revision

**Dr. Dr. Rüdiger Osswald** · 10.04.2004, 09:24

RE: revision

Der Kieferchirurg macht das -wie der Name schon sagt- eh nicht. Eine Revision ist natürlich auch schwieriger und mit mehr Komplikationsmöglichkeiten behaftet als eine normale Wurzelbehandlung. Je besser sie gemacht ist, desto schwieriger die Revision. Kommt natürlich auch drauf an, welches Füllmaterial benutzt wurde. Fragen Sie doch mal den, der die Wurzelfüllung gelegt hat.

Viele Erfolg

Osswald
www.tarzahn.de

**Don't registrate!** · 10.04.2004, 09:48

RE: revision

Salute "leaven, der Zurückgelassene!"
Die Antwort auf Ihren Wunsch ist sehr komplex! Ich versuche Ihnen aber Problematik näher zu bringen: Voraussetzung für die Therapie ist die Auswertung einer Rö-Aufnahme: sollte ein großes Granulom oder sogar eine Zyste an dem ein- oder mehrwurzeligen Zahn vorhanden sein, ist eine WSR oder die Zahnextraktion unumgänglich! Ebenso sollte an dem Zahn keine Stiftkonstruktion vorhanden sein! Auch in diesem Falle ist die WSR indiziert. Aber gehen wir mal von einer möglichen Behandlung aus und nehmen an, dass die Zahnkrone erhaltungswürdig ist und der Zahn nicht zu stark parodontal geschädigt ist.
Jetzt kommt erst ein Hauptproblem: Das liebe Geld. Die Krankenkassen bezahlen eine solche Behandlung nicht, weil grundsätzlich aus vertragszahnärztlicher Sicht die Erfolgsprognose unter 80% liegt. Wenn Sie allerdings das Risiko eines Misserfolges mittragen wollen, wird ein Zahnarzt Ihnen bestimmt versuchen zu helfen. Wenn Sie bereit sind zwischen 200,- und 500,- € (ohne Füllungsaufbau oder Krone) zu investieren, ist es oft möglich, einen Zahn zu erhalten! Liegt die zahnärztliche Prognose bei 'fifty/fifty', müssen Sie entscheiden, ob Ihnen der Zahn der pecuniäre und Zeitaufwand das wert ist!!! Wie geschrieben, der Erfolg der Behandlung ist nicht zu garantieren! Wenn man als Zahnarzt sieht, dass ingesamt eine gute Mundhygiene vorliegt und man glaubt an eine gute Zusammenarbeit mit dem Patienten (Compliance), kann der Zahnarzt das vorhandene Restrisiko zahnmedizinisch verantworten.
Noch etwas zu den außervertraglichen Kosten: Wenn der Zahn extrahiert werden sollte, kommen auch Eigenanteile in der oben genannten Spannbreite auf Sie zu. Und sollten Sie der irrigen Meinung sein, dass das zu teuer sei, dann gebe ich Ihnen zu bedenken, dass ein z.B. ein Maler, der ein Zimmer 4 - 5 Stunden streicht oder ein KFZ-Mechaniker, der diesen Zeitaufwand hat, eher noch teurer ist. Ist Ihnen das ein Zahn wert? Na bitte, wenn es zahnmedizinisch (!) zu vertreten ist, dann investieren Sie!
Mit freundlichen Grüßen >med.dent. P.-A. Oster<

**leaven** · 10.04.2004, 10:59

RE: revision

wow,herr dr. oster,

ich bedanke mich sehr für die ausführliche antwort. jetzt sind alle meine fragen beantwortet.

leaven

**Dr. Dr. Rüdiger Osswald** · 10.04.2004, 13:00

RE: revision

Das ist gut. Und man muss ja auch nicht alles glauben, was so im Internet geschrieben wird. Bildschirme sind schließlich noch geduldiger als Papier.....smile...

Falls Sie sich zu einer Revision entschließen, sollten Sie in jedem Falle darauf achten, dass diesmal im Gegensatz zur Erstbehandlung sorgfältig UND lange UND mit einem potenten Desinfektionsmittel desinfiziert wird.

