greifen

                  zuviel Milchwerbung gesehen?
                  Nach solchen Aussage müsste die Menschheit ja schon fast ausgestorben sein.
                  Immerhin vertragen weit über die Hälfte der Menschheit _keine_ Milchprodukte, so lebensnotwendig scheint sie somit ja nicht zu sein.
                  Und die restlichen Teile der Bevölkerunggruppen tun dies seit auch erst seit circa 4000-5000 Jahren.
                  Also wenn jemand behauptet Fleisch oder so ist vielleicht lebensnotwendig kann ich das verstehen (obwohl es ja auch Studien gibt, die der gegenteiligen Meinung sind), aber das Milch lebensnotwendig für erwachsene Menschen ist, ist ein Mythos der in den letzten 50 Jahren erschaffen wurde.

                  Bobby

                  Kommentar


                  • RE: Milch und Cola


                    "Anmerkung: Die Knochendichte wird beim Menschen bereits in der Jugend entscheidend geprägt, hier ist Calciummangel und milchfreie Ernährung wesentlich dramatischer und schädlicher"!!!

                    Amerikanische Ärzte haben Studien mit jungen Sportlerinnen mit nachgewiesenem übermäßigen Cola-Konsum durchgeführt (in amerikanischen Schulen wird Cola immer noch sehr häufig ausschließlich verkauft, d.h. keine andere Getränke, auch Milch nicht). Die Ärzte haben festgestellt, daß der hohe Inhalt an Phosphorsäure in der Cola den Kalziumstoffwechsel stört und zu einer progressiven Entmineralisierung der Knochen führt. Deswegen hatten diese Mädchen viel häufiger Knochenbrüche bei hohen sportlichen Belastungen. Die große amerikanischen Zeitungen titelten: Osteoporose ist nicht nur ein Problem der Geriatrie, sondern vielmehr ein Problem der Pediatrie. Was ist mit unseren Schulen los?

                    Ich trinke gern Milch und habe gar nicht vor, damit aufzuhören. Anscheinend bin ich eine der wenigen hier im Forum. Eine Freundin von mir hat Milchunverträglichkeit und trinkt auch Milch. Die Milch ist laktosefrei (0,1% Milchzucker je 100 ml). Damit kocht sie und macht uns auch Milchkaffee. Ich habe auch von der Milch getrunken und finde gar keinen Geschmacksunterschied. Ich habe sie heute gefragt, was für eine Milch sie trinkt: Omira oder Heirler.

                    Viele Grüße
                    Detelina

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                    • Osteoporose war das Thema


                      hallo Bobby,
                      es geht nicht um Werbung, sondern um einen möglichen Weg zur Osteoporoseprophylaxe im Alter, über die Jugend haben wir noch gar nicht gesprochen. Hast du was gegen Wissenschaft? Die Osteoporose ist neben vielen Faktoren auch ein "Geschenk" der höheren Alters.
                      Im Augenblick gewinnt der westliche Mensch pro Jahr 3 Monate an Lebenserwartung. Man kann natürlich die Schenkelhalsfraktur einfach mit einkalkulieren und auf eine Prophylaxe pfeifen.
                      Gruß
                      Paul

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                      • RE: Milch und Cola


                        hallo Deti,
                        ich küsse dich für deine liebe Unterstützung gegen diese Übermacht einer Veganerinvasion. Was man hier alles an den Kopf geworfen bekommt.
                        Jetzt wirst du sicher auch angegriffen, das hast du nicht verdient,
                        Ist schon zu spät um auf die Kinder einzugehen, du hast völlig recht hier ist milchfreie Ernährung natürlich noch viel problematischer.
                        Gruß
                        Paul

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                        • Detelina angriff


                          warum sollte jetzt detelina angegriffen werden? sie hat ihre meinung gesagt, wie das hier alle machen.


                          vielleicht fühlst du dich ja angegriffen? frage ist nur, warum?

                          vielleicht darum, weil du das behauptest, was man vor einigen jahren behauptete und was die werbung uns konsumenten immer weiss machen will, obwohl immer mehr das gegenteil eintrifft.

                          du bist teil der werbung.

