Immer wieder Unterzucker

**hjt_Jürgen** · 03.12.2008, 07:27

Re: Immer wieder Unterzucker

Moin Dietmar,

wenn Du Deinen Zuckertest nicht schon mit unter 50mg/dl angefangen hast, sieht es ganz so aus, als wenn Du bei Kurpfuschern in Behandlung wärst. Denn Du beschreibst ein sehr typisches frühes Typ2-Stadium.

Zum Hintergrund:
Gesund erfolgt die Insulinantwort auf Glukose, die wir essen, also vor allem Brot und alles mit Mehl, Kartoffeln, Reis und selbstverständlich auch Zucker und Obst, in 2 Phasen.
Phase1 meldet die neu ankommende Glukose spätestens dann an, wenn sie im Darm ankommt. Damit geben die Insel- oder Beta-Zellen unserer Bauchspeicheldrüse so passend Insulin aus, dass der Blutzucker kaum ansteigt, wenn die neue Glukose dann aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird.
Phase2 setzt danach ein und arbeitet ab, was Phase1 noch an leicht höherem Blutzucker übrig gelassen hat.

Beim Diabetes Typ2 ist der Signalweg der Phase1 der Insulinantwort abgestorben. Deswegen steigt der Blutzucker nach dem Essen von Glukose auch erst immer sehr viel weiter als gesund max 120-140 mg/dl an und aktiviert so die Phase2, die halt wegen des für sie absolut unnormal hohen BZ sehr viel heftiger als normal einsetzt, so lange noch ausreichend Beta-Zellen funktionieren. Das heißt, für Hausnummer 2 Scheiben Brot wird mit 2 funktionierenden Antwortphasen weniger Insulin ausgegeben und ein von vornherein flacher & niedriger BZ-Verlauf erreicht, während allein mit Phase2 der BZ zuerst auf einen hohen Gipfel stürmt, damit zu viel Insulin bestellt und mit der Bestellung dann unter das normale Ziel hinaus in den Keller rauscht.

Das Rezept dagegen ist sehr einfach: Du isst von allem, was Deinen BZ antreibt, nur noch so große/kleine Portionen, dass nach 1 Stunde maximal 140 mg/dl erreicht werden. Die 140 sind der obere Rand des Normalen und bestellen bei der Phase2 noch keinen nennenswerten Insulin-Überschuss. Musst Du natürlich mit Messgerät und Aufschreiben systematisch ausprobieren! Aber auf diese Weise kommst Du Deiner defekten Blutzucker-Automatik super entgegen und kannst vielleicht noch viele Jahre auf irgendwelche zusätzlichen Medis verzichten :-)

Und wenn das jetzt kein Missverständnis war und der Arzt das Kortison allein zur Vermeidung von Unterzucker angeboten hat, vergiss ihn bitte ganz schnell. Denn deutlicher hätte er seine Inkompetenz kaum unter Beweis stellen können :-(

Bisdann, Jürgen

**Tom61** · 03.12.2008, 09:32

Re: Immer wieder Unterzucker

Ich habe keine wissenschaftlichen Abhandlungen für dich, aber 3 Fragen:

1. Welcher Arzt hat dich in die Diabetesklinik geschickt? Der Hausarzt oder ein Diabetologe?
Wenn es der Hausarzt war, würde ich dir empfehlen, dir von ihm eine Überweisung zu einem Diabetologen geben zu lassen.

2. Du sprichst von einer speziellen Diät? Wie sieht die denn konkret aus?
Die Nennung des Wortes Diät in Zusammenhang mit DM kommt mir immer etwas spanisch vor, denn ein Diabetiker muss sich schon lange nicht mehr butter- und zuckerlos ernähren und sollte auch alles. was im Diabetikerregal steht, möglichst auch da stehen lassen.
Den Gang zum Diabetologen würde ich als das Einholen einer 2. Meinung ansehen, denn, wenn du dir ein Haushaltsgerät oder ein Auto kaufst, holst du auch Vergleichsangebote ein, bei der Gesundheit sollte man sich das auch ab und zu gönnen....

3. Wenn der Diabetes bereits vor einem Jahr festgestellt wurde, gab es da gar keine Medikamente? Wie hoch war denn da der HBA1C-Wert in etwa? Und was hat man dir da empfohlen, den BZ zu "steuern"? War sicher auch der Hausarzt, oder?

