Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

[StevenG.]

Hallo,

meine Arzt und meine Wenigkeit, m. 49 J. haben zwei 2 Anträge zur Reha gestellt.

1x bei der Krankenkasse und 1x bei der Dt. Rentenversicherung. Beide wurden abgelehnt.

Die dt. RV erkennt die gesundheitlichen Beeinträchtigungen zwar an sieht aber eine Behandlung vorrangig in einer
psychiatrisch-psychosomatischen Krankenhausbehandlung!

Daher die Frage: Was ist denn der Unterschied zwischen einer...

- psychiatrisch-psychosomatischen Krankenhausbehandlung -

- und einer -

- medizinischen psychosomatischen Rehabilitation -

Gesundheitliche Beeinträchtigungen lt. der RV liegen vor:

- Chronische Depression
- Chronische Schmerzstörung
- Atypischer Gesichtsschmerz
- Angststörung
- Migräne

Mein Arzt ist leider 2 Wochen in Urlaub


Gruß Steven

[Tired]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Hi Steven,

ich würde sagen das bei einer Krankenhausbehandlung eben eine Behandlung deiner Erkrankung im Vordergrund steht, auch das finden einer geeigneten Therapieform.
Eine Reha verstehe ich eher als etwas das nach einer Behandlung stattfindet, um wieder zu Kräften zu kommen, eben eine Rehabillitation und ein fortführen der empfohlenen Therapien, aber keine spezielle und eigenständige Behandlung.

Nach einem Klinikaufenthalt wäre sogar noch eine Reha möglich, oft auch empfohlen und nicht unüblich, umgekehrt wäre es nicht so sehr sinnvoll,
denke ich.

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Hallo Tired,

Danke der Antwort. Ich kapiere es leider nicht. Vlt. bekomme ich bei der RV eine telefonische Erklärung.


§ 10 SGB VI besagt unter (1) Für Leistungen zur Teilhabe haben Versicherte die persönlichen Voraussetzungen zur Rehabilitation u.a. erfüllt wenn

1. deren Erwerbsfähigkeit wegen Krankheit oder körperlicher, geistiger oder seelischer Behinderung erheblich gefährdet oder gemindert ist!

Wenn es jemand interessiert:

[Tired]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

So wie ich das sehe ist eine Reha eher zur Stabilisierung gedacht, ein Klinikaufenthalt um die Erkrankung erst mal in den Griff zu bekommen und Mittel zu finden die helfen um anschließend in der Reha darauf aufzubauen.

Bist du denn Medikamentös eingestellt? Oder fischt dein Arzt noch im Trüben, was die Therapie betrifft?

[dr.riecke]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Unterschied:
- psychiatrisch-psychosomatischen Krankenhausbehandlung -

- und einer -

- medizinischen psychosomatischen Rehabilitation -

Es geht um die Terminologie und deren Inhalte:

Hat man einen Krankheitsprozess, der behandelbar ist, ist dafür eine Behandlungsstelle, ambulant oder stationär, zuständig. Ziel: Wiederherstellung der Gesundheit.

Geht es um einen noch nicht ausgeheilten Krankheitszustand, bei dem aber keine intensive Therapie (Infusionen etc.) mehr nötig, der Patient aber noch nicht arbeitsfähig ist, wäre das ein Fall für eine medizinische Rehabilitation. Ziel: Wiedererlangung der Arbeitsfähigkeit.

Diese Unterscheidung wird in der Praxis regelrecht überbetont, weil es um unterschiedliche Kostenträger geht, die gern ihre Nichtzuständigkeit erklären.

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Sehr geehrter Herr Dr. Riecke,

vielen Dank für Ihre Antwort! Genau dies ist die Problematik , die Kostenträger sehen sich nicht in der Verantwortung und lehnen ab mit dem Hinweis der Andere ist dafür zuständig!

Jetzt erhielt ich den Hinweis, eine "Krankenhauseinweisung" kann die Krankenkasse nicht ablehnen. Ist dem so?

@ Tired Ich bin aus therapiert was die Schmerzen angeht! Hier gibt es "keine" Heilung.

[Tired]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Jetzt erhielt ich den Hinweis, eine "Krankenhauseinweisung" kann die Krankenkasse nicht ablehnen. Ist dem so?

