Sklerotherapie und Warfarin

**Dr. Schaaf** · 08.05.2008, 16:45

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Ich weiß aus dem Stegreif gar nicht, ob Sklerotherapie unter Warfarin möglich ist, müsste im Beipackzettel stehen, aber ich würde es erst mal nicht machen. Welchen Grund gibt es denn für das Warfarin?

Dr. Schaaf

**ClaudiaSB** · 09.05.2008, 13:30

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Hallo Frau Dr. Schaaf,

danke für Ihre Antwort.
Nun, der Beipackzettel ist auf portugiesisch, wohne nämlich in Portugal. Über das Internet habe ich bisher auch noch nichts über Sklerotherapie unter Warfarin gefunden.

Um eine lange Geschichte kurz zu machen betreff Ihrer Frage des Warfarins:
-vor 12 Jahren (1996)hatte ich eine arterielle Embolie im rechten Arm. Das Blutgerinnsel wurde per Embolektomie entfernt, danach Warfarin bekommen
Untersuchung des Herzens per TEE ergab: Foramen ovale
Nach 10monatiger Warfarineinnahme, Empfehlung des Kardiologen, ich kann Warfarin absetzen
Bluttest ergab: kein Faktor V Leiden, kein Protein C und S Mangel

-2003 in der zweiten Schwangerschaft (10. Woche) dann eine Thrombose im linken Bein (Varicophlebitis of great saphenous vein and presence of DVT at the level of the saphenous ostium)
Heparinspritzen bis 6 Wochen nach der Geburt, danach für 3 Monate Coumadin
Genauere Blutuntersuchungen ergaben: "kleiner" Gendefekte in der Blutkoagulation und ich werde als "thrombophilic" eingestuft
Urteil des Venenspezialisten: lebenslang niedrigdosiertes ASS nehmen
Die Krampfader (grosse Saphenous vene) könne man nicht enfernen, da das tiefe Beinvenensystem nicht ok ist.

- durch einen Umzug zu einem anderen Venenspezialisten gekommen, erneuter Echodoppler mit dem Ergebnis: das tiefe Venensystem ist in Ordnung, die Krampfader kann also entfernt werden, Operation war vor 8 Wochen.
Dieser Venendoc war etwas irrietiert, warum ich denn Aspirin nehme. Zur Vorbeugung einer Thrombose würde das gar nicht helfen.

Rat beim Hausarzt gesucht........es wurde ein Echokardiogramm vom Herzen gemacht, damit er aktuelle Befunde über das Foramen ovale hat. Mit dieser Methode wurde jedoch das Foramen ovale nicht gesichtet. Der Kardiologe und der Hausarzt meinen aber, Aspirin ist nicht ausreichend für mich und ich solle Warfarin nehmen, daher auch seit letzten Montag kein ASS, sondern Warfarin.
Gleichzeit wurde ich zu einem Kardiologen überwiesen, der sich mit Foramen ovale "gut" auskennt. Hatte diesen Termin geraden heute morgen.
Sein Fazit: wenn vor 12 Jahren per TEE ein Foramen ovale diagnostiziert wurde, dann ist eins da und man braucht nicht noch ein TEE machen.
Er rät mir das Loch zu verschliessen, möchte ich aber erst mal nicht.......dann als Alternative zum Schutz eben Aspirin nehmen, Warfarin sei nicht nötig.

Keine Ahnung ob Sie hier durchblicken, ich tue es schon lange nicht mehr..........aber vielleicht können Sie mir doch eine Frage beantworten:
Wirkt niedrigdosiertes Aspirin nun thrombosevorbeugend oder nicht?
Jeder Arzt scheint irgendwie anderer Meinung zu sein, vielleicht können Sie etwas "Licht ins Dunkle" bringen.

Mit freundlichen Grüssen
Claudia

**Dr. Schaaf** · 10.05.2008, 06:51

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Hallo,

Sie hatten in der Schwangerschaft "nur" eine Venenentzündung, keine tiefe Venenthrombose. Ihr tiefes Venensystem ist ok, die kaputte Vena saphena magna ist entfernt, Sie sind venentechnisch gesehen "weitestgehend gesund". Die Einschränkung bezieht sich auf das, was ich so nicht erkennen kann, also z.B. ob Sie weitere Krampfadern haben, von denen Sie noch nichts berichtet haben. Aber so weit ich es jetzt erkennen kann, gibt es kein (großes) Problem im Venenbereich mehr.