Was Cortison angeht (Das meinst du doch, oder nicht?).. das soll zu Gewichtszunahmen führen können.....aber hier frage ich mich aös Laie, warum sollte ich gegen zu niedrigen BZ sowas einwerfen, den BZ nach oben zu bekommen, kann man sicher auch anders..
Es wäre lieb, wenn du mal ein paar Details "rausrückst."..
Gutes Gelingen
Tom

**dietmar112** · 03.12.2008, 09:34

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Jürgen,
ersteinmal vielen Dank!!
Das mit den 140 haben die mir im Krankenhaus auch schon gesagt!!!
Ich hab das auch schon getestet, geht solang gut bis ich etwas
Arbeite!
Sobald ich loslege rutsche ich total in den Keller( teilweise unter 30).
Komisch ist bei mir auch das ich mich schon ab einem Wert unter 70 total
schlecht fühle(zittern,Schwindel,Schweiß).
Mit der Ernährung ist bei mir so ne Sache, bin den ganzen Tag unterwegs und
immer unter Strom, sodas ich nur selten zum regelmäßigen
Essen komme!
Gibt es nicht irgend eine andere Lösung!
Ich habe mir gedacht das man vor dem Essen eventuell etwas Insulin spritzt!
Dann geht man vielleicht nicht über die 140!
Is nur so ne Überlegung!
Das mit dem Kordison wäre nur der letzte Schritt sagt mein Dok.
Er sagte das das schon Körperverletzung sei, aber auch ein Weg!
Gruß Dietmar

**dietmar112** · 03.12.2008, 09:45

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Tom,
also alles was ich geschrieben habe würde von einem Diabetologen gemacht!
Ich nehme seit Beginn 3x täglich Glucobay 100 und seit gestern 6x täglich 50!
Die Diät soll wie folgt ausehen:
Absolut keine Kohlenhydrate mehr, sodas ich nicht über 140 komme.
Das ist aber sehr schwer und sehr teuer, vorallem soll ich sehr oft Messen
aber ich bekomme gerade mal 50 Teststreifen alle 3 Monate den Rest
kaufe ich mir selber in Ebay, aber das geht ganz schön ins Geld!
Ich bin so verzweifelt weil ich kaum noch was Arbeiten kann, denn wenn ich was tue
haut es mich gleich in den Keller!
Ich hoffe das mir in dem Forum jemand ein paar gute Tips geben kann!
Bin für alles dankbar!
Was den Langzeitwert angeht, das versteht mein Arzt selbst nicht so genau!
ich liege immer so um die 5,8!

Gruß Dietmar

**Tom61** · 03.12.2008, 10:06

Re: Immer wieder Unterzucker

Also, lieber Dietmar, zu Glocobay und keine KH bekommst dus sicher ein paar fachmännische Antworten. Ich will dir was zu den Teststreifen schreiben.
Man bekommt oft gesagt, dass man nur Anspruch auf soundsoviel im Quartal hätte.
Dass es anders geht, ist bewiesen: Wenn eine vom Arzt angewiesene Therapie, gerade wie in deinem Fall ja erhebliche Schwankungen bringt, das Glucobay neu dosiert wird und DESHALB mehrere Messungen am Tag nötig sind, kann der Arzt JEDER Zeit die Notwendigkeit des Bedarfs an Teststreifen gegenüber der Krankenkasse begründen.
Ich spritze auch seit März KEIN Insulin und habe soviele Teststreifen verordnet bekomen, dass ich theoretisch 5 Messungen täglich vornehmen könnte. Ich bin mir sicher, dass JEDER Arzt hier Spielräume hat, die er auch genau kennt.
Notfalls, wenn dein Arzt sowas sagen sollte, sprich persönlich mal bei deiner Krankenkasse vor (Persönlich ist wichtig) Schildere die Therapie. Manche Aussage eines Arztes diesbezüglich hat sich schon als "kleine Notlüge oder faule Ausrede" herausgestellt....hast du das Ok der Kasse, Name des Mitarbeiters notieren, oder die Tel des Arztes geben, um tel. Kärung bitten.
Patienten erhalten auch Unterstützung in Verordnungsdingen von der kassenärztlichen Vereinigung, die sowas aber ruckizucki mit dem Arzt tel. klären. (Habe ich selbst schon so erlebt.)

