Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM ?

[Tom61]

Bitte haltet mich nicht für verrückt. Im Apothekenratgeber fand ich einen ausführlichen Artikel zu einem Thema, das benannt wurde mit Diabetes-Chirurgie. Zu Wort meldeten sich Ärzte z.B. aus Sachsenhausen und andere. Leute, ich hab es 5 mal gelesen, weil ich es einfach nicht fassen konnte.
Man beschrieb 3 verschiedene OP-Methoden bei Dmler Typ 2 mit einem BMI ab 35-40. Magenband, Magenschlauch oder Ausschluss eines erheblichen Teil des Dünndarms. Grundtenor war: Durch die OP greift man hormonmäßig in den Stoffwechsel ein, der Wert des GLP1-Hormons im Blut würde sich erheblich verändern. Wie es exakt funktioniert, wisse man nicht, aber es würde funktionieren. UND, jetzt kommts:
in 80 % der operierten Patienten wäre der DM geheilt und weg.
Der BZ würde auf Normalwerte sinken, noch bevor! ein erheblicher Gewichtsverlust einsetzt.
So. Nun seid Ihr dran. Ich habe das Teil leider heute vergessen, schreibe aber morgen früh noch die Namen der genannten Ärzte rein.
Der Eingangssatz des Artikels lautete sinngemäß: Fettleibige Patienten erreichen mit Ernährungsumstellung und Bewegung fast nichts.

[Tom61]

Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des DM


Hier ist sogar der link dazu. Es nennt sich Stoffwechsel-Chirurgie.

http://www.presseportal.de/pm/52279/...iker_ratgeber/

Werfen wir nun alle bisherigen Erkenntnisse über Bord?

[klausdn]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des DM


hallo tom,
danke für die info da ich die beiden rentner-bravo, nicht hole.
grund 1. steht mehr müll drin als nützliches. 2. stinkt mir die lüge: die bezahlt der apotheker für sie, ! nein die bezahlen die kunden mit den überhöhten apothekenpreisen !
3. viele apotheker würden gerne auf diese "blättchen" verzichten, geht aber nicht weil die kunden wegen der tv werbung danach fragen.
aber zum thema.
wieviele sind denn operiert worden ?
und die aussage bei vielen hilfts, ist sowas von vage und menschenverachtend, daß sich die autoren eigentlich selbst mal an den kopf fassen sollten.
denn was ist, wenns garnicht hilft, und die haben dir ein stück darm oder magen abgeschnitten und entsorgt.
- dann haste eben pech gehabt -
und eine op die nötig ist ja ! , aber so, es gibt immer die möglichkeit von komplikationen..
daß diäten dick machen, sport und ernährungsumstellung nicht hilft, ist ja nicht neu.
es gibt nur eine einzige methode und die fängt genau wie das rauchen und anderes im kopf an.
und die heißt 1. ich muß und "will" gar nicht so viel essen. 2. nicht hungern, sondern "mäßig" aber dauerhaft die essensmenge reduzieren, 3. bei diabetikern die kh menge reduzieren.
kontraproduktiv sind begriffe wie süßhunger, süßersatz, sucht nach süßem.
mfg. klaus

[Rainer.]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des DM


Hallo Tom,

wenn die Sekretionsfähigkeit der Beta-Zellen bei den operierten extrem Adipösen noch ausreichend vorhanden ist, dann sehe ich keinen Grund für die angebliche Verblüffung der Ärzte über dieses Ergebnis. Die Operation sorgt ja dafür, dass sehr viel weniger Nahrung, insbesondere weniger KH aufgenommen werden können und folglich sehr viel weniger Glukose in das Blut abgegeben wird. Und das passiert sofort nach der Operation und nicht erst, wenn die Patienten auch wirklich abgenommen haben.

Wenn die Beta-Zellen überhaupt kein Insulin mehr ausgeben können, dann verschwindet natürlich auch der Diabetes nicht. Der Herr Professor scheint Heilung nach dem Motto „erst mal operieren, vielleicht ist der Diabetes dann weg“ zu versprechen. Aber an solchen Operationen kann man ja auch verdienen und vielleicht übernehmen die Krankenkassen mit dem versprochenen Zusatznutzen doch die Kosten für ein paar mehr Operationen.

Rainer

[Tom61]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Das ist die A5-Broschüre ohne TV-Programm. Ich hatte mir das geholt, weil das Thema Insulinpumpe angekündigt wurde.

