Biopsiegenauigkeit

[helmut 51]

Hallo Herr Dr. Kahmann,
wie hoch ist denn die Aussagewahrscheinlichkeit bei einer 20 fach Stanze ? Es gibt doch sicher Statistiken darüber. Ich habe den Eindruck, es gibt viele Patienten, mit erhöhten und weiter steigenden PSA Werten, bei denen in den Biopsien nichts gefunden wurde. Ist diese Annahme von mir richtig, oder bin ich selbst als Betroffener nur ein Einzelfall ?

Vielen Dank für etwaige Antworten !

[Dr. Kahmann]

RE: Biopsiegenauigkeit


Mit steigender Anzahl der Stanzen einer Biopsie, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein vorhandener Tumor gefunden wird. Da ich annhme, dassdie 20fach Biopsie nicht die erste Biospie war und Sie schon mehrfach biopsiert worden sind, ist die Wahrscheinlichkeit dass ein vorhandener Tumor gefunden wird über 90%. Es gibt sehr wohl viele Fälle, wo bei steigendem PSA trotz vielfacher Buiospien kein Tumor gefunden wird und auch kein Tumor wirklich vorhanden ist.

[helmut 51]

RE: Biopsiegenauigkeit


Hallo Herr Dr. Kahmann,
vielen Dank für Ihre Mühe und die rasche Antwort. Sie schreiben, dass es viele Fälle gibt, bei denen trotz PSA Erhöhung kein Krebs gefunden wird. Aber wie geht es dann mit diesen Patienten weiter ? Wie hoch darf denn dann der PSA steigen? Ist bei derartiger Problematik denn eine weitere Vorsorge bzw. Diagnostik noch möglich ? Was ist, wenn irgendwann doch etwas gefunden wird, ist es dann vielleicht schon zu spät ? Sagt die Steigerungsgeschwindigkeit etwas über die Agressivität des evtl. vorhandenen Tumors aus? Wer hat derartige Erfahrungen schon hinter sich ?

Vielen Dank für Antworten.

[Dr. Kahmann]

RE: Biopsiegenauigkeit


Es gibt keine Obergrenze des PSA Wertes bei einer gutartigen Prostata. Die weitere Vorsorge ist möglich und notwendig. Bei einer schnellen Anstiegsgeschwindigkeit ist ein Tumor wahrscheinlicher als wenn der PSA Wert langsam steigt. Letztendlich kann man nur weiter biospieren und zuwarten.

[helmut 51]

RE: Biopsiegenauigkeit


Vielen Dank für die Antwort. Ich hoffe ich nerve nicht. Mein Verlauf der letzten 2 Jahre: Herbst 2004 PSA 3,5 Januar 2005 4,03 und 10 fach Stanze. Ergebnis kein Befund. Herbst 2005 PSA 7,4 und Januar 2006 PSA 6,4 nach Einnahme von Antibiotikum. Mai 2006 PSA 10.5 20-fach Stanze Ergebnis kein Befund kurz vorher MRT des Beckens ohne Befund. Herbst 2006 Ergebnis vor 2 Tagen PSA 14,50. Mein Urologe rät die Prostata auszuhobeln, um mehr Gewebe zur Untersuchung zu erhalten um endlich Klarheit zu schaffen oder weitere Biopsie. Ich weiß nicht, ob diese vielen Stanzen nicht auch ungesund sind und den PSA vielleicht auch erhöhen. Tastuntersuchungen und TRUS ohne Befund. Jetzt bekomme ich aber Angst, den ich denke es wird Krebs sein. Ich habe soviel Vorsorge gemacht und komme trotzdem womöglich zu spät. Was raten Sie mir und wie sehen Sie die Prognose aus Ihren zahlreichen Erfahrungen mit ähnlichen Fällen. Was halten Sie von dem Aushobeln ? Sie meinten ja die Aussagewahrscheinlichkeiten liegen bei ca. 90 % bezüglich der Biobsien.

