Lupus erythematodes

[Anja77]

Hallo Herr Dr. Ulrichs,

2007 fing bei mir (w, heute 36, sportlich) an 5 Stellen auf dem Kopf kreisrunde Haarausfall an, der bis auf eine Stelle im Laufe des Jahres 2008 zuwuchs.

Kurz davor fing eine extreme Müdigkeit, vermehrt Schweißausbrüche, Erschöpfung etc. an, die mittlerweile so schlimm geworden ist, dass ich kaum mehr meine Freizeit neben der Arbeit gestalten kann. Nach längeren Radtouren und Wanderungen werde ich seit 1-2 Jahren extrem müde (ich bewege mich gern und viel).

Ich bemerke auch oft schwere Beine wie ein starker Muskelkater ohne Grund, Gelenkschmerzen. Ich dachte erst an sportlich Überlastung.

Da vor zwei Jahren der Hautarzt keinen Lupustest machte, macht er ihn nun, da ich ihm von meinen Symptomen berichtete.

Es kamen nun erhöhte ANA (1:320) und erhöhte Rheumafaktoren IgG 97,8 (norm 20) IgM 141,0 (norm 20).

Sind die Werte hoch? Ist der Verdacht Kollagenose berechtigt? Können diese Werte in Kombination auch durch eine schon drei Wochen zurückliegende Erkältung erhöht werden?

1998 und 2001 waren beide Werte aufgrund einer anderen Sache abgeklärt worden und alles war negativ.

Vielen Dank im voraus für Ihre Antwort

Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Zur Abklärung, ob hinter den geschilderten Beschwerden und symptomen eine Krankheit aus dem rheumatischen Formenkreis gehört, gehört mehr als die Bestimmung des Rheumafaktors (Infektionskrankheiten haben auf ihn keinen Einfluss, können aber einen Einfluss auf die Entzündungsparameter haben - BSG und CrP - die neben weiteren Blutuntersuchungen ebenfalls bestimmt werden sollten.

Dazu gehört auch noch eine gründliche Abklärung (körperliche Untersuchung, nötigenfalls Probennahme etc.).

Das kann am besten vom Rheumatologen gemacht werden.
Bezüglich der Symptomatik des kreisrunden Haarausfalls sollte falls noch nicht geschehen ein Hautarzt zu Rate gezogen werden.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Herr Dr. Ulrichs,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Ich erwähnte, das zudem ANA gefunden wurden (1:320) und dass ich schon vor 2 Jahren beim Hautarzt war wegen des kreisrunden Haarausfalles. Dieser Hautarzt machte jetzt diese neuen Untersuchungen wegen Verdacht auf Lupus e.

Ich würde eben gerne wissen, ob es auch nur so Zufall sein kann, dass die Rheumafaktoren in der Höhe in Verbindung mit den ANA und mit typischen Beschwerden erhöht sind. Oder heisst dies, dass in jedem Fall eine Autoimmunkrankheit vorliegt?

Zudem würde mich interessieren, ob die Rheumafaktoren stark erhöht sind oder schwach und ob dies etwas bedeuten kann.

Viele Grüße

Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


1:320 ist keine starke Erhöhung, wobei diese Werte keine absoluten, sondern nur relative Aussagen zulassen (im Sinne z.B. einer Erhöhung).

Der "Rheumafaktor" kann auch bei Gesunden erhöht sein ohne jeglichen Krankheitswert. Den bekommt er nur dann, wenn gleichzeitig weitere Kriterien für das Vorliegen einer rheumatischen Erkrankung erfüllt sind.

Bei Lupus erythematodes wären dies Gelenkbeschwerden, Fieber, Hautausschläge und "Schmetterlingserythem" im Gesicht. Haarausfall, Lymphknotenbeteiligung und Beteiligung innerer Organe (z.B. Schädigung der Niere).
Darüber hinaus sind zumeist die Entzündungsparameter CrP und BSG stark erhöht.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Herr Dr. Ulrichs,

vielen Dank nochmal für Ihre Antwort.
Naja, ist ja auch der Arzt, der den Verdacht gestellt hat, da es mir auch so extrem bescheiden geht (u.a. extremste Müdigkeit, Erschöpfung, Krankheitsgefühl, Krankheitsgefühl nach Sport, obwohl ich seit Jahrzehnten jeden Tag so schon 70-90 Minuten oder mehr aktiv auf dem Rad unterwegs bin und Fernwege wandere- also recht trainiert bin), Fieber, Schweissausbrüche, Muskelschmerzen, Augenbeschwerden, kreisrunder Haarausfall, Haarausfall, teilweise Gelenkschmerzen, Rückenschmerzen, die überall hin ausstrahlen und schubweise ganz schlimm werden, Blutblasen im Mund etc.

