Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM ?

[Tom61]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Man sprach auch davon, dass "Fettleibige", und hier geht es sicher nicht um 15 kg Übergewicht, meist völlig überfordert sind und die Gewichtsabnahme mit Bewegung (die wegen der Begleiterscheinungen) von sagen wir 8 kg, wegen der man sie über den grünen Klee lobt, für die sie am Ende nur "Kohleintöppe" gefuttert haben oder anderes Zeuchs, völlig unrelevant sind. DAS kann ich auch gut nachvollziehen...

Interessieren würden mich die "VorderOP-Anamnesen": Und, ob nach der OP wirklich auf Insulin und Co völlig verzichtet werden kann,. Was haben die Leute vor der OP für Langzeitwerte gehabt. Die Gewichtsabnahmen interessieren mich hier gar nicht so sehr, weil die offensichtlich passieren.

Und genauso klingt das Ganze. Wenn unter Bezug auf den Frankfurt-Sachsenhausener Arzt der Begriff "geheilt" verwendet wird, macht mich das sprachlos und neugierig.
Ich werden den Arzt mal direkt kontaktiere, weil ich bin neugierig...

[hjt_Jürgen]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


> Eine gute Blutzuckereinstellung wirkt sich meines Wissens
> nicht wesentlich auf die Blutdruckwerte aus, allerdings sind
> beide Störungen (Bluthochdruck und Typ-2-Diabetes) eng
> verzahnt, es gibt wohl auch ("metabolisches Syndrom") eine
> gemeinsame erbliche Veranlagung.

Es gibt bisher keine Studie, die untersucht hätte, ob und ggf. welche Vorteile ein Mensch mit Diabetes vom Leben mit alltäglich gesunden BZ-Verläufen mit einem Minimum an Medis (Maximum war ACCORD) hat. Denn fachoffiziell gilt der gesunde Verlauf für Diabetiker als unnötig und unmöglich.

Allerdings belegen viele persönliche Erfahrungen (Kasuistik) mit der gesunden Normalisierung der BZ-Verläufe auch aus Jahre langen sehr hohen Verläufen, dass sich Blutdruck und Fettwerte so weit verbessern, dass auf Medis dafür dann verzichtet werden kann.

[hjt_Jürgen]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


Hier noch eine Fundstelle zum Thema
http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=071128031

[Tom61]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


Moun Jürgen,

Zitat:"Unsere Untersuchungen haben gezeigt, dass die Chirurgie das einzige effiziente Mittel ist, um an Diabetes vom Typ 2 oder an Übergewicht leidende Patienten definitiv zu heilen,.".Zitatende...
http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=071128031

Das ist doch eine unglaubliche These, oder, aber wirklich spannend, das ganze Thema und es könnte auch einige Theorien aber so richtig über Bord werfen...

[zorngibel]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Es gibt zahlreiche Studien, die zeigen, dass eine blutzuckersenkende Therapie die Prognose verbessert. Welche Medikamente dabei eingesetzt wurden, spielte z.B. in der UKPDS keine Rolle (Ausnahme: Klarer Vorteil für Metformin versus Sulfonylharnstoffe oder Insulin bei adipösen Diabetikern). Ziel der Studien war es nicht, zu untersuchen, "mit wie wenig" Medikamenten das Therapieziel erreicht wird – das macht auch keinen Sinn.
ACCORD ist, wie Sie sicher wissen, problematisch – die Therapie erfolgte aggressiv, mit bis zu fünf Präparaten gleichzeitig, unter den Teilnehmern waren zudem viele Diabetiker mit Herzproblemen.
Mir ist nicht bekannt, dass die Fachgesellschaften einen normnahen Blutzuckerverlauf (das meinen Sie vermutlich mit "gesunder Verlauf") für "unnötig" halten.
Dass sich Blutdruck und Blutfette ebenfalls verbessern können, wenn sich der Blutzucker infolge einer Lebensstiländerung normalisiert, ist nicht zu bestreiten.

[gast 66]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Stimmt!
Alle Probanden im "abgebrochenen Ast" der Studie waren Hochrisikopatienten.