Danke für Ihren Rat !!

[andy99]

RE: Biopsiegenauigkeit


= Ich weiss nicht, ob diese vielen Stanzen nicht .... den PSA vielleicht auch erhoehen. =
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kommt darauf an, wann du den PSA bestimmen laesst. jede biopsie stellt eine - im wahrsten sinne des wortes - verletzung der prostata dar, die den PSA-wert explosionsartig nach oben schnellen laesst. deshalb soll man nach jeder biopsie ca. 2 monate abwarten bis die wunden verheilen und die ganze Gegend sich beruhigt, bevor man die naechste PSA messung vornimmt.

[andy99]

RE: Biopsiegenauigkeit


= Wer hat derartige Erfahrungen schon hinter sich ? =
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ich. seit 8 jahren.

[andy99]

RE: Biopsiegenauigkeit


wenn dein urologe raet die prostata auszuhobeln, nur um mehr gewebe zur untersuchung zu erhalten um endlich klarheit zu schaffen, dann gehoert er an die wand gestellt. er sollte lieber damals in der schule besser aufgepasst haben und sich auch danach weiterbilden, dann haette er heute nicht ahnungslose patienten irreparabel verkrueppeln muessen. um endlich klarheit zu schaffen - dafuer hat er ja lange genug 'studiert', um sich darueber die richtigen gedanken machen zu koennen.

eine konsultation mehrerer urologen waere angebracht.

[helmut 51]

RE: Biopsiegenauigkeit


Hallo andy 99,
vielen Dank für Deine Stellungnahme. Würde es Dir etwas ausmachen, mir Deine Erfahrungen zu schreiben ? Vielen Dank im voraus.

Helmut

[Dr. Kahmann]

RE: Biopsiegenauigkeit


Der PSA ist konstant am steigen. Es scheint auch keinen zeitlichen Zusammenhang mit den Biopsien zu geben wie es Andy99 vermutet. Insofern muss sehr genau überlegen, was man macht. Eine abhobelung der Prostata ist eine Möglichkeit, mehr Gewebe zu gewinnen als bei einer Biopsie. Man erhält jedoch Gewebe aus Bezirken, wo die Wahrscheinlichkeit eines Tumors geringer ist. Tumoren habe die höchste Wahrscheinlichkeit in den Aussenbereichen der Drüse, da wo man mit der Biopsie auch gut hinkommt. Da bei Ihnen dort kein Tumor gefunden wurde, gibt es eine Begründung in anderen Bereichen verstärkt zu suchen und das könnte man mit der Abhobelung. Es ist also nicht so abwegig, wie andy99 das darstellen möchte (und ich möchte andy auch auffordern Ausdrück wie "man siollte den Urologen an die Wand stellen" zu unterlassen, dies sind unqualifizierte Bemerkungen, die nur polarisieren).
Der Nachteil der Anhobelung besteht darin, dass man spätere Eingriffe unter Umständen erschwert und natürlich in den möglichen Nebenwirkungen des Eingriffs.
Ich würde zunächst zu einer nochmaligen Sättigungsbiospie in Narkose raten.

[helmut 51]

RE: Biopsiegenauigkeit


Vielen Dank für die Antwort und den Rat, Herr Dr. Kahmann,
ich komme aus Nürnberg, dort hat man, ich schrieb es in einem anderen Beitrag vor ein paar Tagen, einen Tomographen mit einem neu entwickelten Zusatzgerät, mit dem man unter bildgebender Unterstützung biopsieren kann. Angeblich eine Weltneuheit, so habe ich es aus der örtlichen Presse entnommen. Ich werde mich darum kümmern und berichten. Mein Urologe macht einen Termin zum Aufklärungsgespräch. Wie sehen Sie, jetzt wo Sie meinen Verlauf kennen, denn meinen Fall ? Sie haben ja geschrieben, dass es viele Patienten mit ähnlichen Problemen gibt. Stimmt das im Vergleich zu meinen Daten noch ? Habe ich noch eine Chance, dass es kein Tumor ist ?