Das müsste stimmen, bei Einweisungen wird die Kasse ja auch nicht vorab gefragt, es ist eher eine Akutmaßnahme und obliegt der Einschätzung des Arztes.

Das die Schmerzen nicht heilbar sind ist schlimm, aber das bedeutet ja nicht das es keine adäquate Therapie gibt, die sie eindämmen.

Warst du denn schon mal in einer Schmerzklinik?
Wenn du eine Diagnose hast sollte es auch Hoffnung geben etwas gegen die Schmerzen tun zu können.

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Therapie sind Tabletten d.h. Opioid-Schmerzmittel Tramadol seit 11 Jahren. Von einst 1000 mg/Tag bin ich alleine runter auf 100 mg + 25 mg Amitriptylin. Leider gelingt es mir nicht auf Null zu kommen.
Schmerzklink war ich aber wohl in der Falschen (Kiel bei Migräne-Göbel) und halbes Dutzend weiterer aber nur ambulant.
Gegen die Schmerzen half sehr gut Jogging d.h. 10-20 km Läufe... Marathon... aber ich bin absolut platt...ich kriege meinen Hintern derzeit nicht hoch...von meinem Doc wurde zusätzlich eine schwere Depression diagnostiziert...könnte ein Grund meiner Antriebslosigkeit sein.
Seit über 1 Jahr versuchen mein Doc und ich "stationär" unterzukommen.

[Tired]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Hast du Migräne?

Das Schmerzmittel auch Schmerzen machen können weißt du sicher, die Erfahrung hatte ich mit einem Opioid. Das Gemeine daran war das die Schmerzen durch das Medikament meinen üblichen Schmerzen sehr ähnelten, es hat ne ganze Weile gebraucht bis ich drauf gekommen bin dass Tramal dabei eine Rolle spielte und es dann absetzte.

Du solltest auch mal Ausschau nach Schmerztherapeuten und Zentren halten, auch wenn du mit deinem Arzt zufrieden bist kann eine zweite Meinung frischen Wind bringen, ein neuer Arzt sieht oft Aspekte die der alte, aufgrund der langen Behandlung, schon gar nicht mehr bemerkt..

[dr.riecke]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

"eine "Krankenhauseinweisung" kann die Krankenkasse nicht ablehnen. Ist dem so? "

Das ist richtig.

Auch wenn eine Krankenhausbehandlung prognostisch nicht sinnvoll sein sollte, so unterstreicht sie doch den patientenseitig erforderlichen "Eigenbeitrag" hinsichtlich Mitwirkungspflicht des Versicherten.
Beide Kostenträger erwarten dies und der Rentenversicherer hat dann kaum noch Möglichkeiten, die Zuständigkeit der GKV zuzuschieben.

Allerdings muss bei einem REHAantrag immer die Wiedererlangung der Arbeitsfähigkeit im Vordergrund stehen - auf keinen Fall eine Beschwerdezunahme o.ä., dann ist nämlich wieder die GKV zuständig.

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Sehr geehrter Herr Dr. Riecke, erneut ein Dankeschön für Ihre sehr interessante Antwort! Warum ist Ihrer Meinung nach eine Krankenhausbehandlung prognostisch nicht sinnvoll? Ich hab mit einigen Kliniken gesprochen, dort wird teilweise Reha und Krankenhausbehandlung durchgeführt, je nachdem wär Kostenträger ist. Was ich bisher erarbeitet habe erscheint mir persönlich jetzt auch eine Krankenhausbehandlung sinnvoller da man hier m. E. individueller auf den Patienten eingeht. Bei mir steht die Wiedererlangung der Arbeitsfähigkeit nicht im Vordergrund dafür habe ich erst einmal zu viele Baustellen. Von meiner Seite aus besteht die Bereitschaft alles erdenkliche dafür zu tun d.h. mitzuwirken, dass es mir bald besser geht. Gruß StevenG.