[hjt_Jürgen]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Wir schreiben ein bisschen aneinander vorbei, denn die UKPDS hat wie alle übrigen Studien lediglich belegt, dass weniger ungesund hohe BZ-Verläufe risiken mindern und höhere erhöhen. Bei Untergrenze HBA1c 7 war da Schicht, und wenn wir sehen, dass mehr als 1 von 10 Betroffenen schon bei Erreichen der DM-Diagnosereife voll ausgebilddete diabetische Schäden aufweisen, kann der prädiabetische Bereich nicht gesund sein.

Wenn ich daher von gesunder BZ-Steuerung schreibe, meine ich damit immer 1-2-3 Stunden nach jedem Glukose-Input max 140-120-100 mg/dl und einen HBA1c-Wert um 5. Und - sorry - aber für diesen Beieich gibt es noch keine einzige Studie, aber durchaus Fachmediziner, die Diabetikern den vorrangigen Aufenthalt darin als überflüssig und gar gefährlich ausreden :-(

[Dr. Keuthage]

Re: Zustand der BSD nach der OP?


...ein direkter Effekt auf die BSD ist mir nicht bekannt..lediglich indirekt über Inkretin-Hormone und vermutlich nicht auf Dauer...das OP-Risiko sollte beim Nutzen immer erwogen werden, dennoch gilt die Faust-Regel: je höher das Körpergewicht, desto eher ist eine OP zu empfehlen...

[Dr. Keuthage]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


...ein Typ-1-Diabetes ist kein Grund, aber auch kein Ausschlussgrund für eine Magen-OP...Insulin (mit deutlich weniger Dosis) wird weiter gespritzt...Minderjährige werden zz nicht operiert

[zorngibel]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


hjt_Jürgen schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wir schreiben ein bisschen aneinander vorbei,

das kann leicht sein - aber Formulierungen wie

> dass weniger ungesund hohe BZ-Verläufe
> risiken mindern und höhere erhöhen

machen es nicht gerade einfach zu verstehen, was Sie meinen. Einer sachlichen Diskussion nicht gerade dienlich.

Ich habe übrigens nirgends behauptet, dass eine prädiabetische Stoffwechsellage "gesund" ist.

[hjt_Jürgen]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Moin Zorni,

schon lustig, wie Du hier rumeierst ;-)

Auf meine Schreibe, dass mit dem gesunden BZ auch die übrigen Blutwerte gegen normal streben, hast Du mir die UKPDS vorgehalten, die davon nichts gezeigt habe. Auf meine mg/dl-mäßige Konkretisierung antwortest Du mir mit dem einzigen Gemeinplatz, der auf alle Studien- und Therapie-erfahrungen zutrifft. Zu keinem meiner konkreten Antwortteile hast Du bislang konkret geantwortet, und ich muss annehmen, dass Dir die Dinge hier, wie Klaus schon vermutet, nur an der Oberfläche der Veröffentlichkeit geläufig sind.

Schau mal, die UKPDS wurde 1974 designed und 1975 begonnen, und damit 3 Jahre vor der weltweit ersten einheitlicheren Definition des Typ2 durch das NIH (National Institute of Health/USA). An BZ-Messungen gab's max 1 (in Worten EINE) pro Monat nüchtern und im Schnitt im halben Jahr 1 HBA1c-Bestimmung. Messgeräte zur Selbstmessung gab es erst seit Mitte der 80ger Jahre, und noch Anfang der 90ger wurde hier in D in höchsten Fachkreisen noch erbittert gestritten, ob die Diabetiker auf ICT ihren BZ denn überhapt selbst messen dürfen sollten. Wir können also getrost annehmen, dass die Hypos, die im Rahmen der UKPDS ein Erreichen von HBA1c 7 damals praktisch unmöglich machten, in 99 von 100 Fällen nicht gemessen, sondern gefühlt waren. Das bedeutet eine tatsächliche Streuung von 30-150 mg/dl.

Ein HBA1c-Wert um 7 bedeutet übrigens nach allen Gruppenversuchen, die bislang mit kontinuierlicher Messung gemacht worden sind, tatsächlich über mehr als 10 von 24 Stunden einen BZ über 200 mg/dl! Wenn Du nun schaust, dass ein wirklich stoffwechselgesunder Mensch nüchtern um 80 mg/dl oder darunter startet, 30-60 Minuten nach viel KH=Glukose-Input für wenige Minuten mal eben 120 misst oder kurz darüber, praktisch nie über 140, und nach 2 Stunden längst wieder um 80 zurück ist, magst Du die Differenz ermessen, die zwischen den Studienergebnissen, auf die Du dich beziehst, und der gesunden Wirklichkeit klafft.