Allerdings habe ich gelesen, das CRP und BSG nicht unbedingt erhöht sind.

Wenn es nur ein Wert der beiden gewesen wäre, ok, aber beide zusammen (und mir geht es Monat für Monat schlechter...)

Ich wollte eingentlich nur wissen, ob es in der Kombination auch unwahrscheinlich ist, eine Autoimmnkrankheit zu haben oder ob es eher wahrschienlich ist.

Die Höhe des ANA-Titers soll ja auch nicht unbedingt korellieren mit der Krankheitsaktivität.

Viele Grüße

Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Wie gesagt, erst das Vorliegen mehrerer Symptome/Kriterien einer Kollagenose wie Systemischer Lupus erythematodes führt zum Stellen der Diagnose.

Die geschilderten Beschwerden rechtfertigen eine intensive Such nach den Ursachen. Wenn die o.g. Kriterien nicht erfüllt sind, dann sollte solange nach der Ursache geforscht werden, bis eine Diagnose gefunden ist.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Vielen Dank für Ihre Antwort Herr Dr. Ulrichs.
Ich werde evtl. morgen erste weitere Blutergebnisse des internistischen Rheumatologen erhalten.

Kann man Lupus oder eine andere Kollagenose eigentlich immer auch schon in der Anfangsphase im Blut erkennen?

Ist das Erkennen abhängig vom Befinden?

Mir geht es derzeit nicht so gut und ich hoffe einfach auf eine Diagnose, da ich so nicht mehr "alltagstauglich" bin.

Viele Grüße

Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Rheumatische Krankheiten sind nicht immer einfach zu diagnostizieren.
Gerade in der Anfangsphase kann es schwierig sein, die Kriterien für eine klare Diagnose zu finden.

Entzündungsparameter im Blut sind im Allgemeinen während eines Krankheitsschubes erhöht.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Herr Dr. Ulrich,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Der ANA Titer war am 20. Februar bei dem einen Labor 1:320 positiv und ds-DNA negtiv. Nun ist bei einem zweiten Labor Mitte März ANA negativ, aber dafür ds-DNA abweichend.

Was bedeutet das? Einen Messfehler? Beim ersten oder beim zweiten Mal?

Das erste Labor sagte mir, sie benutzen einen sehr sensitiven Test und andere Labore hätten oft falsch negative Ergebnisse geliefert, weshalb dann Ärzte zu ihrem Labor gewechselt haben.

Kann dsDNA überhaupt da sein, wenn ANA negativ ist?

Der Arzt hat nun nochmal Blut ins Refernzlabor nach Bad.Br. geschickt.

MfG

Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Das war die richtige Entscheidung. In solchen Zweifelsfällen müssen die Werte einfach noch einmal kontrolliert werden. Bei Einführung einer sensitiveren Testmethode ist der behandelnde Arzt gefragt, das neue Ergebnis richtig zu beurteilen: entweder war der alte Test falsch negativ oder der neue ist falsch positiv - oder aber das neue Ergebnis hat tatsächlich einen diagnostischen Aussagewert.

Antikörper gegen dsDNA können positiv sein bei niedrigen oder fehlenden ANA.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Her Dr. Ulrichs,
vielen Dank für Ihre Antwort. Ich bin gespannt und warte auf das Ergebnis.
KOmmen faösch positive Ergebnisse ANA oft vor?
Viele Grüße
Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Das hängt vom Test ab.
Umgekehrt gibt es auch bei Gesunden richtig positive ANA-Werte, die aber für sich genommen und ohne typische Symptome und weitere Kriterien keine Aussagekraft haben.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Herr Dr. Ulrich,

wie lange dauert so eine Diagnose denn wenn die Befunde immer hinund her wechseln?
Das erste Labor sagte mir, dass sie einen sehr sensitiven Test benutzen würden und viele Ärzte zu denen gewechselt hätten. Andere Labore hätten oft falsch negative Tests. Naja, ich werde evtl. nächste Woche ein Ergebnis aus Bad Bramstedt haben. Kennen Sie das Labor? Was hat es für Ergebnisse? Sind die zuverlässiger?