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Hallo Tired, auch Dir einmal ein großes Dankeschön für eine bisher sehr angenehme Kommunikation!! Ich hatte, habe Migräne war hierzu auch in der Migräneklink Königstein. Hat teilweise geholfen. Auch hier lag der Erfolg doch dann bei mir selbst. Ich hatte bei mir einiges umgestellt und musste keine speziellen Migränehemmer mehr einnehmen und hatte jahrelang auch keine mehr...bis auf vor zwei Wochen...hier kenne ich aber den Grund warum!... Und das Schmerzen auch diese wiederum verursachen, ja ist mir bekannt. Vor einem halben Jahr erhielt ich eine interessante Aussage von meiner Professorin die weltweit Vorlesungen zum Thema "Gesichtsschmerzen" hält. Sie erklärte, man sei in den letzten Monaten zur Erkenntnis gelangt, das Tramadol nach einer sehr langen Einnahmezeit den Gesichtsschmerz doch verstärken könnte! Jedoch sei meine derzeitige "kleine" Dosis hierzu nicht ausreichend. Ausschau halten nach neuen Schmerzentren etc.? OH, entschuldige, hier habe ich wohl eine wichtige Info unterschlagen! Ich habe in den letzten 11 Jahren 71 Ärzte...Kliniken...Schmerzzentren usw., bei ca. 450-550 Behandlungen, aufgesucht. Z. Bsp. habe ich hier alles an Schmerzzentren durch. Jeder möchte anders rumdoktern, viele wollen eine OP oder ich solle Privat zahlen. Ich habe sehr sehr viel unschöne Zeiten erlebt, dass ich jetzt nicht mehr mag/kann dürfte daher verständlich sein. Vom Typ her bin ich ein "Harter Brocken" lasse mich nicht unterkriegen und lasse mir auch wenig gefallen und kämpfe wenn ich der Meinung bin im Recht zu sein, kämpfe auch sehr für Andere...aber nun bin ich an einem Punkt angekommen wo ich nur noch müde bin. Ich bin einfach "platt". Du hattest bei letzter Antwort auch etwas von Dir Preis gegeben. Magst Du einen bisschen mehr? Gruß Steven

[Tired]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Hallo Steven,

bei mir ist es auch so eine Syphikusgeschichte.
Ich wurde 20 Jahre auf Migräne behandelt, vorwiegend mit den freiverkäuflichen Medikamenten und die habe ich dann in extrem hohen Dosen genommen, wenn der Kopfschmerz akut war, allerdings ohne Nutzen.
Ein Zufall bescherte mir dann die Diagnose Clusterkopfschmerz (Bing-Horton-Syndrom), das ist nun auch schon wieder fast zehn Jahre her und man mag es nicht glauben, ich werde immer noch als Migränepatient behandelt.
Die lange Zeit bis zur Diagnose erkläre ich mir dadurch das Kopfschmerzen in der Ausbildung eines Neurologen wohl nicht eine so große Rolle spielen, das ich nun immer noch keine adäquaten Medikamente bekomme ist wohl im Kostenfaktor begründet.
Das wird auch direkt gesagt, der eine Arzt meint das sein Kontingent ausgeschöpft ist und ich solle erst im nächsten Quartal wieder kommen, der andere rechnet mir eingehend vor was die Kasse zahlt und das ich ihn mit dem aktuellen Medi schon viel mehr koste und einer hat sogar gemeint das die teuren Medikamente in keinem Verhältnis zum Nutzen stünden und das was ich bekomme würde schon mehr als genug kosten und das würden den Migränepatienten auch immer helfen.
Ein Arzt hat sich nach langem hin und her überwunden mich als Patient aufzunehmen, auch im PC vermerkt das ich jeder Zeit ohne Termin kommen darf, aber bei der nächsten Episode haben mich die Arzthelferinnen einfach nicht vorgelassen und waren auch nicht bereit mir einen zeitnahen Termin zu geben. Bei einem andern Arzt war es ähnlich, nur dessen Weg zu den Sprechzimmern führte immer am Empfang vorbei und da habe ich mich halt solange hingestellt bis ich ihn erwischt habe und er mir zumindest das Migränemittel verschrieb, auch wenns nicht wirklich geholfen hat, zumindest wars eine Art Krücke der Hoffnung das es helfen könnte.;-)

Ich hatte auch Einweisungen, sogar mit dem Vermerk der Dringlichkeit, es wurde aber nur ein CT gemacht, da dies ok war hat man mich wieder an den Neurologen verwiesen, mit der Anmerkung das ich es nochmal in zwei Wochen versuchen könnte, vielleicht wäre dann ein Bett frei.
Da fühlt man sich in eine Rolle gedrängt, die es sehr schwer macht noch weiter nach einem kompetenten und willigen Arzt zu suchen.