Sie hatten ein arterielles Problem (die Embolie im Arm) und haben wahrscheinlich noch eins, das Foramen ovale. Meines Wissens ist daher ASS die richtige Entscheidung. Um es deutlich zu machen: ASS wirkt nicht bei Venenproblemen, aber die haben Sie auch nicht. ASS ist gut wirksam bei arteriellen Problemen, wenn Sie nicht zu groß sind. Bei großen Problemen, also einem hohen Risiko entscheidet man sich unter Umständen doch für Warfarin, welches sowohl die Gerinnung in den Arterien als auch in den Venen hemmt. Nachdem der Kardiologe ASS als ausreichend empfohlen hat, wird das wohl richtig sein. Ansonsten mal einen Herzspezialisten hier im Netz befragen oder einfach schauen, was man zum Thema "Therapie des Foramen ovale" so findet.

Was die Venen angeht, kann ich von mir aus sagen: Wegen der Venen brauchen Sie weder ASS noch Warfarin.

Alles klar?

Dr. Schaaf

**ClaudiaSB** · 10.05.2008, 14:13

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Sehr geehrte Frau Dr. Schaaf,

was ich genau in der Schwangerschaft hatte, ob nun Thrombose oder Venenentzündung, keine Ahnung.....
Der letzte Venenbericht (2005), bevor ich zu meinem jetztigen Venedoc kam, lautete:
Common iliac vein: normal caliber and lumen, no reflux.
External iliac vein: sequelae of previous DVT, completely rechanneled. Increased vessel caliber and wall thickness. Pulsated- and Colordoppler reveal malfunctioning ofthe valves damaged during rechanneling.
Common femoral, superficial femoral, popliteal vein (also affected by the DVT): slightly dilated, with minimal reflux.
Ectasia of the great saphenous vein, especially in the thigh (related to circle compensation).
Smaller saphenous vein: WNL

Klingt das für sie nach einer Thrombose oder nicht? Zumindest wurde mir damals immer gesagt, das sein eine TVT gewesen.
Würde man denn "nur" bei einer Venenentzündung in der Schwangerschaft auch Heparin spritzen und anschliessend Coumadin nehmen müssen?

Fakt ist, mein tiefes Venensystem ist ok, worüber ich mehr als erfreut bin und auch sonst habe ich keinerlei Krampfadern mit defekten Venenklappen.

Mein Hausarzt scheint wohl recht ängstlich zu sein, oder wieso setzt er mich von jetzt auf gleich auf Warfarin?
Der jetztige Kardiologe meinte ASS deshalb, um einer Thrombose vorzubeugen, denn dann könnte das Blutgerinnsel durch das Foramen ovale in den arteriellen Kreislauf gelangen.
Und auf meiner Gegenfrage, ob denn Aspirin eine Thrombose verhindern kann, ich ein deutliches "ja" von ihm erhalte. Verstehen Sie warum ich so verwirrt bin?
-der jetztige Venendoc sagt kein Aspirin
-mein früherer Venendoc sagt Aspirin
-der Kardiologe sagt Aspirin
-der Hausarzt sagt Warfarin

Wie soll ich da als medizinischer Laie entscheiden, welcher Doc die "richtige" Behandlung für mich vorschlägt?

Kommenden Montag habe ich jetzt einen Termin beim Hämatologen (auf Anraten des Hausarztes und des Kardiologen), um gegebenfalls nochmals mein Blut auf Gerinnungstörungen zu untersuchen. Vielleicht kann er zur Klärung beitragen. Meine Angst ist nur, dass er wieder etwas anderes sagt, und ich dann noch verwirrter und unsicherer bin.

Leider gibt es hier bei Onmeda keinen Kardiologenform, oder?
Im Internet habe ich über die Behandlung von Foramen ovale schon recherchiert, aber dazu gibt es ziemlich geteilte Meinungen: ASS, Warfarin, verschliessen, nicht verschliessen.
Ist immer schwierig, dass dann auf den eigenen Fall zu übertragen.

Danke fürs Zuhören bzw. fürs Lesen!

Mit freundlichen Grüssen
Claudia

**Dr. Schaaf** · 12.05.2008, 10:46

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Ich mach mich Ende der Woche mal schlau, was das Foramen ovale angeht.

Ihre Verwirrtheit verstehe ich, hoffte allerdings, mittlerweile Klarheit geschafft zu haben: ASS ist das Richtige für Sie. Melden Sie sich noch mal nach der Gerinnungsuntersuchung.

Dr. Schaaf

**ClaudiaSB** · 13.05.2008, 12:19

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Hallo Frau Dr. Schaaf,

danke, dass Sie sich betreff des Foramen Ovale schlau machen wollen.