                          Kommentar


                          • fazit2


                            den Milchkonsum abzuweichen und wer die Milch meiden muß (Unverträglichkeit) oder aus ideologischen Gründen meiden möchte, sollte zur Tablettensubstitution greifen, denn auch mit allen anderen Zusatzmaßnahmen (Sport, Hormone) geht es beim Knochenstoffwechsel nun mal nicht ohne Calzium.
                            ---

                            du wirst ja immer merkwürdiger. frage mich nur, warum die millionen von veganern noch leben! die müssten doch schon lange an calcium mangel gestorben sein. bin jetzt 42.
                            bin vegan aufgewachsen und dem veganismus treu geblieben, weil ich nie probleme hatte. früher gab es nie diese auswahl an alterativen. margarine, sojamilch, etc. nun, ich bekam auch nie irgendwelche tabletten, aber wie du siehst, lebe ich noch und das ohne probleme.

                            Kommentar


                            • RE: Milch und Cola


                              Hallo Detelina,

                              ich muss mich outen, ich trinke auch gerne Milch! ;-)

                              In meiner Kindheit war es sogar Milch frisch von der Kuh, nur damals mochte ich gerade diese nicht besonders (sobald sie mal einen Tag im Kuehlschrank stand).

                              Heute sehne ich mich wieder danach...
                              Vielleicht entdecke ich ja mal einen Kleinbauern in der Umgebung, der seine Milch noch direkt verkauft?

                              Gruesse,
                              Daniela

                              P.S. Cola mochte ich noch nie. *g*

                              Kommentar


                              • @ Paul und Vegis


                                Bon Paul!

                                Auch wenn ich nicht so am Fleisch hänge wie Du, finde ich diese wissenschaftliche Aufschlüsselung der vorher zitierten Literatur sehr hilfreich zur objektiveren Meinungsbildung.

                                Marxus und andere Vegis:
                                Wenn auch viele Vegetarier und Veganer nicht unbedingt Calciummangel im besten Alter haben, kann sich dann doch im späten Alter zeigen, wie gut die Vorsorge war (Knockenbrüche). Also ich meine, in der Kindheit und Jugend wird insbesondere die Stabilität des Knochenbaus festgelegt, Calcium - wie auch immer dem Körper zugeführt - ist (unbestritten bei Vegis und Nicht-Vegis) in der Kindheit und Jugend einfach WICHTIG!

                                Es ist aber sicherlich auch unbestritten, dass Vegis mit bewußter Ernährung auch Calciummangel vorbeugen können. Und auch auf Vegi-Seiten wird die Milch als gut absorbierender Calciumspender erwähnt.

                                Egal wie, jeder muß - mit oder ohne Milch - zu seinem Glück (sprich Calcium) finden. Und Paul stellt eine Seite dar, ihr die andere. Gut, aber kein Grund, den anderen Diskussionspartner im Forum abzuqualifizieren. Louis hat einen Beitrag hier eingescannt und Paul hat ihn - m.E. gut - gekonntert. Wo ist jetzt das Problem für Euch. Könnt Ihr jetzt wieder sachlich fachlich auf Paul antworten? Ich bin gespannt.

                                Gruß an alle
                                Momo

                                Kommentar


                                • RE: Osteoporose war das Thema


                                  >Hast du was gegen Wissenschaft?
                                  Nein, natürlich nicht. Bin selbst Naturwissenschaftler. Selbstverständlich ist Prophylaxe sinnvoll, aber doch nicht mit haltlosen Versprechungen.
                                  Die Amerikaner, die zu den Völkern mit dem höchsten Milchkonsum gehören haben grosse Probleme mit Osteoporose, also scheint "deine" Theorie doch nicht so zu stimmen. Besonders, wenn man sich vor Augen hält, das die Chinesen keine Milchprodukte konsumieren und viel weniger Probleme mit Osteoporose haben. Und die Lebenserwartung liegt gerade mal 4 Jahre unter den Amerikanern, also spielt das Alter keine so grosse Rolle.

                                  Was auch immer der Auslöser für Osteroporose ist (Ursachen sind ja verschieden) eines steht fest. Kuhmilch ist zur Vermeidung sicherlich nicht notwendig, wie Milliarden Menschen in der Praxis zeigen.