**hjt_Jürgen** · 03.12.2008, 10:57

Re: Immer wieder Unterzucker

Moin Dietmar,

ein praktischer Rat: bei insuliner.de kannst Du visuelle Teststreifen bekommen. Hab ich ausprobiert und keine nennenswerten Abweichungen zu meinen normalen Messungen festgestellt, nur halt nicht so komfortabel. 50 Stück kosten nach meiner letzten Info 11 Euronen. Die muss man eh einmal der Länge nach teilen, weil das ganze Reaktionsfeld einen schweinegroßen Blutstropfen erwartet. Die halbe Fläche lässt sich sehr viel einfacher betropfen und reduziert damit den Preis pro Test auf weniger als 6 Cent :-)

Dein HBA1c gilt zwar noch nicht als diabetisch, ist aber deutlich erhöht und sagt, dass Dein BZ sich schon häufig und länger über 100 mg/dl bewegt, wo 70-80 normal wären. Das schließt eigentlich eine extrem niedrige Nierenschwelle aus. Jemanden mit so einem Defekt hab ich mal gekannt. Der brauchte sich gar nicht zu bewegen, um immer leicht unter 50 zu kommen, und musste für leicht über 50 praktisch dauernd KH-Kleinigkeiten zu sich nehmen.

Eine Überlegung:
Die Wirkung des gerade umlaufenden Insulins egal ob eigen oder gespritzt wird mit Bewegung verstärkt. Die Verstärkung fällt umso schwächer aus, je niedriger BZ und damit Insulispiegel sind. Auch wenn Du geschrieben hast, dass es Dir schon ab 70 nicht mehr so gut geht, würde ich an Deiner Stelle mal probieren, ob da ein Unterschied beobachtbar ist, wenn Du eine bestimmte Menge an Bewegung/Arbeit bei 100 oder 120 mg/dl leistest oder die selbe Menge bei einem seit 2 Stunden gleichgebliebenen BZ um 80 mg/dl. Hintergrund der Überlegung: bei um 80 ist Deine Insulinausgabe normal weitestgehend gestoppt und damit normal keine Senkwirkung, die Du besonders verstärken könntest. Auf diese Weise könntest Du wahrscheinlich die Höhe herausfinden, bei der Dein Blutzucker bei Deiner Arbeit ohne Essen am stabilsten bleibt.

Apropos essen kenne ich viele Diabetiker, die ihren BZ schon seit Jahren mit lediglich 6-12-12g Kohlenhydrate pro Tag und ohne alle Medis erstaunlich gesund halten. Sie leben halt vorwiegend von Eiern und Käse und Fisch und Fleisch und Gemüsen, die den BZ wenig bis gar nicht treiben.

zu Glucobay:
Senkt nicht den BZ, sondern verlagert die Verstoffwechselung von KHs im Darm weiter nach hinten, wo damit dann meistens besonders viel Biogas produziert wird - häufig die einzige Wirkung, die sich überhaupt damit beobachten lässt.

zu Insulin:
Wenn Du bei Deinen Erkundungen s.o. ein stabiles BZ-Niveau findest, auf dem Du ohne dauerndes Abrutschen in den Unterzucker gut arbeiten kannst, könntest Du ausprobieren, wie viele KHs, die Du gerne essen möchtest, Du so passend mit Insulin ausgleichen kannst, dass seine Wirkung meistens schön in Deiner Arbeits-BZ-Höhe ausläuft :-)

Eifriges Ausprobieren! Jürgen

**klausdn** · 03.12.2008, 11:04

Re: Immer wieder Unterzucker

hallo dietmar,
@tom ich habe mit dietmar gemailt und ihm dieses forum empfohlen.
und nach meiner erfahrung mischen sich kk nicht in die kompetenzen der docs ein,
und die kv sind oft die die die empfehlungen zur streifenbeschränkung rausgeben,
(gerade in den nbl frag mal diesel, der bekommt als pumpi 400 und keine mehr.
aber zu dietmar, da sind einige sachen abzuklären, und die kann eine fachklinik ob da eine kur klinik das kann weiß ich nicht.
denn--
die erstantwort fehlt
die zweitantwort schießt über --> frage : weshalb ?
es können ja mehrere faktoren sein.
da beim hungertest "keine" hypos auftraten, ist ja die basalversorgung mit insulin intakt,
da nach dem anstieg der tiefe fall kommt, kann es durchaus auf defekte alfazellen hinweisen.
da der bz bei bewegung sinkt, fehlt die glucoseausschüttung der leber.
da dietmar arcabose nimmt, fahlt ihm die glucose in den momenten wo er sie benötigt.
zu prüfen ist:
schmeißt die leber bei hohen werten noch glucose nach
weshalb funktioniert die glucagon reaktion nicht
---
mm , beimdiadoc tsten ob die analog injektion von beisp. 3ie, vor dem esesen das überschießen verhindert --- oder nicht.
wenn nicht, sollte man statt cortison mal versuchen glucagon in minimengen zu spritzen,
ob dann die hypo abgebrochen wird.
--
dietmar daß die ersten hypoanzeichen ab 70 abwärts einsetzen ist völlig ok, in diesem moment mal eine scheibe knäcke 0,5be einwerfen(ohne arcabose sonst nutzt es nicht)
natürlich würde die meinung vom forendoc mich sehr interessieren.
mfg. klaus