Irgendwann hat sich dann noch ein Dauerkopfschmerz dazu gesellt und das gleiche Spiel ging von vorne los, viele 08/15 Medikamente, die nichts bringen und niemand der sich mal die Mühe macht nach der Ursache zu suchen.
Ich habs mittlerweile aufgegeben und hoffe einfach das die extremen Schmerzen in Zukunft wundersamerweise ausbleiben und ich mit dem Rest irgendwie klar komme. So langsam ist es ja nur noch die Wahl ob man an der Erkrankung verzweifelt, oder am System.

Wegen einer anderen Schmerzsache bekam ich mal Opioide, die habe ich aber nicht genommen sondern für die Kopfschmerzen gesammelt.
Ich hatte aber das Gefühl das dadurch der Dauerkopfschmerz erst richtig zum Tragen kam und alles noch schlimmer wurde. Die Dosis war auch nicht besonders hoch, 100 bis 150mg.
Ich glaube auch nicht das man generell sagen kann wann ein Schmerzmittel Schmerzen auslöst und kann mir vorstellen das in geringeren Dosierungen eher die Einnahmedauer eine größere Rolle spielt und auch die individuelle Reaktion auf das Medikament.
Zumindest habe ich draus gelernt das Opioide bei meiner Erkrankung überhaupt keine positive Wirkung haben, sondern das Gegenteil.

Das du müde und platt bist kann ich gut nachvollziehen. Ich finde das ist auch nicht auf die leichte Schulter zu nehmen, gerade wenn so eine Schmerzepisode kommt wenn man sich nicht gut fühlt kann es recht heikel werden.
Du solltest also auch nicht vergessen deine Seele zu pflegen und vielleicht auch mal den ganzen Mist aus dem Denken zu verbannen, geht natürlich nur wenn du dann gerade schmerzfrei bist.

Du schreibst ja das die Sport hilft.
Hast du schon mal medizinischen Sauerstoff während eines Kopfschmerzes ausprobiert?

[dr.riecke]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

"Auch wenn eine Krankenhausbehandlung prognostisch nicht sinnvoll sein sollte.."

Dieser Satz war ganz allgemein gemeint und bezog sich nicht auf Ihren Beschwerdekomplex.
Mir liegt prinzipiell viel an diesem Thema, weil unser Gesundheitssystem - zwar eines der teuersten der Welt - so kompliziert, formal und praxisfremd ist, dass die Betroffenen (für die das Ganze ja gedacht ist) kaum noch "durchblicken".
Ich habe in meiner stationären Zeit viele sogenannte Obergutachten für Sozialgerichte gemacht, bei denen die Ablehnung durch die Kostenträger oft nur auf formalen Vorgängen, manchmal nur die Terminologie betreffend, beruhten.
Zu Ihnen: Selbstverständlich ist eine stationäre Behandlung generell intensiver und kann angesichts der Ausstattung moderner Kliniken auch ein breiteres Spektrum hinsichtlich der Organsysteme abdecken.
In Ihrem Fall könnte es so ablaufen, dass sich die Kostenträger gegenseitig absprechen, wer letztendlich "zuständig" ist.

Zum Schluss: Nur wenn eindeutig eine REHA gewünscht wird, müssen die Antragsteller die besondere Terminologie des Rentenversicheres beachten.

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Zum Schluss: Nur wenn eindeutig eine REHA gewünscht wird, müssen die Antragsteller die besondere Terminologie des Rentenversicheres beachten.

Die muss man erst einmal (er)kennen. Auch meine Ärzte sind hier leider sehr ahnungslos.

Vielen Dank für all Ihre Antworten!

Mit freundlichen Grüßen
StevenG.