In meiner Mail vom 10.Mai hatte ich ja nochmal ein weiterer Befund meiner Thrombose/Venenentzündung erwähnt. Würde gerne wissen, ob das immer noch nach Venenentzündung klingt, oder doch nach Thrombose?
Oder kann es sein, dass es mit einer Venenentzündung anfing und dann in eine Thrombose überging und dass jetzt im Echodopper davon nichts mehr zu sehen ist?
Was glauben Sie oder ist das jetzt rückblickend schwer zu sagen?
Möchte Sie wirklich nicht nerven, hätte eben gerne Gewissheit,damit ich den Ärzten, die ich jetzt so durchlaufen muss, konkret Auskunft geben kann.

Der Hämatologe bei dem ich war, konnte mir nicht helfen, da er nicht spezialisiert auf die Gerinnungsfragen sei und schickt mich daher zu einer Gerinnungsambulanz.
Sein Kommentar zu meiner Situation: schwieriger Fall........bis ich einen Termin in der Gerinnungsambulanz habe, weiterhin Warfarin nehmen.
Wieder keine Entscheidung in Sicht.....wieder ein neuer Arzt..... würde lieber heute als morgen dieses Medikament absetzen....

Liebe Grüsse
Claudia

**GTITDI** · 13.05.2008, 20:38

Re: Sklerotherapie und Warfarin

ASS wirkt gegen die zelluläre Gerinnung

WARFARIN gegen die plasmatische Gerinnung

**Dr. Schaaf** · 14.05.2008, 11:49

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Also:
Nach dem Röntgenbefund hat es eine Thrombose im Becken gegeben. Eine relativ kurze Strecke, die voll wieder aufgegangen ist und von der ich keine Spätkomplikationen erwarten würde, da die entscheidende Venen-Klappen-Funktion im Bein nicht betroffen ist.

Die Thrombose dürfte ein aufsteigendes Gerinnsel aus der Venenentzündung gewesen sein.

Was Sie davon für die Zukunft behalten müssen:
- Es gab mal eine kurze tife Thrombose im Becken.
- Jetzt funktioniert alles wieder.
- Ihr Thromboserisiko ist erhöht im Vergleich zu jemandem, der noch nie eine Venenentzündung oder Thrombose hatte.

Ich denke, es ist ganz absolut vertretbar, dass Sie jetzt ASS nehmen und kein Warfarin. Wenn Sie nicht mehr wollen, dann setzen Sie Warfarin ab. Sollte die Unterschung in der Gerinnungsambulanz zu erneuten Empfehlung von Warfarin führen, ist es dann immer noch früh genug, es wieder zu nehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist gering.

So, noch Fragen?

Dr. Schaaf

**ClaudiaSB** · 14.05.2008, 13:59

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Hallo Frau Dr. Schaaf,

Sie haben schon sehr viel "Licht ins Dunkle gebracht".
Tausend Dank!!!!!
Ich wünschte, die Ärzte hier wären so entscheidungsfreudig und aussagekräftig anstatt sich den "Ball gegenseitig zuzuschieben".

Warfarin eigenmächtig absetzen........nun ja, das traue ich mich dann doch nicht. Laut Hämatologe und Hausarzt gäbe es mehr Probleme (was immer damit auch gemeint ist) durchs Absetzen und das eventuelle wieder Anfangen, als wenn ich Warfarin noch bis zur Klärung der endgültigen Behandlungsfrage weiternehme.
Also beuge ich mich mal diesem Urteil, sie sind schließlich meine behandelnden Ärzte und ich will es mir mit Ihnen nicht "verscherzen", obwohl ich Ihre Meinung Frau Dr. Schaaf, dazu sehr schätze (das macht Mut für meinen Termin beim Gerinnungsspezialisten) und Ihren Rat befolgen würde.
Ich hoffe, Sie verstehen das.

Mit freundlichen Grüssen
Claudia

**ClaudiaSB** · 16.05.2008, 13:01

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Hallo Frau Dr. Schaaf,

habe jetzt noch ein damaliger Befund meines Beines, bin nämlich gerade dabei, Echodopplerbefunde die ich noch nicht hatte zu bekommen. Während meines dreiwöchigen Krankenhausaufenthaltes wurden nämlich etliche Dopplers durchgeführt.
Doppler 17 Tage nach der Krankenhauseinweisung:
Thrombosis of external iliac vein, of common femoral vein, of the cranial portion of the superficial vein as well as of the deep femoral vein. Minimal signs of recanalization of the common iliac vein.

