Bin ich wieder gesund?

**Dr. Kahmann** · 24.02.2006, 18:29

RE: Bin ich wieder gesund?

Die Einnahme von Proscar macht m.E. nur bedingt Sinn. Der Wert von 0,08 ist gut und zeigt eine derzeitige stabile Situation an. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Tumor wieder auftritt its bei einem Ausgangswert von 100 sehr hoch. Insofern wird die weitere Gabe von antihormoneller Therapie zumindest in Zukunft wieder notwendig werden. Der Einfluss der Ernaehrung auf den Tumor ist bekannt aber hptsl zur Praevention und weniger wenn ein Tumor schon vorhanden ist.

**WinW** · 24.02.2006, 22:50

RE: Bin ich wieder gesund?

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

vielen dank für ihre schnelle Antwort. Ich habe diesen Beitrag natürlich nicht freien Stücken hervorgekramt sondern mit Blick auf meine eigene Situation. Bekanntlich ist alles relativ. Ich wünschte mir, mein PSA wäre bei Diagnosestellung „nur“ 100ng/ml gewesen. Tatsächlich war er bei 240ng/ml. Reden wir es nicht schön, das ist für einen 51jährigen die absolute Katastrophe!

Trotz der schlechten Ausgangslage habe ich mich jetzt zur Operation entschlossen. Gleichzeitig betreiben wir aggressive (neo-) adjuvante Therapie. Das Ganze ist experimentell.

Solche Geschichten wie die obige machen mir in gewisser Weise Mut, wobei ich natürlich dem Fragesteller sehr wünsche, dass die stabile Situation anhält.

Was mich an dieser Geschichte wundert, ist, dass der Fragesteller die antihormonelle Therapie nach so relativ kurzer Zeit (12 Monate) schon abgesetzt hat. Wäre es nicht besser gewesen, die antihormonelle Therapie über einen längeren Zeitraum fortzuführen?

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Es gibt zwischen Brustkrebs bei Frauen und Prostatakrebs bei Männern einige Parallelen. Beim Brustkrebs sind adjuvante Chemotherapien bei Hochrisikopatientinnen etabliert. Zielsetzung dabei ist, die mit großer Wahrscheinlichkeit vorhandenen Mikrometastasen zu bekämpfen. Warum macht man entsprechendes, nachdem sich Taxotere als wirksames Zytostatika erwiesen hat, bei Prostatakrebs nicht in gleicher Weise?

WW

**Dr. Kahmann** · 25.02.2006, 01:49

RE: Bin ich wieder gesund?

Hallo WW,
vielen Dank fuer Ihre erneute mail. Der PSA von 240 ist natuerlich sehr hoch und laesst Mikrometatssen befuerchten. Insofern ist eine neoadjuvante bzw. adjuvante Therapie sinnvoll. Interessant waere noch die weitere Diagnostik bei Ihnen. Biopsie mit Gleason, wieviel Bx befallen mit welchen Anteilen. Welche Hormontherapie machen sie? Man kann die Hormontherapie bei niedrigem PSA zunaechst unterbrechen und bei einem neuen Anstieg wieder einsteigen. Manche Protokolle sehen eine Unterbrchung der Therapie fuer bestimmte Zeitraeume vor.

**WinW** · 25.02.2006, 13:14

RE: Bin ich wieder gesund?

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

Sie haben sich in Ihrer Antwort etwas bedeckt gehalten.

Bei mir wurde Anfang Juli 2005 ein Prostatakarzinom stanzbioptisch gesichert sowie eine minimale ossäre Metastasierung diagnostiziert - Gleason 8(4+4), PSA 239,3ng/ml, 8/8 Stanzen positiv. Ich bin und war immer weitgehend beschwerdefrei.

Seither habe ich vor allen Dingen gelernt, mit den unterschiedlichsten, teilweise grob gegensätzlichen Therapieempfehlungen umzugehen. Der Beschluss ist jetzt, dass ich mich am 13. März einer radikalen Prostatektomie mit extendierter pelviner Lymphadenektomie unterziehen werde. Ich habe die Frage, ob ich mir dies bei dieser Prognose antun soll, breit und häufig diskutiert und will es hier nicht erneut tun. Die Prognose ist mit und ohne OP schlicht und ergreifend Mist. Man sagt mir halt auch, dass in meinem Falle eine längerfristige Tumorkontrolle durch Androgendeprivation nicht zu erwarten ist. Es gibt einerseits honorige Leute, die mir zur OP mit zytoreduktiver Zielsetzung raten und es gibt andererseits ebenso honorige Leute, die mir strikt abraten. Die Empfehlung: externe Bestrahlung gibt’s natürlich auch.