                                  Bobby

                                  Kommentar


                                  • RE: Osteoporose war das Thema


                                    Hallo Paul,

                                    ich konnte bei deiner Argumentation bisher keine Unsachlichkeit - die dir immer wieder vorgeworfen wird - feststellen.
                                    Ich esse wenig Fleisch, aber Milch und Milchprodukte, die ich zum Glück vertrage, gehören seit meiner Jugend zu meinen liebsten Nahrungsmitteln.
                                    Wer sich anders ernähren will, der kann das ja tun - was mich bei manchen Leuten stört, ist der nahezu religiös anmutende Missionseifer, mit dem für die eigene Einstellung geworben und alles andere schlecht geredet wird. Davon habe ich bei dir nichts bemerkt, sondern du bemühst dich im Gegenteil, sachlich zu bleiben und deine Ansicht mit wissenschaftlichen Untersuchungen zu belegen. Ich habe etliche Fakten von dir gelernt und will mich an dieser Stelle mal für die vielen sachlichen und informativen Beiträge zu den verschiedensten Problemen bedanken.

                                    Gruß

                                    san

                                    Kommentar


                                    • RE: Detelina angriff


                                      Liebe Paul und Philu,

                                      ich glaube nicht, daß ich angegriffen werde und ich brauche mich auch nicht zu verteidigen oder für meine Lebensweise zu rechtfertigen. Ich diskutiere zwar gern, es gibt aber Tatsachen, die etwas genauer erläutert oder auch interpretiert werden sollten. Ich habe ein Teil meiner Kindheit in einem sehr armen Land verbringen müssen. Es war eine Situation, die die Kriegs- und Nachkriegsgeneration (obwohl ich junger bin) hier sehr gut kennen. Die Lebensmittel waren knapp, an einer Vielfalt war gar nicht zu denken. Milchtrinken war eine alltägliche Selbstverständlichkeit und Ernährungstheorien vollkommen überflüssig. Ich erinnere mich immer noch wie gut das Sonntagsessen gerochen hat - Schweinebraten mit Rosmarinkartoffeln und Gemüse, auch gelbe Rübe war dabei, eigentlich Essen für arme Leute (ich mag bis heute gelbe Rübe). Ich bekam immer das größte Stück Fleisch, ich war schließlich die einzige, die geliebte Tochter. Heute kann ich mich gar nicht mehr daran erinnern, wann ich zuletzt Schweinefleisch gekauft habe. Ich war vor ein paar Jahren in diesem armen Land, ich wurde zu einer Roma-Hochzeit eingeladen. Ein Kalb, unzählige Lämmer, Schaafe und Hühner wurden auf einer uralten (heute würden wir sagen bestialische) Art und Weise, wir würden "umgebracht" sagen, die wurden eigentlich geschlachtet. Das ganze Dorf hat geschaut, auch die Kinder, nur ich konnte das nicht ertragen. Alle haben sich auf das Fleis gefreut. Die lachende, funkelne Augen der Kinder lügen nicht! Die Frauen haben drei Tage lang gekocht. Der Pfarer ist gekommen und hat das essen gesegnet. Mit einem rauschenden Fest haben sie nicht nur die Hochzeit, sie haben auch das Essen gefeiert. Und diese Leute, sie können sich das Fleisch und auch die Milch nur sehr selten leisten. Das sieht man ihnen an.

                                      Sicherlich fragt ihr euch worauf ich hinaus will: Jeder kann in diesem Forum seine Meinung äußern und auch verteidigen. Jeder ist frei nach seiner Art das Wort "gesund" zu interpretieren und für sich anzuwenden. Wir sollten aber nicht vergessen, daß wir im Forum Teilnehmer/innen haben, die Hilfe suchen, und daß Einige davon nicht nur sehr jung sind, sondern sich auch in einer kritischen Lebenslage befinden.

                                      Die Mitglieder einer Gesellschaft, einer Gemeischaft, sollten eigentlich an ein bestimmendes Werte- und Normensystem und an eine gesellschaftliche Sittlichkeit gebunden sein. Meiner Überzeugung nach, bleibt jeder Einzelne dabei seinem eigenen Gewissen und den allgemeinen moralischen Vorstellungen verantwortlich.

                                      Viele Grüße
                                      Detelina

                                      Kommentar


                                      • RE: @ Paul und Vegis


                                        Mutter Erde gibt dem Menschen genug zu essen.
                                        Agridishes all we need

                                        Kommentar


                                        • RE: Osteoporose


                                          Hallo,

                                          habt ihr auch mal nachgedacht, dass es gar nicht unbedingt die Milch ist, sondern eher der hohe Zuckerkonsum (siehe Cola) und die vielen Weißmehlprodukte. Alle diese werden im Körper zu Säuren abgebaut, zum Ausscheiden aus unseren Körper muss aber Säure neutralisiert werden und dazu ist unter anderem Kalzium nötig. Kalzium lagern wir in unserem Skelett und den Zähnen. So entziehen also die Säurebildner,wie Zucker, Weißmehl auch Fleisch (wegen des Eiweißes) dem Körper Calzium.