Die Gerinnungsspezialistin meint folgendes: wenn man alles einzeln betrachtet (venöse Thrombose, arterielle Thrombose, Foramen ovale, Thrombophilie) besteht sicherlich keine Notwendigkeit für Warfarin. Aber wenn man die kleinen "Puzzleteile" zusammenfügt und als Ganzes sieht, bestehe schon eine Indikation für Warfarin.
Sie sagte, wäre Sie an meiner Stelle, würde Sie es nehmen.
Und nun?
Die Ärztin hat gut eine Stunde mit mir geredet (der Kardiologe gerade mal 10 Minuten), viele Fragen gestellt, viel erklärt, wollte viel über die Familienanamese wissen........ich hatte wirklich das Gefühl, die weiss was sie sagt, aber dennoch bleibt die Unsicherheit.

Lieben Gruss
Claudia

**Dr. Schaaf** · 17.05.2008, 17:05

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Thrombophilie? Hab ich was übersehen oder ist das ein neuer Befund, der sich erst jetzt ergeben hat?

Die Ärztin hat schon recht, mit Warfarin wäre man auf der sicheren Seite. Unter Warfarin ist die Wahrscheinlichkeit von erneuten arteriellen oder venösen thrombotischen Ereignissen so minimal wie nur möglich. Und es entspricht dem Wesen des Arztes, immer auf Nummer sicher zu gehen. Ich bin da anders, ich versuche aufzuklären, damit der Patient sich dann entscheiden kann. Die Alternative zur Dauertherapie mit Warfarin wäre die Einnahme von ASS für die artereille Seite und gleichzeitg gezielte Vorbeugung für die venöse Seite. Das ist meiner Meinung nach vertretbar. Wahrscheinlich werden Sie immer diese zwei Meinungen hören und damit bleibt die Entscheidung leider bei Ihnen.

Einen Tipp hätte ich noch: Im Internet gibt es einige Sprechstunden von Gerinnungsambulanzen. Holen Sie sich doch dort eine zweite Meinung.

Dr. Schaaf

**ClaudiaSB** · 17.05.2008, 19:00

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Hallo Frau Dr. Schaaf,

die Thrombophilie ist kein neuer Befund. Ich hatte das schon mal in meinem Bericht vom 9. Mai erwähnt, wahrscheinlich haben Sie es überlesen?
Es handelt sich nicht um die gängigen "schweren" Defekte wie Faktor V Leiden, Protein S oder C Mangel, sondern um "kleinere", die normalerweise keiner Antikoagulation bedürfen (nur in Risikosituationen wie Schwangerschaft...)
In Kombination mit meinen anderen Befunden, seien sie aber von "Bedeutung".

Die Gerinnungsspezialistin meinte ja auch, dass Sie mir nur eine Empfehlung geben kann, aber entscheiden müsste ich dann schon alleine.
Sie haben Recht, ich werde leider wohl immer Ärzte finden, die entweder Warfarin oder Aspirin befürworten, das ist ja die Misere und das macht mich so unsicher in meiner Entscheidung.
Daher weiss ich auch nicht, ob der Tipp mit einer Zweitmeinung einer Gerinnungsamulanz für mich (momentan) hilfreich wäre. Ich habe in den letzten Tagen/Wochen etliche Arztmeinungen dazu gehört, die letztendlich nur dazu beigetragen haben, mich weiter zu verunsichern.
Aber vielen Dank für den Tipp!!

Was bedeutet denn gezielte Vorbeugung für die venöse Seite? Kompressionsstrümpfe tragen, viel Bewegung?

Lieben Gruss
Claudia

**Dr. Schaaf** · 18.05.2008, 17:35

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Genau. Kompressionsstrümpfe bei Belastung, also in allen situationen, in denen die Beinen sonst anschwellen würden. Zusätzlich ggf. Heparin spritzen bei besonderen Gefahrensituationen wie Langstreckenflug oder auch bei fieberhaften Infekten wie Grippe z.B. oder wenn Sie mal einen Gips brauchen sollten (am Bein).

Das mit Thrombophilie hatte ich in der Tat nicht mehr richtig präsent, ändert aber nichts an meiner Einschätzung. Schauen Sie noch mal nach, es müsste sich um einen "heterozygoten Faktor V Leyden Mangel" handeln. Den haben sehr viele Menschen und selbst eine durchgemachte Thrombose rechtfertigt nicht automatisch eine Dauerantikoagulation.

Alles Gute!