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Ich habs mittlerweile aufgegeben und hoffe einfach das die extremen Schmerzen in Zukunft wundersamerweise ausbleiben und ich mit dem Rest irgendwie klar komme. So langsam ist es ja nur noch die Wahl ob man an der Erkrankung verzweifelt, oder am System.



Hallo Tired,

hab mal den o.a. Satz von Dir zitiert, der "gefährlich" ist aber viele so denken.

Zu Deiner, nicht schönen Krankheitsgeschichte, mach ich es kurz. Ich mag zwar beide Kliniken nicht aber dort wird den Kopfschmerz-Cluster-Migräne-Patienten geholfen!!

Schmerzklinik Kiel, spezialisiert auf Migräne-Cluster...

- http://www.schmerzklinik.de/

Migräneklinik Königstein spezialisiert auf Migräne-Cluster...würde ich bevorzugen da hier auch eine "Körperreinigung" stattfindet und die Verwaltung behilflich ist bei Antragstellung!!

- http://www.migraene-klinik.de/

Solltest Du mehr Infos benötigen, melde Dich!

Gruß Steven

[Tired]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Hallo Steven,

danke für die Infos.
Über die Klinik in Königstein habe ich mich vor geraumer Zeit sogar schon mal schlau gemacht.
Ich habe dann aber alternativ versucht hier in der Uni-Klinik unter zu kommen, die da auch ganz fit ist, naja, habs halt nur bis in die Ambulanz geschafft, die mir dann einen Arztbrief mit empfohlenen Therapien mit gaben.
Es ist mir auch ziemlich klar was hilft und der Punkt ist das man Medikamente braucht die schnell helfen und die günstigeren Tabletten einfach zu lange brauchen um zu wirken.
Das Dillemma ist gar nicht mal das keine Schmerztherapie wirken würde, sondern das ich (selbst wenn ich zuvor in einer Klinik war), bisher keinen Arzt finden konnte der bereit war diese Therapie durchzuführen, sondern immer nur die günstigeren Tabletten angeboten wurden, mit der Begründung eigentlich keine Patienten mehr aufnehmen zu können und besonders nicht wenn dieser hohe Kosten verursachen.

Für den Notfall habe ich natürlich noch ein, zwei Ideen, vielleicht werde ich auch irgendwann dann doch mal mit einer Schmerzklinik Kontakt aufnehmen, momentan ist es nur etwas ungünstig, aber ich behalte es im Hinterkopf.

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende und gute Besserung.

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Hallo Tired,

ich mag die Migräne-Klinik überhaupt nicht, hab mich da auch mächtig mit denen angelegt, ging aber rein nur um meine Situation die damals noch prekärer war als heuer, da ich zu der Zeit noch Sportler war und die dortige Therapie nicht so angehen konnte, trotzdem kann ich Dir nur wärmstens empfehlen dort hinzugehen!!
An meinem Tisch waren zwei "Cluster-Geschädigte" denen geht es heuer prima!
Dort bekommst Du auch, wenn es sein muss, die teure Medizin u.v.m. was dir helfen kann/wird!

Ich hing nach einem brutalen Migräneanfall 48 Std. am Tropf, es war eine Wohltat, danach wurde es immer besser!

Geh in deren Forum, unterhalte Dich mit ehemaligen Patienten!

Aber, letztendlich musst Du wissen wie was wo Du machen möchtest!

Auch Dir wenige Schmerzen und viel Sonnenschein am Wochenende.

Gruß Steven

[Tired]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Hey danke für die Tipps,

das meiste ist mir auch durchaus klar.
Bei der Frage ob die Klinik einen noch ambulant, auf größere Entfernung, versorgen würde lohnt es sich sicher auch mal nachzuhaken.

Gut´s Nächtle

[StevenG.]

Re: Chronische Depression, Chronischer Schmerz, Reha o. Klinik?

Ambulante Fortsetzung hat sich nach so einem Klinikaufenthalt für die meisten erledigt! Und wenn ist Hausarzt ausreichend.
Ausnahmen bestätigen die Regeln. Ich kenne Deine K-Geschichte ja nur in Auszügen.

Dies alles meine Erfahrungswerte bzw. Rückmeldungen von Leidesgenossen.

Alles Gute!

Gruß Steven