Man begründete die Wirkung des verschwindenenden DM zu 80% mit einer Umstellung des Hormonhaushaltes. Ich bin gespannt, was Dr. Keuthage dazu sagt....

[gast 66]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM ?


Leider lassen sich die Blutglukosewerte auch mit modernen Medikamenten bzw. Insulin bei adipösen Diabetikern nicht immer normalisieren.

Ob die operativen Maßnahmen jedoch zu einer "Heilung“ des T2-Diabetes führen, ist sicherlich noch ein wenig spekulativ. Aber in den Leitlinien der Deutschen Diabetes-Gesellschaft zur Therapie und Prävention der Adipositas von 2005 ist die chirurgische Therapie eine anerkannte Option bei ausgewählten Patienten mit Adipositas und
T2-Diabetes. Die Indikation für einen chirurgischen Eingriff bei adipösen T2-Diabetikern sollte erst in interdisziplinärer Zusammenarbeit gestellt werden beim Vorliegen eines
BMI > 35 und nach Scheitern einer intensiven konservativen Therapie.

Das verblüffende am Erfolg der so genannten Stoffwechselchirurgie beruht wohl auf der Vermutung, dass die OP bestimmte Hormone im viszeralen Bauchfett verändert, die das Diabetesrisiko steuern.

[Tom61]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


So ist das laut Bericht, lieber Gast. Man spricht vom GLP1 im Blut. Und verblüffenden angeblichen 80% Heilungserfolg. Deshalb meine Frae: Ist die BSD dann wieder "ganz und gesund"? DAS kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube, ich schreibe den erwähnten Arzt mal direkt an....

[Dr. Keuthage]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


...tolle Beiträge...mich beschäftigt diese Thema seit ca. 1 Jahr intensiv...unter anderem leite ich eine Ärzte-Fortbildung zum Thema Adipostas-Chirurgie am 13. Mai (organisiert von der Akademie für ärztliche Fortbildung in Münster mit Unterstützung des Bundesverband Deutscher Ernährungsmediziner)...der genannte Arzt ist vermutlich Prof. Weiner aus Frankfurt, der als Chirurg die mit Abstand meiste Erfahrung in Deutschland hat...inhaltlich sind kürzlich zwei wichtige Studien zu diesem Thema veröffentlicht worden (N Engl J Med 2007;357:741-52 und JAMA, January 23, 2008-Vol 299, No 3)...80% ohne Typ-2-Diabetes nach OP: das ist richtig...ich würde aber nicht von Heilung sprechen, sondern von einer Therapieoption, die sorgfältig abgewogen werden und intensiv (auch von einem Ernährungsmediziner) begleitet werden sollte...ich habe schon zahlreichen Typ-2-Diabetikern mit Adipositas diese Therapie empfohlen und auch einige begleitet...bei allen Problemen sollte immer bedacht werden, wie der vermutliche Verlauf ohne OP wäre...ich empfehle interessierten Patienten dringend die Anbindung an ein spezialisiertes Adipositas-Zentrum...zB eine Schwerpunktpraxis Ernährungsmedizin (www.bdem.de)

[Tom61]

Zustand der BSD nach der OP?


Guten Morgen, lieber Herr Dr. Keuthage,

vielen Dank für die Hinweise.
Ich habe aber noch eine Frage: Was ist nach der OP mit dem Zustand der BSD?
Bisher galt doch der Satz: DM ist NICHT heilbar. Ende der Diskussion.
Wenn es wirklich bei 80% der Patienten so ist, dass der DM als "geheilt" gilt, wäre das doch eine bahnbrechende Sensation.
Wobei ich Bedenken habe, was das Risiko der genannten OPs angeht. Es bleibt erst mal eine große OP, und ich glaube, dass die Umstände des enormen Übergewichtes der Patienten diese OPs sicher im Hinblick auf Komplikationen riskant machen...ich weiß nicht, ob ich mich für mich ganz persönlich für so eine OP entscheiden könnte, aber wahrscheinlich ist der Leidensdruck auch so groß.. und bei DEN Prognosen ist die OP verlockend.