Der Grund, warum selbsternannte Spezialisten, die für eine solche Behandlung bis zu € 400,- Zuzahlung verlangen, nicht mehr als 80% Erfolg versprechen können (diese Zahl stammt darüber hinaus auch noch aus der Literatur, Zahlen über ihre eigene Erfolgrate haben die meisten nicht einmal), obwohl es sich um eine einfache bakterielle Infektionskrankheit handelt, ist nämlich der, dass sie die Bakterien nicht vollständig umbringen bevor sie abfüllen und/oder Desinfekrionsmittel verwenden, gegen die viele der Keime, die hier eine Rolle spielen, resistent sind.

Auf der anderen Seite gibt es dann wieder einfache Wald-und-Wiesenzahnärzte, die keine Zuzahlung verlangen, jedoch 98, 5% Langzeiterfolg versprechen können, den sie sogar mit eigenen Zahlen belegen können, und das nur, weil sie den ursächlich verantwortlichen bakteriellen Infekt indikationsgerecht behandeln, will heißen, alle Bakterien vor dem Abfüllen umbringen. Dass diese Zahnärzte praktisch keine Wurzelspitzenresektionen durchführen müssen, versteht sich von selbst.

In der Wurzel belassene, therapieresitente Keime sind auch derr Grund, warum Wurzelspitzenresektionen nur in 50% der Fälle langfristig erfolgreich sind.

Viele Erfolg und Grüße

Osswald
www.tarzahn.de

**Silia** · 10.04.2004, 14:48

RE: revision

Ich habe nun schon in vielen Ihrer Postings gelesen, wie wichtig bei einer WB eine sorgfältige Desinfektion mit CHKM ist.
Ich werde von nun an darauf achten, dass bei mir dieses Mittel eingesetzt wird und werde auch meinen Bekanntenkreis darauf hinweisen.
Vielen Dank für diesen Tipp!

Viele Grüße
Silia

**P.-A. Oster** · 10.04.2004, 16:16

RE: revision

Sorry, dass ich auf diesem Umweg den Kommentar von Dr. Dr. Osswald beantworte. Zum ersten Absatz nur eins: Quod erat demonstrandum! ;-)
Der zweite Absatz beinhaltet zu 100% den richtigen Lösungsansatz zur Behandlung ihrers Zahnproblems.
Allerdings möchte ich die unkollegiale Aussage beleuchten, man wäre ein "selbsternannter Spezialist". In langjähriger kassenzahnärztlicher Praxis in der Endodontie haben wir Kollegen tätsächlich 95% und mehr Erfolge, aber trotzdem bringen wir nicht die Hybris auf, der Literatur zu widersprechen und dem Patienten den 100%-igen Erfolg zu garantieren.
Aber betrachten wir das Kernproblem: Ein Vertragszahnarzt darf garnicht bei einer Wurzelbehandlung Mehrkosten oder Zuzahlungen verlangen!! Laut neuer BEMA 2004, bzw. SGB V darf er eine Kassenleistung nicht erbringen, wenn:
o am z.B. 2. und 3. Molaren
o Endodontie an Zähnen mit apikalen Radioluzenzen
o Endodontie an Zähnen mit obliteriertem Kanal
o Endodontie bei Zähnen mit starker Wurzelkrümmung erbracht werden muss.
Ergo muss er mit dem Patient eine reine privatzahnärztliche Vereinbarung treffen. Gehen wir von dem aus, was uns die Kassen für eine Wurzelbehandlung an einem einwurzeligen Zahn (143,50 €), an einem zweiwurzeligem (187,15 €) und einem dreiwurzeligen Zahn (230,85 €) bezahlen, habe ich Ihnen Summen genannt, die im Rahmen eines GOZ-Faktors zwischen 1,75 und 2,3 liegen. Eine Revision ihres Zahnes ist aber mit erheblichen Schwierigkeitsgraden, mit erheblichen Zeitaufwand (aus diesen beiden Gründen betrachtet es der Gesetzgeber als nicht wirtschaftlich und somit als keine Kassenleistung) und Materialeinsatz (z.B. Rö-mess Aufnahmen und Rö-Kontrollauffnahme, ohne ein OP-Mikroskop miteinzubeziehen, das bei mehrwurzeligen Zähnen obligat sein sollte) verbunden. Allerdings gebe ich zu, dass ich den Kostenfaktor breit gespannt habe, damit Sie in den Verhandlungen mit Ihrem Zahnarzt nicht da schon in eine Konfliktsituation geraten. Ein vernünftiger Zahnarzt wird die sehr aufwendige Behandlung (ich gehe von 3 -7 Sitzungen aus, damit 100%-ige Keimfreiheit bis in die Seitenkanäle erreicht wird, bei entsprechendem Einsatz von wirksamen Medikamenten [ich benutze übrigens CHKM + alternierend Natriumhypochlorid]) moderat liquidieren. Das Honorar wird sich aber über den Kassensätzen bewegen. Ich hoffe Ihnen mit diesem Kommentar weitergeholfen zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
>med.dent. P.-A. Oster<