Viele Grüße

Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Das Labor kenne ich leider nicht.
Ein erfahrener Rheumatologe sollte in der Lage sein, die diagnostische Aussagekraft neuer und alter Tests richtig zu beurteilen und ggf. die neuen Ergebnisse im vorliegenden Fall auch richtig einzuschätzen.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Herr Dr. Ulrichs,

nun wurde nur der ANA-Wert im Referenzlabor nochmals gemacht und war nun wieder negativ. Also das erste mal 1:320 und nun zweimal negativ.???? Was bedeutet das?

Die dsDNA wurden nicht wiederholt, auch wenn sie beim ersten Mal negativ, beim zweiten Mal positiv waren.

Nun frage ich mich, warum es mir nicht gut geht und sonst nichts sein soll.
Kann so etwas sein? Ich will so ne Krankheit nicht haben, aber sie würde so vieles erklären (extreme Müdigkeit, Muskelschmerzen wie Gliederschmerzen auch ohne Sport, Gelenkprobleme, Fieber etc.).
Ich kann so nicht weiter normal leben.
Es soll nun in ein paar Monaten kontrolliert werden.
Noch eine Frage: können plötzlich auftretende Blutblasen im Mund mit Kollagenosen etwas zu tun haben?

Viele Grüße und vielen Dank für Ihre Antworten.

Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Wie gesagt, Laborwerte sind nur ein Baustein für die Diagnose und nicht der entscheidende.
Die Bewertung der klinischen Symptome ist sehr wichtig und auch ihr gleichzeitiges Auftreten (s. vorherige Antworten).

Wenn die Werte eher grenzwertig sind, müssen sie in der Tat regelmäßig überprüft werden.

Blutblasen an der Mundschleimhaut können auf eine Infektion hindeuten.
Ob sie im Zusammenhang mit einer möglichen Kollagenose stehen, läßt sich von hier aus nicht sagen. Der behandelnde Rheumatologe sollte informiert werden.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Herr Dr. Ulrichs,

vielen Dank für Ihre Antwort.
Der Rheumatologe hat anscheinend gesagt, es sei derzeit kein Anhalt (mehr) für eine rh. Erkrankung im Blut erkennbar. Aber was ist mit den Symptomen? Warum waren ANA und Rheumafaktoren im Februar beide positiv? Die R-faktoren hat er zudem nicht wiederholt

Was bedeutet es denn, wenn dsDNA positiv sind und ANA anscheinend nicht (mehr) nachweisbar? Kann das sein?

-Schwanken ANA denn von positiv zu negativ? Immer oder nur zu Beginn der Erkrankung?

Ich habe keine Lust, dass mein Hausarzt mich nun von A-Z weiterschickt zu den merkwürdigsten fachrichtungen wie Umweltmedizin (hat er gesagt). Und dann war Kollagenose doch richtig...
Viele Grüße

Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Der Rhematologe wird seine Diagnose "eher kein Anhalt für eine rheumatische Erkrankung" sicher nicht allein von der Abwesenheit von positiven Blutwerten abhängig gemacht haben.
Außerdem sollten die Werte doch auch nochmal kontrolliert werden.

Also sollten diese Kontrolluntersuchungen abgewartet werden. Erhöhte ANA können, müssen aber nicht vorhanden sein und finden sich umgekehrt auch bei manchem Gesunden.

dsDNA-Ak sind typisch für eine Kollagenose.

Aber diese Aussagen gelten nur, wenn auch weitere Kriterien für die Diagnosestellung erfüllt sind (s. Antworten zu vorigen E-Mails).

Die Diagnose einer rheumatischen Erkrankung kann sich sehr schwierig gestalten. Hier gibt es leider nur wenige Befunde, die eindeutig sind.

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Herr Dr. Ulrichs,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Also wenn dann ds DNA dann ALLEIN da sind und keine ANA (derzeit mehr nachweisbar oder warum auch immer nun negativ, vorher waren sie ja mal da), dann könnte das dennoch für eine Kollagenose sprechen (wegen der Symptome bin ich ja eigentlcih erst zum Arzt gegangen)?

Schwanken ANA denn auch im Verlauf von positiv zu negativ?

Wenn diese Fragen mit "Ja" beantwortet werden, dann müsste der Rheumatologe Dr. P.M. A. dies doch sicher wissen?

Mich würde eine Diagnose beruhigen, dann wüsste, ich, warum es mir nicht gut geht.

Viele Grüße
Anja

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Das ist durchaus nachvollziehbar.
Und der behandelnde Rheumatologe weiß sicher auch um die Interpretation von Blutwerten.

Deshalb sollte seinem Urteil, das sich nicht nur auf die Blutwerte, sondern auch auf die übrigen Kriterien (s. vorherige Antworten) stützt, vertraut werden.