[Anonymer User]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


Hallo Dr.
Würde die OP auch für Typ1 gelten?
Vielen Dank

[klausdn]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


hallo an alle,
ich bin davon überzeugt, auch durch augenschein, daß der dm t2 wesentlich vielfältiger und auch problematischer in der therapie ist als der eindeutige t1 mit gad, und folgendem versagen der ß-zellen.(denn der ist eindeutig) - abgesehen von etlichen t 1 die auch resistenzen und gewichtsprobleme haben.(die abgemagerten t1 aus den lehrbüchern findet man nur noch bei fehldiagnostizierten kindern)
versuch differenzierung.
1. fehlende erstauschüttung mit folgender überschießender reaktion.
2. effektive insulinresistenz, das körpergewicht ist zu anfang absolut normal, trotzden überhöhte insulinmengen mit dem problem gewicht(das bei rechtzeitigem bemerken (und gutem doc) zu halten ist.
3. eindeutige vielfresser(das ist "nicht" abwertend gemeint) die mmer behaupten nicht mehr als andere zu essen. -- und die -- sind potentielle t2 dmler, obwohl sie es "nicht" sind.
und bei "denen" hilft zum teil die op.
mein einwand - dagegen - liegt auf zwei ebenen.
prävention !!! "nicht mit ww oder diäten" da fehlt ein mittel "bevor" die fettsucht ausufert damit der "input" normalisiert wird. (das wäre wesentlich billiger als op)--die dann nicht nötig wäre.
2. weshalb "antwortet" niemand der "geschäftsidee" weight watchers ?
die haben es in jahrzehnten nur geschafft die amis dicker zu bekommen, jetzt machen sie es hier. - und sahnen ab -(nur ein beisp. von vielen)
"denn" von dem schema t1 sind alle dünn, t2 sind alle dick, sollte man sich trennen,
denn das dauernde draufhauen -ihr seid nur faul, ihr freßt zu viel. ihr seid selbst schuld-
da kommen schon mal depris auf, nur sind die nicht durch den dm sondern durch die meinungsmache verursacht. - und in unserer shg sind gerade wieder zwei von der nr 1, auf byetta gebracht worden, sie haben gute bz werte , gewicht verloren und sind wieder optimistisch, es geht also. - und nach mm ist das ein guter weg.
mfg. klaus

[Tom61]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


Hi wolken,

in dem genannten Artikel wurde gesagt, dass die Ops auch für Typ1 ab BMI 35 oder 40 möglich wären. Allerdings bliebe hier logischerweise die DM-Therapie aufrecht erhalten, allerdings würde eine Reduktion vorheriger hoher Insulindosen erfolgen.

[Rainer.]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des DM


Ist ja doch ein total interessantes Forschungsfeld, man sollte nicht so vorschnell über die Beiträge aus dem Apothekenblättchen meckern.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann normalisiert sich nach einer bariatrischen Operation die Bildung des GLP-1-Hormons und damit wird der gestörte Inkretineffekt wieder hergestellt. Jetzt geht es wohl nur noch um den „kleinen“ Schritt, den Wirkmechanismus herauszufinden und damit eventuell die GLP-1-Produktion bei Typ2-Diabetikern normalisieren zu können.

Ich finde den Zusammenhang mit Byetta ungeheuer interessant. Was bei der Magenoperation die Hauptwirkung ist, die Entlassung sehr kleiner Mengen in den Darm, tritt bei Byetta sozusagen als Nebenwirkung auf. Vielleicht müssen die bisherigen Vorstellungen zu Ursache und Wirkung von Byetta noch einmal auf den Prüfstand gestellt werden. Mich als Laien würde spontan interessieren, ob der GLP-1-Spiegel auch dann erhöht wird, wenn man die Nahrung über einen längeren Zeitraum häppchenweise in sehr kleinen Mengen zu sich nimmt. Das müsste doch eigentlich ein leicht durchzuführender Versuch sein.

Rainer

[Tom61]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Moin Rainer,

ich habe auch nicht gemeckert, ich war nur eben einfach baff über den Bericht.
Weil dann der Satz: DM ist auf keinen Fall heilbar, nicht mehr gültig wäre.
Ich finde das Thema auch sehr interessant. Wobei die beschrieben Operationen bis zur Ausschaltung eines großen Teil des Dünndarms sicher risikobehaftet ist.

Wie meinst du das mit den kleinen Häppchenmahlzeiten?
Also eines ist fakt und aus meiner Sicht logisch undnachvollziehbar und auch belegbar:
Und das würde auch für deine kleinen Häppelchen gelten.
Wenn man den Magen nach der OP, mit dem positiven Nebeneffekt von Byetta der fast ganztägigen Appetitlosigkeit oder "Rainers kleinen Häppchen" bedient, verkleinert sich auf jeden Fall das Magenfassungsvolumen erheblich und du bist nach ein paar Bissen satt. Magentraining, somit Gewichtsverlust und die BZ-Werte werden besser.