Bisdann, Jürgen

[zorngibel]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Danke, auf diesem Niveau möchte ich die Diskussion mit Ihnen nicht fortsetzen. Ihre Antworten stehen in keinem Sinnzusammenhang mit dem, was ich geschrieben habe, leider auch nicht mit Ihren eigenen Postings.

[Dr. Keuthage]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


...der Zielbereich ist aktuell unter Diabetologen in der Diskussion...Konsenz scheint zu sein, dass individuell entschieden werden muss u.a. unter Berücksichtigung von Alter, Diabetesdauer, Therapie, Unterzuckerungen, ect...allgemeine Empfehlungen gelten nicht für jeden!!!!

[Dr. Keuthage]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


...das trifft alles zu...

[gast 66]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Danke für die Info Dr.Keuthage.

Es ist also beispielsweise suboptimal, jedem Diabetiker weiß machen zu wollen, nie und nimmer einen Wert > 140 mg/dl tolerieren zu dürfen, ohne diabetische Folgeschäden zu riskieren, selbst wenn er sich mit dem rigiden Regime in die Gefahr schwerer Unterzuckerungen begibt.
Die derzeitigen Leitlinien der DDG geben Diabetikern auch ein Spektrum für Nüchtern- und postprandiale Zielwerte ( 1-2h 130-160 mg/dl) vor.

[HavannaClub]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM ?


Hallo
Meine Bekannte hat vor einem Jahr eine Magen-Bypass OP hinter sich gebracht und mitlerweile über 80kg an Gewicht verloren. Mit dem Gewicht verlor sie fast völlig Ihre Diabetes (typ I)). D.h. seit über einem halben Jahr braucht sie kein Langzeit Isulin zu spritzen und nur noch sehr selten das normale Insulin. Ausnahmen sind bei großem Stress und wenn sie Krankheitsbedingt eine Entzündung im Körper hat.
Ich finde das fantastisch, es ist ein große Steigerung der Leben Qualität.

Wer mehr Erfahren kann mal auf ihre Hilfeseite schauen:

WWW.Gelis-adipositas-Hilfe.de

Gruß Marc

[Tom61]

Typ 1 geheilt?


Typ ,1 geheilt? Wie geht das denn? Ich denk, die BSD produziert überhaupt kein Insulin? Bist du dir ganz sicher, dass es nicht Typ 2 war?

[HavannaClub]

Re: Typ 1 geheilt?


Ja ... hab grad noch mal telefonisch nachgefragt. Hat diabetes mellitus Typ I.
Jetzt ca. 1 jahr nach der OP einen Wert zwischen 80 und 140. Nur bei großem
Stress und Krankheit schießt sie noch mal in die 200 ( wobei es vor der OP schon mal bis 400 hochging).
Sie war auch schon mit Ihrem Arzt bei einen Diabetiker KKongress und durfte das ganze Schildern.
Marc

[Tom61]

woher kommt dann jetzt das Insulin?


Woher kommt dann jetzt das erdorderliche Insulin?

[Dr. Keuthage]

Re: Typ 1 geheilt?


...das hört sich nicht nach Typ-1-Diabetes an...oft ist die klare Zuordnung des Types aber auch schwierig...ich habe mich auch hier schon mehrfach deutlich für eine Magen-OP bei Übergewicht ausgesprochen, wenn eine Vielzahl von Vorraussetzungen erfüllt...jetzt eine solche Schillderung aus 2. oder 3. Hand hilft uns leider nicht weiter...

[Tom61]

An Herrn Dr. Keuthage


Sehr geehrter Herr Dr. Keuthage,

es besteht ja kein Zweifel dran, dass nach der OP irgendwelche hormonellen Umstellung im Körper erfolgen sollen, die die BSD positiv beeinflussen, das will ich ja noch glauben, auch die verbesserte Allgmeinesituation und die Gewichtsabnahme, aber NIEMALS; dass ein Typ1er nach so einer OP kein Insulin mehr benötigt. Das halte ich medizinisch völlig ausgeschlossen...das wäre die Wunderwaffe.