Manchmal dauert es lleider zuweilen recht lange, bis eine Diagnose sicher gestellt werden kann.

MfG,

Ulrichs

[Carmen31]

Re: Lupus erythematodes


Lieber Dr Ulrichs,

Habe heute diese Seite Endeckt und möchte mich nun mit der Bitte um Auskunft an Sie wenden.
Vor ca. 10 Jahren wurde bei mir Poly ar. festgestellt, habe darauf hin Cortison und Basis Med. bekommen. Als ich keine Beschwerden mehr hatte beendete ich die Therapie. Es ging mir soweit gut. Ab und an schwollen mir diverse Gelenke an Finger-oder Kniegelenke. Einige Zeit später bekam ich rapiden Zahnfleichabbau sowie Abbau der Kieferknochen.
Seit 2004 hatte ich immer wiederkehrend Probleme mit dem Rücken. Oft bekam ich Spritzen im und Schmerzmedikamente. 2006 wurde ich wegen Bandscheibenvorfall operiert. 2007 die Diagnose SLE, 2008 eine Epycondilitis.Im Januar ein KH - Aufenthalt wegen akuter Rückenschmerzen LWS, im März neuer Schub des SLE und richtig doll im Gesicht mit starker Lichtempfindlichkeit. Auch soll ein Morbus Bechterew ausgeschlossen werden.Kann das sein das meine Erkrankungen alle zusammenhängen.
Über eine Antwort wäre ich sehr erfreut.
Liebe Grüße Carmen P.

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Es kann in der Tat sein, dass Erkrankungen des rheumatischen Formenkreises zusammen oder als Mischerkrankung auftreten.
Deshalb wäre das auch im vorliegenden Fall möglich bei SLE und einem möglichen M. Bechterew (auch wenn diese Kombination eher ungewöhnlich ist).

Der beschriebene Knochenabbau kann auch eine Folge der Cortisoneinnahme sein bzw. eine generelle Osteoporose.

Auch der Bandscheibenvorfall und die beschriebenen Rückenprobleme können entweder Folge der Osteoporose sein oder von Arthrose herrühren, d.h. einer Gelenkabnutzung, die nicht rheumatisch ist.

MfG,

Ulrichs

[Carmen31]

Re: Lupus erythematodes


Hallo Dr. Ulrichs

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe am Do. einen Termin beim Rheumatologen.Ich hoffe er veranlasst die richtigen Untersuchungen und ist so kompetent wie Sie und kann mich behandeln.
Eine Arthrose im Bereich der LWS wurde durch ein MRT letztes Jahr festgestellt.
Dieses Jahr im Januar ergab das MRT deutliche osteochondrotische Schädigung Höhe L5/S1 mit flächiger partiellsklersierter Reaktion des Knochenmarks in Oppsition Abschlussplatten und Hochgradiger Verschmächtigug des Zwischenwirbelraumes im übergang Modic2 zum Modic 3-degenerationsstatus, Bandscheibenprotusion mit beidseitiger Neuroforminaverschmächtigung umschriebene Fettakkumulation sowie Intervertebralsgelenksarthrotische veränderung, Spinalkanalsstenosierung.seit einer Woche habe ich einen tauben Oberschenkel und das Laufen fällt mir am Morgen besonders schwer da habe ich das Gefühl mir rutschen die Beine weg.Ich bin auch erst geg. Mittag fähig irgentetwas zu tun, dazu kommt der Lupus der mich noch weiter runterzieht, traue mich nicht mehr unter die Menschen.Make up deckt nicht oder unvorteilhaft ab. gibt es noch andere Möglichkeiten als Resochin und Cortison?

[Dr. Ulrichs]

Re: Lupus erythematodes


Eine gute medikamentöse Einstellung des SLE ist wichtig, um Schüben vorzubeugen. Das betrifft auch die Hauterscheinungen im Gesichtsbereich.
Ist die Entzündungsaktivität des SLE gehemmt, ist auch das Risiko der Schädigung innerer Organe gemindert.
Die genannten Medikamente sind gut. Der behandelnde Rheumatologe kann feststellen, ob die Wirkung ausreicht. Bei dem Besuch sollten auch die Werte innerer Organe kontrolliert werden (z.B. Nierenfunktion).

MfG,

Ulrichs

[Anja77]

Re: Lupus erythematodes


Hallo,
könnten Sie bitte einen eigenen Thread aufmachen?
Ich habe unter dieser Überschrift Fragen gestellt. Jetzt bekomme ich immer Nachrichten, wenn Sie in Aktion treten.
Vielen Dank
Anja