**dietmar112** · 03.12.2008, 11:19

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Tom,
ja das Thema hatte ich gerade gestern!
Er sagt halt, wenner mehr aufschreibt musse er am Quartalende die zuviel
verordnete Streifen selbst zahlen!
Aber Du hast recht ich werde mich mal mit der Krankenkasse unterhalten!!
Also nochmals vielen Dank

Gruß Dietmar

**Tom61** · 03.12.2008, 11:46

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Dietmar,

sollte die KK mit einer Standardantwort kommen, stelle Ihnen die Frage: Was schlagen Sie bei eindeutig angewiesener BZ-Kontrolle auf Grund von Änderung der Medikamentendosierung für eine Alternative vor. Ich würde ja gern um 6 Uhr morgens in eine Apotheke zum Messen gehen oder nachts um 1 Uhr, aber da haben die LEIDER zu.
Ich bleibe dabei, die Ärzte haben Spielräume undsolche Antworten sind "ABWIMMELN".
Und wie gesagt, auch die Ärzte in der Kassenärztlichen Vereinigung kümmert sich sehr um solche Verordnungsgeschichten...

**dietmar112** · 03.12.2008, 12:13

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Jürgen,
vielen Dank für die Tips!!
Gibt es da ähnliche Fälle mit Inolingabe, denn ich würde das gern mal testen!
Aber irgendwie muss ich das meinem Dok erklären und da wärs gut
wenn ich Erfahrungsberichte hätt!
Mit den teststreifen werd ich mal testen!!
Vielen Dank
Gruß Dietmar

**dietmar112** · 03.12.2008, 12:19

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Klaus,
ja die Antwort vom Forendoc erwarte ich auch mit spannung!!!
Ich hoffe Ihr bleibt am Ball, denn es gut zu wissen das man mit dem
Mist net alleine is!!!!!
Vielen Dank an Euch alle!!!!

Gruß Dietmar

**Tom61** · 04.12.2008, 08:07

Re: Immer wieder Unterzucker

Moin Klaus,

die kassenärztlichen Vereinigungen klären auch Verordnungsprobleme zwischen Arzt und Patient, selbst erlebt, ein Anruf genügte bei der KV und ein Anruf der Ärztin in der KV bei meinem behandelndem Arzt genügte auch.

Mit der Antwort von Dr. Keuthage müssen wir wohl bis Montag warten, denn meist antwortet er sonntags..:-)

**klausdn** · 04.12.2008, 10:27

Re: Immer wieder Unterzucker

hallo tom,
genau das ist das problem(besonders in den nbl) die kv haben grundsätzlich nur eine aufgabe - die abrechnungen der ärzte mit den kk zu übernehmen -
jetzt mischen sie sich in die therapiehoheit der ärzte ein, was garnicht ihre aufgabe ist (ich habe nachgefragt als ich von diesels problemen hörte)
und meiner würde denen ganz deutlich sagen : bitte kümmert euch um euren kram ich mich um meinen.
auf keinen fall ist ein arzt der befehlsempfänger der kv.
genau wie die auskunft der kk - wir bezahlen das was der behandelnde arzt für notwändig und richtig hält - denn "er" und kein anderer übernimmt die "verantwortung" - weder die kk noch die kv.
(ist aber ein grundsätzliches problem in deutschland, die hörigkeit auf irgendwelche "vereine" , auch die dge, ist nur ein verein, mit interessen,
und davon gibt es noch viele)
mfg. klaus

**Tom61** · 04.12.2008, 10:34

Re: Immer wieder Unterzucker

In dem Fall war es berechtigt, weil die Ärztin sich inkorrekt verhalten hatte und mir ein umfangreiches privates Rezept für ein sehr teures Medikament verordnen wollte.
Sie hatte eine gesetzliche Neubestimmung nicht richtig oder falsch interpretiert und ich als Patient kann der Ärztin gar nix. Dem Apothekerchef hat sie nicht gegalubt und ich stand ohne lebensnotwenigem Medikament da, weil ich nicht einfach so 400 Euro hätte bezahlen können...
ich war SEHR dankbar über das schnelle Eingreifen der KV.