Dr. Schaaf

**ClaudiaSB** · 27.06.2008, 13:23

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Hallo Frau Dr. Schaaf,

wollte Ihnen nur berichten, dass ich mich entschlossen habe, das Warfarin abzusetzen.
Die Zweifel haben sich während der zweimonatige Einnahmezeit nicht gelegt und so habe ich mich jetzt, da die Packung eh leer ist, dazu entschlossen, mir kein neues Rezept ausstellen zu lassen und statt dessen wieder Aspirin zu nehmen.
Während der Warfarineinnahme hatte ich häufig sehr starke Kopfschmerzen (normalerweise habe ich selten Kopfschmerzen und wenn, dann nicht so stark) und litt unter Appetitlosigkeit.........eine Nebenwirkung des Warfarins?

Auch Ihre mutmachenden Beiträge, dass die Variante Aspirin und Venenvorbeugung durchaus vertretbar ist, hat mich in meinem Entschluss noch einmal gestärkt. Danke!

Somit kann ich auch die Sklerotherapie durchführen lassen, denn unter Warfarin ist das nicht möglich bzw. man muss es einige Tage vorher absetzen. Das Aspirin bestimmt auch? Aber das ist wesentlich einfacher in der Handhabung.

Gibt es denn wichtige Punkte, die ich bei einer Verödung wissen müsste und beachten sollte, im Hinblick auf meine Krankengeschichte? Besteht ein Thromboserisiko?

Zwar kämpfe ich immer noch etwas mit "Zweifel", ob das die richtige Entscheidung war, aber irgendwie fühle ich mich auch "befreiter".

Vielen Dank!

Viele Grüsse
Claudia

**ClaudiaSB** · 06.08.2008, 14:48

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Hallo Frau Dr. Schaaf,

hatten Sie eigentlich meine mail vom 27.6. gelesen?

Mit freundlichen Grüssen
Claudia

**Dr. Schaaf** · 07.08.2008, 06:15

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Wohl nicht, sonst hätte ich geantwortet - sorry - kommt vor.

Aspirin ist ein entzündungshemmendes Medikament und wirkt damit der beabsichtigten Wirkung der Sklerotherapie entgegen. Klartext: Die Wirkung der Sklerotherapie wird verringert bis aufgehoben. Daher ist es nicht sinnvoll, beides zu kombinieren. Wenn es möglich ist, 8 Tage vorher aufhören und auch erst wieder nach Abschluss der Behandlung damit anfangen.

Thromboserisiko durch Verödung besteht. Ist sehr davon abhängig, wie groß die Venen sind, die verödet werden sollen. Bei Besenreisern z.B dürfte das Risiko gegen Null tendieren, bei großen Seitenästen oder Perforanten ist es höher. Insgesamt ist aber gering (genaue Zahlen hab ich jetzt nicht parat), Ich gehe davon aus, dass Sie während der Sklerotherapie gewickelt werden oder Strümpfe tragen und man Sie auch dazu anhalten wird, unmittelbar nach der Behandlung mindestens 20 Minuten flott zu gehen sowie überhaupt sich viel zu bewegen. Das ist die wichtigste vorbeugende Maßnahme.

Dr. Schaaf

**ClaudiaSB** · 07.08.2008, 13:16

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Liebe Frau Dr. Schaaf,

herzlichen Dank für Ihre Antwort.
Entschuldigung, dass ich schon wieder etwas frage...........

War zwischenzeitlich bei meinem Venenarzt, der meinte, dass ich das niedrig dosierte Aspirin vorher nicht absetzen muss und dass ich hinterher auch keinen Strumpf tragen müsste, da es "nur" Besenreiser sind, die er verödet. Termin hierfür habe ich in zwei Wochen.
Soll ich das Aspirin jetzt trotzdem absetzen oder geht es auch mit, da ich ja nur Aspirin100 nehme?
Besser Strumpf nach Besenreiserverödung? Sie schrieben zwar ja, aber gilt das nur bei grösseren Venen?

Zumindest stimmt mein Venenarzt in dem Punkt mit Ihnen überein, dass ich kein Warfarin nehmen brauch :-).
Im Gegensatz zu meinem Hausarzt, der immer noch davon überzeugt ist, dass ich es nehmen sollte :-(

Lieben Gruss
Claudia

**Dr. Schaaf** · 08.08.2008, 08:44

Re: Sklerotherapie und Warfarin

Meiner Erfahrung nach ist es besser für die Verödungsreaktion, wenn man das Aspirin absetzt. Aber Sie können auch dem Rat Ihres Arztes folgen.

Dr. Schaaf