Zur Frage, welche Hormontherapie ich mache: Ich bekomme dreimonatlich Profact, nehme täglich 150mg Casodex und eine Proscar.

Die Wertigkeit von Proscar ist in dieser Konstellation umstritten. Es bereitet mir keine Probleme, so nehme ich es. Manche Leute sagen, es wäre besser zwei Proscar zu nehmen, andere empfehlen stattdessen eher Avodart. Was würden Sie empfehlen?

Die Wertigkeit von Casodex in dieser Konstellation ist auch nicht unumstritten. Manche sogen, man könne es auch weg lassen, andere sagen 50mg /Tag ist genug. Frei nach der Devise viel hilft viel, nehme ich 150mg/Tag. Im Gegensatz zur Krankenkasse bereitet mir dies bisher keine Probleme. Wie ist Ihre Position dazu?

Mich treibt jetzt vor allen Dingen die Frage um, was ich als Hochrisikopatient adjuvant sinnvoller Weise tun sollte. Beispielsweise sind bei Brustkrebs adjuvante Chemotherapien etabliert. Warum macht man entsprechendes nicht auch bei Prostatakrebs? Gibt es außer Taxotere andere Zytostatika, die wirksam sein könnten (Z.B. Carboplatin)?

Es ist vermutlich jetzt zu früh, eine adjuvante Strahlentherapie zu diskutieren. Da werde ich das Operationsergebnis abwarten müssen.

Wie lange macht es Sinn, die antihormonelle Therapie postoperativ fortzusetzen. Der Ursprüngliche Fragesteller betrieb die Hormonunterdrückung (nur) 12 Monate lang. Ich bin bisher von einem längeren Zeitraum ausgegangen. Ab welchem Zeitraum bring nach Ihrer Erfahrung eine fortdauernde antihormonelle Therapie keinen Benefit mehr?

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann, lassen Sie Ihrer Fantasie ruhig freien Lauf. Ich habe gelernt, mit widersprüchlichen Empfehlungen umzugehen.

MfG WW

**Dr. Kahmann** · 26.02.2006, 03:59

RE: Bin ich wieder gesund?

Hallo again,
Ihre Fragen sind nicht einfach mit schwarz und weiss zu beantworten, Sie haben einen metatstasierten Hochrisiko Tumor. Ich befinde mich gerade in San Francisco auf der ASCO Konferenz ueber Prostatakrebs. Hier wurden gerade Faelle wie der Ihre ausfuehrlich diskutiert und kontrovers beantwortet. Ich wuerde mich an Ihrer Stelle nicht operieren lassen. Aber Ihre entscheidung diesbezueglich ist ja schon gefallen. Die Tumormassenreduktion ist das eine, die moeglichen Nebenwirkungen das andere. Unumstritten ist hier die adjuvante Hormontherapie zunaechst mit LHRH (z.B. Trenantone). Sie haben ja schon die Dreifachblockade angefangen, ich wuerde Ihnen jedoch nicht zu 150 mg Casodex raten, 50 mg sind die Empfehlung, es gibt keinen Hinweis, dass 150 mg mehr nutzen bringen. Auch Proscar sollte mit einner Tablette ausreichend sein. Die adjuvante Hormontherapie sollte nicht nur fuer 12 Monate sondern andauernd durchgefuehrt werden, andere empfehlen 3 Jahre. Da bei Ihnen ja bereits Knochenmetatsasen vorliegen, bringt die extensive Lymphadenektomie keinen Vorteil, sondern nur die Gefahr des Lymphstaus. Hier in SF wurde auch diskutiert, ob man das Becken und damit die Lymphknoten nicht einfach bestrahlt,hier waere dann aber auch eine alleinige externe Bestrahlung der Prostataregion zur Tumormassenreduktion zu diskutieren.
Bezueglich der Operationssituation bin ich sicher, dass eine sogenannte R1 Resektion vorliegen wird, dies bedeutet, dass noch Tumor im Koerper verbleibt. Das Problem liegt hierbei in der bereits erfolgten Dreifachblockade, die unter Umstaenden die pathologiische Aussage unmoeglich macht, da sie Tumorzellen maskieren kann. Desweiteren ist die OP durch die Hormontherapie unter Umstaenden erschwert. Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve: ich wuerde mich nicht operieren lassen, eher noch bestrahlen in Ihrem Fall. Chemotherapeutika sind erst im weiteren Verlauf angezeigt. Insgesamt bringen diese nur eine geringe Lebensverlaengerung bei hoher Toxizitaet und sind derzeit nicht angebracht.