[klausdn]

Re: Diabetes-Chirurgie bringt Heilung!des DM


ich denke mal daß wolken sein kind meint(das hat dm t1)
und da hilft eine op gegen riesenfettmengen definitiv "nicht",-da nicht vorhanden.
mfg. klaus

[zorngibel]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


"und die aussage bei vielen hilfts, ist sowas von vage und menschenverachtend, daß sich die autoren eigentlich selbst mal an den kopf fassen sollten."

Haben Sie den Beitrag im Diabetiker Ratgeber (TV-Werbung???) gelesen? Offenbar nicht – Tipp: wäre gar keine schlechte Idee, bevor Sie sich hier zu Wort melden! Denn im Artikel steht keineswegs "bei vielen hilfts", im Gegenteil werden objektiv und durchaus kritisch die Indikationen und Erfolgsaussichten solcher Eingriffe dargestellt.

[Tom61]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Hallo Zorngibel,

Dr. Keuthage hat in seinem posting auf Auswertungs-Studien hingewiesen und die Aussage der 80%, die nach der OP ohne DM2 waren, bestätigt. Ich finde, 80% sind eine Riesenmenge...du nicht? Insofern kann ich an der Aussage: bei vielen hilfts nichts menschenverachtendes feststellen.

[zorngibel]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Hallo Tom61,

Klausdn hatte die Aussage "bei vielen hilfts" als "vage" und "menschenverachtend" bezeichnet.

"bei vielen hilfts" stand nicht in dem Artikel, hab gerade nachgeschaut. Dort heißt es 1.: Operierte verlieren durchschnittlich 60 Prozent ihres Gewichts und 2., (Zitat Prof. Weinert), dass ein Diabetes je nach Operationsmethode (!) bei bis zu 80 Prozent der Operierten "geheilt oder gebessert" werden kann.
Was daran menschenverachtend sein soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Fakt ist doch, dass krankhaft Adipöse (und nur von denen ist in dem Beitrag die Rede!) eine stark eingeschränkte Lebenserwartung haben und es nur die wenigsten schaffen, dauerhaft ihr Gewicht zu normalisieren. "Menschenverachtend" ist es doch eher, eine Therapieoption wie die Adipositaschirurgie pauschal abzulehnen und sich darüber lustig zu machen.

[hjt_Jürgen]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


80% ohne DM2 heißt, dass 80% nach der OP die Diagnoseschwellen nicht überschreiten, die sie vor der OP überschritten hatten. Das tun aber 100% derer, die das in den nächsten 5 Jahren tun werden, heute auch nicht. Aber sie befinden sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon heute im prädiabetischen Bereich, in dem schon über 10% der Betroffenen diabetische Gefäß- und Augen- und Nervenschäden entwickeln. Deswegen wäre schon interessant zu wissen, wie BZ-mäßig gesund die Betroffenen nach der OP denn wirklich nach Hause entlassen worden sind.

[zorngibel]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Ich würde die Diskussion nicht nur an Laborwerten festmachen.
Die Sterberate der Patienten, die eine Magen-Bypass-Op hatten, liegt nach sieben Jahren 40% niedriger als die von nicht operierten Patienten (Quelle: Beitrag in "Der Diabetologe" Juli 2008).

Der Begriff "Heilung" wird in den verschiedenen Studien sicher unterschiedlich definiert, einmal ist von "Vollremission" die Rede – Nüchternwerte unter 126 mg/dl (7,0 mmol/l), HbA1c unter 6,2, ohne dass gleichzeitig irgendeine blutzuckersenkende Therapie stattfindet –, ein andermal nur vom "Fehlen einer Therapienotwendigkeit".

Wovon kaum die Rede ist: Adipositas ist ja nicht nur ein Risikofaktor für Typ-2-Diabetes, sondern für unzählige weitere Probleme: Bluthochdruck, Fettstoffwechselstörungen, erhöhtes Krebsrisiko uswusw. – es wäre interessant zu wissen, wie sich die Op hier auswirkt.

Außerdem spielt es sicher eine große Rolle, wie die Patienten ausgewählt und nach der Operation betreut werden.