**Dr. Dr. Rüdiger Osswald** · 10.04.2004, 17:13

RE: revision

So leicht ist es also, aus einem Don't registrate einen veritablen Kollegen zu machen, der sich hier einmischt......smile.. vanitas, vanitas....doublesmile...

a) Habe ich etwas verpasst ? Gibt es inzwischen einen Fachzahnarzt für Endodontie?

b)Es gibt keine Angaben in der Literatur vor Dezember 2003 über Erfolgsquoten > 80% bei Beherdung, wie Sie ja selbst in Ihrem ersten Kommentar richtig bemerkt haben

c) Wenn im Rahmen einer Dissertation der Universität Mainz ein Langfristerfolg von 98.5% über durchschnittlich 5,9 Jahre (2 bis 16 Jahre) über 790 Fälle (nicht Kanäle) festgestellt wird, wird man das ja erwähnen dürfen, ohne der Hybris bezichtigt zu werden,

d) wir haben die neuen Richtlinien studiert und in zahnärztlichen Newsgroup diskutiert. Was Sie da schreiben ist falsch. Von "Darf gar nicht", kann überhaupt nicht die Rede sein. Das Gegenteil ist der Fall. Die Richtlinien sollen die Patienten vor minderwertigen Wurzelbehandlungen schützen. Diejenigen, die auch mehrwurzelige Zähne bis in die Nähe der Wurzelspitze aufbereiten, desinfizieren (Med aufgewertet!) und abfüllen können, dürfen das auch zukünftig auf Versichertenkarte ohen Zuzahlung machen, die, die das nicht können, dürfen das nicht mehr zu Lasten der Krankenkasse abrechnen,, sondern müssen sich das privat bezahlen lassen. In diesem Sinne steht in den Kommentaren der Kassenzahnärztlichen Vereinigungen, die ja ein Spiegelbild dessen sind, was Sie schreiben, etwas anderes als in den Richtlinien, ist von rein ökonomischen Intereressen geprägt und stiftet zur Körperverletzung in dem Sinne an: "Wenn Sie nicht zahlen, extrahiere ich!"

e) Ich freue mich, dass Sie ChKM-Anwender sind. Kein Wunder, dass Sie erfiolgreich Endodontie betreiben, wenn Sie dazu auch noch ordentlich aufbereiten. Es wundert mich in der Folge auch nicht, dass Sie behaupten, erfolgreicher zu sein als die 80%, die in der Literatur angegeben sind. Ist ja auch kein Wunder, wenn man eine einfache Infektionskrankheit indikationsgerecht (Keime umbringen) behandelt. Sie müssten es nur noch anhand von eigenen aussagekräftigen Zahlen belegen. Dann wären wir schon zwei. Die sogenannte zahnärztliche Wissenschaft lehnt ja die indikationsgerechte Behandlung nach wie vor ab.

e) Was bleibt ist die unterschiedliche Indikationsstellung zum Zahnerhalt, die ja in den verscheidenen Statistiken immer únter den Teppeich fällt. Wir haben es so gelöst, dass sich jeder Kollege unsere Indikationsstellung anschauen und mit der eigenen vergleichen kann. Wo kann ich Ihre Fälle sehen?

Herzliche Grüße

Osswald
www.tarzahn.de