**WinW** · 26.02.2006, 12:16

RE: Bin ich wieder gesund?

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

ich bin nicht „again“, aber das nur am Rande. Ich bin, um es mit den Worten meines Urologen zu sagen, „ein sehr differenzierter Patient“. D.h., ich befrage jeden Urologen der mir virtuell oder leibhaftig über den Weg läuft, nach seiner Meinung. Die Folge ist, ich könnte heute eigentlich machen was ich will. Ich wüsste in jedem Fall jemanden zu zitieren. Deshalb kann ich es mir auch sehr gut vorstellen, dass auf der ASCO in San Francisco Fälle wie der meinige kontrovers diskutiert werden.

Sie schreiben: „Chemotherapeutika sind erst im weiteren Verlauf angezeigt. Insgesamt bringen diese nur eine geringe Lebensverlaengerung bei hoher Toxizität und sind derzeit nicht angebracht.“

Ist es tatsächlich so? Tatsächlich wird Taxotere erst seit relativ kurzer Zeit gegen PK eingesetzt und dann in sehr späten Stadien. Meine Vermutung ist, dass es insbesondere keine oder nur sehr wenig Erfahrung mit Taxotere und anderen Chemotherapeutika in der adjuvanten Therapie gibt .

Mein Urologe schreibt mir am 23.09.05 folgendes: „Beim diesjährigen amerikanischen Urologenkongress (AUA 5/05 San Antonio) wurden erste Daten von Taxotere-Behandlungen in früheren Tumor-Stadien vorgestellt, die einen deutlichen Benefit zeigen. Die Nebenwirkungsrate von Taxotere ist dabei relativ gering.

Zur Nebenwirkungsrate von Taxotere-Behandlungen kann ich aus eigener Erfahrung etwas beitragen. Die ganze Wahrheit ist nämlich, dass ich bereits drei Zyklen Taxotere neoajuvant hinter mich gebracht habe. Ich habe vor allen Dingen einen großen Teil meiner Kopfhaare verloren. Beim ersten Zyklus mit 75mg/m² ist Gamma-GT in astronomische Höhen gestiegen (2830 U/l), so dass ich pausieren musste. Ich habe dann Casodex abgesetzt. Beim zweiten Zyklus nahmen wir die Dosis um ¼ zurück. Gamma-GT ist diesmal nicht gestiegen, so dass wir den dritten Zyklus wieder mit 75mg/m² gemacht haben. Meine Blutwerte sind jetzt, drei Wochen danach, im grünen Bereich. Ob’s dann einen Benefit bringt, ist spekulativ. Ich erwarte mit großer Spannung meinen nächsten PSA-Wert.

Wie gesagt, ich könnte für jede Variante jemanden zitieren. Selbst die Frage, ob Taxotere neoajuvant oder doch lieber nach OP ist nicht eindeutig beantwortet. Wir haben uns jetzt für die neoajuvante Variante entschieden. Mich treibt die Frage um, ob ich nach OP weitere Taxotere-Zyklen anstreben sollte und dann treibt mich immer noch die Frage: „Carboplatin“ um. Mit Carboplatin gibt es offenbar noch weniger Erfahrung als mit Taxotere, aber es gibt schon Leute, die der Überzeugung sind, dass Carboplatin in bestimmten Situationen einen Benefit bringt. Vielleicht bringt’s aber auch nur Nebenwirkungen. Fragen Sie doch mal ihre Kollegen in San Francisco! Sicher ist nur eines: Das Leben ist endlich!