(Übrigens erinnern sSie isch an meine Glimepirid-Frage, ob ich die 4 mg, die ich jetzt auf 2 Dosen nehme, auch als Einmaldosis nehmen könnte. Meine Diabetologin meinte, die Abenddosis wäre dafür gedacht, dass der morgendliche BZ niedirg gehalten wird, also soll 2 mal bleiben. Eine Patientin schilderte gestern oder vorgestern hier, sie nimmt 6 mg als Einmalgabe täglich morgens...wirkt denn das 24h?

[klausdn]

Re: das ist eine ente


sorry aber ich halte die ganze schilderung für eine ente.
bei einem typ 1 ist es völlig egal ob er dick oder dünn ist, er hat definitiv kein eigeninsulin mehr,
folge: er kann dorch irgendwelche magenop "nicht" geheilt werden. völlig egal wie sich sein gewicht entwickelt. - also wars "wenn" daran irgendetwas wahr ist, noch nicht mal ein normaler typ2 , sodern ein total angefressener.
und dem dort vortragenden doc ist von den kollegen eindeutig gesagt worden daß es sich um einen irrtum handelt - wo man das nachlesen kann habe ich weiter oben geschrieben.
auch durch ständige wiederholung werden märchen nicht wahr, nur neulinge verwirrt.
mfg. klaus

[Dr. Keuthage]

Re: An Herrn Dr. Keuthage


..Glimepirid ist als Einmal-Dosis zugelassen, auch mit 6 mg, allerdings halte ich die Risiko-Nutzen-Relation über 3 mg für ungünstig..Bzgl. Chirurgie und Typ-1-Diabetes schließe ich mich Ihren Ausführungen an

[hjt_Jürgen]

Re: das ist eine ente


Moin Tom,

alle diese Typenrätsel lassen sich doch recht einfach lösen: es gibt keine harten, ausschließlich jeweils typspezifischen Diagnosekriterien. Im Grunde wird dem Anschein nach zugeordnet, zuerst nach dem Anschein des persönlichen Erscheinungsbildes (dick=Typ2) und dann nach dem Anschein des Verlaufs (wenig bis keine Reaktion auf Metformin und Sulfonylharnstoffe=Typ1).

An der ersten Typenzuordnung, etwa dick=2, wird zunächst auch dann festgehalten, wenn sich im Laufe relativ kurzer Zeit mit der entsprechenden Therapie nicht wirklich zufriedenstellende Ergebnisse produzieren lassen. Dann ist der Patient halt nicht compliant.

[gemeine spekulation]Wenn dann in relativ kurzer Zeit aber bei dem Dicken mit der Typ2 Therapie ein rasant ansteigender Gesamt-BZ beobachtet wird, der sich nur mit Insulin messbar bewegen lässt, wird auf Typ1 umgelabelt. Der Mensch hat also gegen den offensichtlichen Anschein bewiesen, dass er einfach Typ1 sein muss. Und das revidierte Typenschild sitzt nun so fest, dass es sogar eine Wunderheilung übersteht ;-) [/gemeine spekulation]

Bisdann, Jürgen

[zorngibel]

Re: das ist eine ente


In den meisten Fällen manifestiert sich Typ 1 wesentlich dramatischer als Typ 2, auch das Erkrankungsalter ist im Schnitt deutlich jünger, so dass die Diagnose gewöhnlich rasch gesichert ist und weitergehende diagnostische Massnahmen (Antikörperbestimmung) nicht notwendig sind. Etwas anders sieht es aus bei LADA bzw. Mody-Diabetes, die nicht wie die klassischen Diabetesformen verlaufen. LADA-Patienten z.B. brauchen anfangs zwar oft kein Insulin (im Gegensatz zu Typ 1), haben aber Antikörper gegen insulinproduzierende Zellen (ähnlich Typ 1) und werden meist innerhalb weniger Jahre insulinpflichtig.
Im zitierten Fall dürfte vermutlich ein Missverständnis vorgelegen haben, denn ein Typ 1 bessert sich nicht nach einer Adipositas-Op. Grundsätzlich ist aber vorstellbar, dass Typ-1-Diabetiker bei starkem Übergewicht zusätzlich eine Insulinresistenz entwickeln und damit auch einen "aufgepropften" Typ-2-Diabetes.