[klausdn]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


hallo ,
dies ist ein forum für betroffene, und wenn ich hier meine meinung schreibe so ist das meine meinung, die ich nicht von einem apotherkenblatt ablese..
wenn dort von bis?? 80% "heilung - oder- besserung" gesprochen wird wo ist da an der aussage bei "vielen hilfts" etwas falsch.
da auch die "heilung" sehr vage ist, und ja laut aussage "mehr" als 20% ohne nutzen operiert werden(jedenfalls in bezug auf diabetes) ist das weder lustig noch sonstwas.!
- und wenn sie noch soviel reklame machen , ich hole mir ihr blättchen nicht -
nur zur info der name rentner bravo ist allgemein und stammt nicht von mir.
nur läßt es darauf schließen daß noch viele andere so wie ich nichts davon halten.
klaus

[zorngibel]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Bitte lesen Sie nochmal Ihr eigenes Posting. Da hieß es: "Die Aussage bei vielen hilfts ist sowas von vage und menschenverachtend".
Ich habe angemerkt, dass die Angaben in dem Artikel weder "vage" noch "menschenverachtend" sind und dies begründet.
Eine Heilungs- oder Besserungsrate von 80 Prozent ist im übrigen – wenn von einer Krankheit die Rede ist, an deren Folgen viele Betroffene sterben – meiner Ansicht nach extrem hoch. Wer hat gesagt, dass es "lustig oder sonst was" ist, wenn 20 Prozent damit nicht geholfen werden kann??

Zu der übrigen Hetze, die Sie aus irgendeinem Grund hier betreiben (Rentner-Bravo?!) möchte ich mich nicht auslassen.

[hjt_Jürgen]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Laborwerte sind sicher niicht alles. So kenne ich eine ganze Reihe Typ2, die mit um 90mg/dl definitionsmäßig gesund aufstehen, aber ne Stunde nach 2 Scheiben Brot zum Fühstück an 300mg/dl messen! KEIN Dok hat sie entdeckt,weil sie ja immer einen gesunden Nüchternwert haben! Sondern entdeckt haben sie sich praktisch selbst mit dem Messen nach dem Essen, was noch heute von vielen Doks schlicht für unsinnig erklärt wird, auch wenn wirklich stoffwechselgesunde Menschen zu keiner Zeit nach noch so vielen BEs über 140 mg/dl kommen und meisten schon bei 120 hängen bleiben.

Viele Beispiele sprechen dafür, dass viel vom Bluthochdruck und von den Fettstoffwechselstörungen ohne Medis zurückgeht, wenn der BZ mit einem Minimum an Medis zuverlässig im wirklich gesunden Rahmen geführt wird. Aber das wird kaum veröffentlicht, obwohl der therapeutische Nutzen dabei am größten ist. Dagegen wird die heilende Wirkung von weniger Gewicht beim Typ2 immer gerne genommen und nagelt so mit jeder Veröffentlichung den Mythos noch ne Nummer fester, dass der nur angesessen & angefressen sei :-(

[zorngibel]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


Typ-2 ist sicherlich nicht nur "angefressen". Wir wissen ja, dass in fast allen Fällen eine erbliche Disposition mitspielt. Wer die nicht hat, kann mit etwas Glück (Übergewicht löst ja nicht nur Diabetes aus, sondern macht noch viele andere Probleme) rund und gesund alt werden.

Eine gute Blutzuckereinstellung wirkt sich meines Wissens nicht wesentlich auf die Blutdruckwerte aus, allerdings sind beide Störungen (Bluthochdruck und Typ-2-Diabetes) eng verzahnt, es gibt wohl auch ("metabolisches Syndrom") eine gemeinsame erbliche Veranlagung.

Wer seine Blutzuckerwerte durch eine Änderung der Ernährung und mehr Bewegung bessert, wird vermutlich auch eine Besserung seiner Blutdruckwerte registrieren – dies ist aber eine Folge der "Lifestyle"-Änderung, nicht der besseren Zuckerwerte.

[gast 66]

Re: Stoffwechsel-Chirurgie bringt Heilung!des


>>>Wer seine Blutzuckerwerte durch eine Änderung der Ernährung und mehr Bewegung bessert, wird vermutlich auch eine Besserung seiner Blutdruckwerte registrieren – dies ist aber eine Folge der "Lifestyle"-Änderung, nicht der besseren Zuckerwerte.<<<

Sehr richtig!