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Haben Sie das hier im BPS-Forum gelesen? Der Mann hatte im Vergleich zu mir zumindest nominal eine ungleich bessere Ausgangslage. Irgendwer hat mal geschrieben, dass Bestrahlung bei hohem Gleason Score u. U. auch eher schlecht funktioniert. Das scheint sich hier zu bestätigen. Oder wie sehen Sie das? Ich frage mich halt in diesem Falle, ob der Mitstreiter, Dieter Dominik, nicht mit einer OP doch besser gefahren wäre?

http://www.carookee.com/forum/Prosta...thilfe/9305050

meine PKH:

1. Dieter Dominik (1949)
2. Diagn: 04/05 bPSA 18,4;
3. min. T2b Nx,M0;
4. GS (4+5) 9
5. Therap.: 06/05 EBRT mit 2 Spickungen
7. PSA-Verlauf
09/05 27
11/05 118
12/05 17,4
02/06 89
8. Diagn: 11/05 mehrere Knochenmetastasen
9. Therap.: 11/05 AB1 Zoladex
10. Therap.: 12/05 Zometa alle 4 Wochen
11. Therap.: 02/06 AB2 Zoladex + Cyproteron

Nachdem der PSA 6 Wochen nach Beginn der Hormonblockade zunächst auf 17 gefallen war, stieg er nach weiteren 6 Wochen wieder auf 89.
Die neue Spritze habe ich erst nach 89 Tagen bekommen und habe schon ca. 14 Tage vorher bemerkt, dass die Wirkung nachlässt.
Hat da jemand ähnliche Erfahrung?

Zusätzlich habe ich jetzt Cyproteron bekommen, was ich nicht gut vertrage (Atemnot, Kurzatmigkeit).
Was soll ich tun?
Ist es sinnvoll eine DHB zu beginnen?

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Viele Grüße WinfriedW

**G.E.** · 26.02.2006, 15:22

RE: Bin ich wieder gesund?/Provenge in USA?

Hallo Dr. Kahmann,

wie wird in San Francisco der Einsatz vom Impfstoff "Provenge" diskutiert?
Gibt es in den USA diesbezüglich Erfahrungswerte, insbesondere ab welchem Stadium der Erkrankung der Einsatz sinnvoll erscheint?

Ich würde mich Ihrer Meinung zu WinW anschließen: Externe Bestrahlung als Versuch, eine lokale Progression aufzuhalten.

Soviel ich mich erinnere, wurde in allen 8 Stanzen der Biopsie ein PCa bestätigt.
Die Lymphknoten wurden diagnostisch nicht abgeklärt.

Danke für eine Antwort.

MfG
G.E.

**G.E.** · 26.02.2006, 15:35

RE: Bin ich wieder gesund?

Es gibt angeblich einen Test auf Chemoempfindlichkeit der Tumorzellen - siehe

http://www.dcs-diagnostics.de/deutsc...dt/durchf.html -

wie zuverlässig oder kostspielig der ist, weiss ich nicht.

Evt. wäre er eine Überlegung wert, doch solltest Du das rechtzeitig vor der OP entscheiden, um die anschließende Untersuchung in die Wege zu leiten.

G.E.

**WinW** · 27.02.2006, 18:10

RE: Bin ich wieder gesund?/Provenge in USA?

Stellt sich für mich die Frage: Wer ist G.E.? Welchen medizinischen Hintergrund und welche Erfahrung mit Prostatakrebs-Hochrisikopatienten hat er?

Ich wäre jetzt dafür, dass wir hier einen Abstimmungsbutton installieren - bin für:
RPE / RT / NIX / RPE+RT - Dann kann jeder mal drücken.

Spaß bei Seite - wer viel fragt, bekommt viele Antworten. Gehe zum Strahlentherapeuten und du bekommst die entsprechende Empfehlung. Natürlich habe ich auch diese.

Mein Urologe rät eher zur RPE und er steht da nicht ganz alleine. Adjuvante Strahlentherapie wird ansatzweise diskutiert. Das ist nicht entschieden. Vielleicht auch weitere Chemotherapie. Auch das ist nicht entschieden. Ich höre und lese gerne Meinungen, am liebsten mit einer überzeugenden Begründung - nur zu!

Im BPS-Forum schreibt der Urologe fs (http://www.carookee.com/forum/Prosta...thilfe/9082014):
„Kribiforme Krebszellen sind gering differenziert oder undifferenziert bestehend aus irregulären, soliden Haufen großer eosinophiler Zellen, die keine drüsenartigen Bestandteile aufweisen. Sie sind weniger hormonempfindlich, können schnell hormontaub werden und vergleichsweise aggressiv (G3-G4) und auch weniger strahlenempfindlich“.