Viele Grüße !

[Ritschi]

RE: Biopsiegenauigkeit


Es geht auch mir so ähnlich seit 2 Jahren - nur dass zwischendurch der PSA auch wieder einmal gesunken ist. Ich verstehe deine Ängste und Bedenken! In drei Wochen steht bei mir die nächste Kontrolle an. Es ist jedes Mal ein Spießrutenlaufen. Einen fachlichen Rat für deine weitere Vorgangsweise überlasse den Experten im Forum.

[andy99]

RE: Biopsiegenauigkeit


tut mir leid, morgen fahre ich in urlaub und habe noch nicht eingepackt. wenn ich zurueckkomme, komme ich in das forum nicht mehr rein.

darueber hinaus scheint es die onmeda-ochlokratie nicht gern zu sehen, wenn hier auch betroffene diskutieren (obwohl es ein diskusionsforum sein soll) - nach ihrem verstaendnis sollen sich hilfesuchende nur mit den bruchteilhaften und wegen schreibfehler schwer leserlichen antworten der betreuenden aerzte begnuegen. horig wie die ratten der pfeife des rattenfaengers... - solche 'teilnehmer' sind hier natuerlich willkommen.

ausserdem koennten die koelner onmeda-psychopathen meine hinweise als 'spam' bezeichnen (auch wenn sie gar nicht wissen, was dieses wort ueberhaupt bedeutet; koeln ist eh scheisse..), und das tue ich mir nicht an - das verstehst du doch, oder?

ich wuensche dir alles gute.

.

[Dr. Kahmann]

RE: Biopsiegenauigkeit


Der Vergleich zu Ihren Daten stimmt noch. Es bestehen noch substantielle Aussichten, dass es kein Tumor ist.

[Dr. Kahmann]

RE: Biopsiegenauigkeit



Hallo Andy99,
natürlich ist das ein Forum für Betroffene. Betroffen sein heisst aber nicht andere zu diffamieren. In Foren wie diesem bedienen sich einige Teilnehmer durch die Anonymität des Forums bedingt einer rüden Umgangsweise, die sie sich im normalen Umgang nicht trauen würden. So scheint es mir bei auch Ihnen zu sein. Schade eigentlich, nämlich wenn Sie wirklich an einer Diskussion mit Betroffenen interessiert wären, würden Sie sich hier ganz normal äussern können.
Schönen Urlaub!

[helmut 51]

RE: Biopsiegenauigkeit


Hallo Dr. Kahmann,
ich werde wohl ggf. um eine weitere Biopsie nicht herumkommen. Wie viele Stanzen wären es denn bei einer Sättigungsbiopsie bei einer P-Größe von 40 ml ? 30 Stanzen habe ich ja schon auf dem "Konto". Ab wann wirds gefährlich ? Was tun wenn nichts gefunden wird bei diesem PSA Verlauf ? Entzündung scheint nicht vorzuliegen. Kennt die Medizin hier eine Antwort für mich ? Wie aussagekräftig sind denn eigentlich Ultraschallgeräte der neueren Generation ?

Viele Grüße.

[Dr. Kahmann]

RE: Biopsiegenauigkeit


Auch die neuen Generationen der Ultraschallgeräte können eine Biopsie nicht ersetzen. Ggf. können Sie sich bei Dr. Lpoch in Flensburg untersuchen lassen. Er hat in spezielles Computerprogramm entwickelt, das die Biospiegenauigkeit erhöhen kann. Vielleicht können Sie sich dort biospieren lassen.
Eine Sättigungsbiopsie bei 40 ml Prostatagewebe wird sicher 30 Biopsien beinhalten. Wenn dann weiter kein Tumor gefunden ist, ist die Wahrscheonlichkeit, dass bei Ihnen ein Tumor vorliegt sehr gering.