**dietmar112** · 04.12.2008, 22:15

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Leute,
hatte ja heute Besprechung bei meinem Diabetologen!!!
Ich soll ab Montag Schulung wegen Insolin machen!
Er will das ich mir vor jedem Essen die Be ausrechne und mir dann
dementsprechend schnelles Insolin spritze sodas mein BZ nicht mehr über die
140 geht!
ich bekomme dann 2 Spritzen,1xmit Insolin und 1xmit Gluco
Was haltet ihr davon?
Gruß Dietmar

**hjt_Jürgen** · 04.12.2008, 22:55

Re: Immer wieder Unterzucker

machen & messen & besser machen & messen & besser machen & messen .... und mach's einfach :-)

und schreib das nächste mal Insulin, sonst hält Deins noch jemand für ne besondere Marke ;-)

**klausdn** · 04.12.2008, 23:17

Re: Immer wieder Unterzucker

hallo dietmar,
kommt noch drauf an welches insulin
das wird dann mit pen gespritzt
wieviel be du ißt kannst du mit einer tabelle doch selbst errechnen.-jedenfalls nach kurzer übung.
und glucose wird nicht in das uh fettgewebe gespritzt,
ich denke es wird glucagon sein.
mfg. klaus

**dipa1** · 04.12.2008, 23:20

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Dietmar,

bei mir können auch die Werte stark ansteigen und dann extrem fallen.
D.h. die Phase1 ist defekt und die Phase2 übersteuert.
Bei mir ist es nicht so extrem, weil ich keine Medikamente benutze.
Bei Einnahme von Metformin ist es bei mir sogar noch extremer.
Versuch herauszufinden ob ein Medikament dieses Phänomen verstärkt oder verursacht.
Ansonsten ist Jürgens Ratschlag den BZ-Verlauf niedrig zu halten zu empfehlen.
Des Weiteren Lebensmittel mit einem niedrigem glykämischen Index, Aufteilung in viele kleine Mahlzeiten und langsam essen.
Wenn du keine Gewichtsprobleme hast, kannst du den BZ-Verlauf durch fettreiche Nahrung beeinflussen. Achtung: Normale Diabetiker dürfen diesen Ratschlag nicht befolgen!

mfg dipa

**dietmar112** · 05.12.2008, 00:01

Re: Immer wieder Unterzucker

Hey,
sorry aber ich bin kein Rechtschreibass,hi!!!

**dietmar112** · 05.12.2008, 00:03

Re: Immer wieder Unterzucker

Hey,
genau glucagon, bin mit den ganzen begriffen noch etwas auf Kriegsfuß!
Aber ich hoffe dfas das ganze die Wendung bringt.
Gruß Dietmar

**dietmar112** · 05.12.2008, 00:10

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo,
ja bei mir sind die Unterzuckerungen recht stark, heute war ich mal wieder
nach einem Vollkornbrötchen ohne Belag auf 172 und kurze Zeit darauf
war ich auf 33!!
Ich werde es mal mit dem Spritzen vor dem Essen testen,vielleicht klappts!
Mit den kleinen Mahlzeiten bringt bei mir net soviel und ist bei meinem
Beruf auch etwas schwierig!!
Gewichtspropleme hab ich net 185cm 62 Kilo!!
Danke und Gruß Dietmar

**hjt_Jürgen** · 05.12.2008, 00:35

Re: Immer wieder Unterzucker

Du machst mich neugierig: was machst Du beruflich?

**dipa1** · 05.12.2008, 00:52

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo Dietmar,

bei deinem Gewicht könntest du wie ich machen.
Ich benutze dazu Schokolade (80% Kakao).
Dies ist erklärungsbedürftig.
Der 2 Stunden soll ja 120 sein. Mein 1h-Wert ist hoch, erreiche ich aber nach 1 1/2h schon die 120 ist mein 2h-Wert natürlich wesentlich niedriger. Also esse ich nach 1 1/2h ein Stück, zu diesem Zeitpunkt liegt noch keine Unterzuckerung vor, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit eine 1/2h später. Dann empfiehlt sich im Abstand einer 1/4h zu messen um die Wirkung zu sehen und entsprechend zu reagieren. Die Menge musst du natürlich selbst herausfinden.
Dies kostet eine Menge Zeit und Teststreifen, aber es macht sich durchaus bezahlt.
Ich korrigiere inszwischen unbewusst, d.h. ich mache diese Messung quasi nur noch zum Eichen.

mfg dipa

**dietmar112** · 05.12.2008, 01:09

Re: Immer wieder Unterzucker

Hallo,
gelb,viel rennen und normalerweise sehr beliebt bei Mensch undHund!!!
Na?????

Immer wieder Unterzucker

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