Auch ohne Bonkhoff wurden mir in cribiforme Anteile bescheinigt.

Ich habe an meinen Beitrag vom 26.2 die unglaubliche Geschichte von Dieter Dominik angehängt. Der hatte bei Diagnosestellung PSA=18,4ng/ml und sieben Monate später, nach Strahlentherapie, PSA=118ng/ml. Das macht mir nicht wirklich Mut.

Ich lese immer wieder von den geringeren Nebenwirkungen einer Strahlentherapie. Es ist vermutlich auch eine Frage der Dosis. Ich weiß von einem Mann, dem nach EBRT jetzt zumindest temporär ein künstlicher Darmausgang angelegt wurde. Das ist auch nicht wirklich der Renner - von geringen Nebenwirkungen keine Spur!

Bleibt die Frage, ob ich überhaupt von irgendeiner lokalen Therapie profitiere. Auch hier gibt es keine eindeutigen Antworten. In einem Punkt sind sich aber eigentlich alle Experten einig: „Eine längerfristige Tumorkontrolle durch Androgendeprivation ist bei hohem Gleason Score nicht zu erwarten“. Also doch - Weltreise jetzt?

Sie, Hr. Dr. Kahmann, schreiben: „Bezüglich der Operationssituation bin ich sicher, dass eine so genannte R1 Resektion vorliegen wird, dies bedeutet, dass noch Tumor im Körper verbleibt. Das Problem liegt hierbei in der bereits erfolgten Dreifachblockade, die unter Umständen die pathologische Aussage unmöglich macht, da sie Tumorzellen maskieren kann. Des Weiteren ist die OP durch die Hormontherapie unter Umständen erschwert“.

Dieser Problematik sind wir uns bewusst. Mir verspricht auch niemand, dass die OP kurativ sein wird. Mein Lieblingswort lautet „zytoreduktiv“. Daher auch meine immer wieder gestellte Frage nach weiterer adjuvanter Therapie.

Habe heute übrigens zur Verlaufskontrolle ein weiteres Skelettzintigramm anfertigen lassen. Kommentar des Radiologen: "Sieht gut aus".

Gruß Winfried

**WinW** · 28.02.2006, 12:25

Nachtrag

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

manche Dinge muss man sacken lassen, um sie zu verstehen.

Sie begannen Ihren Beitrag vom 26.02.06 mit den Worten: „Hallo again“, woraufhin ich glaubte, sie hätten das Pseudonym verwechselt. Klar, Sie meinten: „Hallo noch mal“ – Nein, ich kein Schweizer und schon gar nicht in Bern geboren!

Bei meinen Therapieentscheidungen ist natürlich auch meine Psyche nicht unbeteiligt. Mir wurde schon auch gesagt, dass in meinem Falle nur palliative, sprich antihormonelle Therapie sinnvoll sei. Andererseits kenne ich die Prognose, die da lautet: „Eine längerfristige Tumorkontrolle durch Androgendeprivation ist nicht zu erwarten“. Sprich, es wird schlechtesten Falls binnen weniger Monate oder besten Falls in wenigen Jahren zum finalen Krankheitsprogress kommen. Damit lässt sich nur schwer leben.

Wenn mir nun andererseits honorige Leute Hoffnungen machen, mittels aggressiver experimenteller Therapie den Krankheitsverlauf in vergleichsweise günstige Bahnen zu lenken, dann ist meine Entscheidung klar – ich kann nicht anders.

Es gibt nicht wenige Leute, die sich in vergleichbarer Situation irgendwelchen fragwürdigen alternativen Therapien oder gar Wünschelrutengängern zuwenden. Das wird mir in der Form nicht passieren. Da fehlt mir der entsprechende Glaube. Verstehen kann ich das aber schon. Letztendlich wende auch ich mich demjenigen (Schulmediziner) zu, der mir die größten Versprechungen macht, was letztendlich nicht heißen muss, dass es objektiv die richtige Entscheidung ist.