                                          Kommt zu viel Säure auf einmal über den Organismus herein, lagert er diese im Bindegewebe, auch in einem besonderen Bindegewebe (Grundsubstanz), das sogar Knochen und Zähne durchzieht. Wenn man Säure irgendwo lagert, was passiert dann auf Dauer? Sie greift an und reißt ähnlich dem Essig beim Entkalken das Kalzium an sich.
                                          Hier firndet man eine der Ursachen für Karies, Osteoporose, Arthrose usw.

                                          Milch bildet auch Säure. Aber wer sie eben trinken will und verträgt, der muss nicht drauf verzichten. Ich finde, es kommt auch immer auf die Menge an. Ebenso verhält es sich mit dem Fleischkonsum.
                                          Das sind persönliche Dinge, die man für sich selbst entscheiden muss.

                                          Ich wollte nur einmal auch eine andere Seite auftun.

                                          Gruß Consalus

                                          Kommentar


                                          • das Forum gestört


                                            danke san,
                                            du siehst ja,
                                            die Vegis sind extrem intolerant, ich hab was Bobby betrifft, weder eine eigene Theorie vorgetragen, noch sind in diesen zitierten wissenschaftlichen Untersuchungen große Versprechungen gemacht worden. Eine Reduzierung des Osteoporoserisikos um 25-75%, was ist das schon, da bleiben jedenfalls imer noch tausende Schenkelhalsfrakturen übrig. Das heist es gibt weitere wichtige Faktoren, die ich hier nicht ausbreiten möchte.
                                            Es ist halt nur schlimm, dass diese menschenfeindlichen Vegies, klar (in diesem Forum) widerlegte Behauptingen ganz frech einfach immer wiederholen, wie du sehen kannst, (das mit Milch und Herzinfarkt ist genau der gleiche Schwachsinn, Verdrehung der Wahrheit), ich denke hier muß wohl der Administrator eingeschaltet werden.
                                            Gruß
                                            Paul

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                                            • RE: antwort


                                              Hallo, Paul!

                                              Danke für deine Antwort. Ich hab am Anfang sehr viel mehr Kalzium bekommen, das ist dann reduziert worden. (Dzt. nehm ich meist 500, verschrieben habe ich eigentlich noch 1000 mg pro Tag - aber die Ärztin in der Schilddrüsenambulanz fragte die letzten beiden Male, ob ich das "noch immer" nehme, so als ob das seltsam wäre, jetzt hab ich Angst, weil das kann sich ja ablagern und das ist dann nicht reversibel, drum nehm ich dzt. eher weniger.) Als ich damals den Chirurgen gefragt hab, obs sein kann, dass ich einmal gar keins mehr brauch, hat er gesagt, nein, ich werd immer eins brauchen - also diese Tabletten. Daher nehm ich an, dass mir zumindest einige der Nebenschilddrüsen entfernt worden sind.
                                              Der Kalziumwert ist aber bei der letzten Kontrolle gar nicht mehr kontrolliert worden. Und an welchem Blutwert erkennt man denn, ob man genug Vitamin D hat? Ich glaube, das ist auch nicht kontrolliert worden.
                                              Aber in dem Artikel stand ja, dass auch ein normaler Kalziumwert ohne Vitamin D eben nicht vor Osteoporose schützt. Dann wäre es ja zuwenig, wenn nur auf den Kalziumwert geschaut wird und nur Kalzium gegeben?

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                                              • RE: Detelina angriff


                                                sehe ich genau so.
                                                danke detelina.

                                                gruss philu

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                                                • ipse res cognoscere possum


                                                  w_paul schrieb:
                                                  -------------------------------
                                                  ich denke hier muß wohl der Administrator eingeschaltet werden.

                                                  ich fühle mich beleidigt, da du damit implizierst, ich wäre zu blöd Schwachsinn erkennen zu können, wenn ich ihn lese und bräuchte deswegen jemand, der mich vor meiner ignoranz beschützt, indem er 'schlechtes' wegzensiert.

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