WW

hb · 28.02.2006, 18:32

RE: Nachtrag

Hallo WW,

was ich nicht verstehe ist die schnelle Reihenfolge Deiner Therapien. Als erstes 3HB, dann Chemo, nun RPE ohne einmal einen PSA-Nadir abzuwarten. Warum wartest Du nicht ab bis ein Nadir erreicht ist und der PSA- und Testosteronwert wieder steigt, um dann zu reagieren und eine weitere Therapie zu beginnen um auch ein Erfolg der einzelnen Therapien zu sehen?

Ein leicht steigender PSA muss ja nicht bedeuten, dass die Knochenmetastasen und befallenen Lymphknoten sich negativ entwickeln. Nicht der Krebs in der Prostata ist das Problem sondern eher die Zunahme der Metastasen im gesamten Körper. Man hört öfters, dass die Operation von Kliniken abgelehnt wird, wenn eine Hormonblockade durchgeführt wurde.

Vielleicht wäre es gar nicht so unsinnig, das Schlafzimmer von einem Wünschelrutengänger kontrollieren zu lassen. Ich hab von Fällen gehört, dass beide Partner einer Ehe etwa zur gleichen Zeit an Krebs erkrankt sind.

Wäre es nicht evt. notwendig einen zweiten pathologischen Befund zu verlangen? Wie man liest differieren die Befunde oft recht stark. Der zweite Befund ist ja oft negativer. Ist es eindeutig, dass Dein Karzinom cribiforme Anteile hat?

Wünsch Dir allles Gute für Deine Therapien

**WinW** · 28.02.2006, 22:03

RE: Nachtrag

Selbst wenn meine Frau heute an Krebs erkranken würde, käme der Wünschelrutengänger nicht bei mir ins Haus. Dazu fehlt mir der Glaube.

Deine Eingangsfrage ist falsch gestellt. Mein Urologe schrieb mir am 23.09.05, nachdem ich mir selbst zuvor entsprechende Zweit- und Drittmeinungen eingeholt hatte: „Beim diesjährigen amerikanischen Urologenkongress (AUA 5/05 San Antonio) wurden erste Daten von Taxotere-Behandlungen in früheren Tumor-Stadien vorgestellt, die einen deutlichen Benefit zeigen“. Wenn’s nach mir gegangen wäre, hätte ich die Chemotherapie schon eher begonnen. Ich musste nur erst mal klären, mit welchem Arzt. Es ist überhaupt nicht meine Strategie, ein hormonrefraktäres Stadium abzuwarten. Die Strategie ist, jetzt mit den stärksten zur Verfügung stehenden Waffen den Krebs zu bekämpfen. Das ist durchaus ein gängiges onkologisches Prinzip, wenn auch speziell beim PK nicht so praktiziert. Beim Brustkrebs würde man es genau so vorgehen.

Prof. Heidenreich (1) schreibt:
„Auf dem Boden einer Vielzahl von prospektiven Studien konnte gezeigt werden, dass die adjuvante Hormontherapie bei lymphogener Metastasierung einen Benefit in Bezug auf das progessionsfreie Überleben sowie die Vermeidung sekundärer Komplikationen durch das ansonsten in situ verbliebene PCA und seiner Metastasen bewirkt. Auch konnte mittlerweile in einer prospektiv randomisierten Studie sowie in einer großen Fallkontrollstudie ein Überlebensvorteil für die adjuvante Androgendeprivation im Vergleich zu der verzögerten Hormontherapie bei Patienten nach radikaler Prostatektomie und positiven Lymphknoten belegt werden. Auch unsere eigenen Daten unterstreichen den Benefit einer frühen adjuvanten Therapie bei minimaler systemischer Metastasierung zum Zeitpunkt einer lokalen Therapiemaßnahme mit kurativer Intension. Allerdings zeigt sich auch, dass nahezu alle Patienten mit einem schlecht differenzierten PCA und mehr als 2 betroffenen Lymphknoten trotz adjuvantem Testosteronentzug innerhalb der ersten 2-3Jahre ein PSA-Rezidiv erleiden; diese frühe Rezidivrate ist auf die bereits vorhandenen hormonrefraktären PCA-Zellen zurückzuführen, die einer aggressiven Primärtherapie bedürfen, wie sie derzeit in einem aktuellen Studienprotokoll der AUO angedacht wird“.

Um genau diese aggressive Primärtherapie geht es mir und dazu gehört: Hormonblockade, Chemotherapie, Zometa, RPE und evtl. adjuvante Bestrahlung. Das ist die Strategie! Lieber Hans, ich bin 52 Jahre alt und ich habe nicht vor mich aufzugeben. Bei der Chemo war die Überlegung ob adjuvant oder neoadjuvant. Wir haben uns jetzt für die neoadjuvante Variante entschieden.

Richtig, viele Chirurgen lehnen die Operation unter Hormonblockade ab. Ich bin nun wirklich nicht der Verfechter von Leibowitz, aber wenn dir der Urologe PSA=240ng/ml nachweist, denn setzt er dich auf antihormonelle Therapie. Da hat der Patient praktisch keine Mitwirkungsmöglichkeit. Erst danach, wenn er dann wieder bei Sinnen ist, kann er sich Zweit- und Drittmeinungen einholen und die Therapie beeinflussen. Ich habe zwei Operateure zur Auswahl, die bereit sind mich zu operieren, beides wirklich erfahren Chirurgen.

Du schreibst: „Ein leicht steigender PSA muss ja nicht bedeuten, dass die Knochenmetastasen und befallenen Lymphknoten sich negativ entwickeln. Nicht der Krebs in der Prostata ist das Problem sondern eher die Zunahme der Metastasen im gesamten Körper“.

Was soll ich dazu sagen? Wir, die mich behandelnden Ärzte und ich, glauben, dass es Sinn macht, die Tumorlast mit allen verfügbaren Mitteln zu senken. Ich weiß, es gibt dazu gänzlich andere Meinungen. Irgendwie muss man sich entscheiden. Wir haben so entschieden. Übrigens möchte ich keinen leicht steigenden PSA. PSA=NULL wäre der vermutlich nicht erreichbere Wunsch!

Gruß Winfried

(1) Heidenreich et. al.: Palliative Therapiestrategien beim Prostatakarzinom - ISBN 3-89599-722-6

**WinW** · 01.03.2006, 00:39

Apropos pathologisches Zweitgutachten

Zitat: “Wäre es nicht evt. notwendig einen zweiten pathologischen Befund zu verlangen? Wie man liest differieren die Befunde oft recht stark. Der zweite Befund ist ja oft negativer. Ist es eindeutig, dass Dein Karzinom cribiforme Anteile hat“?

Na Ja, zu dem Thema hat sich Dr. Kahmann erst kürzlich geäußert. Ganz sicher ist, ich habe einen aggressiven Tumor. Ob das nun Gleason 4+4, Gleason 3+4 oder Gleason 4+5 ist doch völlig egal. Was würde das ändern? Der Pathologe hat mir cribiforme Anteile bescheinigt. Warum sollte ich daran zweifeln?

Um es ganz offen zu sagen: Ich glaube, der BPS macht (Schleich-) Werbung für Bonkhoff und Bonkhoff revanchiert sich indem er den BPS sponsert.

Das Institut für Pathologie in Fürth begutachtet jährlich vermutlich mehrere tausend Prostata-Gewebeproben. Warum sollen die das schlechter können als die Mitarbeiter eines Herrn Bonkhoff?

**Dr. Kahmann** · 01.03.2006, 03:59

RE: Bin ich wieder gesund?/Provenge in USA?

Hallo nochmal,
ich konnte leider die letzten 3 Tage nicht antworten, es hat sich ja einiges angesammelt seither. zunaechst moechte ich es vermeiden, Krankengeschichten dritter zu diskutieren. Desweiteren kann ich berichten, dass Provenge weder auf dem ASCO Meeting noch auf dem AUA Meeting auf dem ich mnich gerade befinde diskutiert wurde. Es scheint insofern auuch keine wirkliche Rolle zu spielen. Taxotere wurde sehr wohl diskutiert auch in den frueheren Phasen. Da es jedoch mit einer hohen Tox einhergeht waren die Empfehlungen sehr zurueckhaltent. In der Therapie des hormonrefraktaeren Tumors ist es in Deutschland zugelassen, alle anderen Therapieschemata sollten nur in Studien behandelt werden. Ich kann die Aussage Ihres Radiologen "sieht gut aus" leider nicht deuten. Keine Metastasen mehr nachweisbar oder nicht mehr geworden oder???
Ich werde alle Ihre Fragen nochmals durchlesen am WE wenn ich zurueck bin und dann ggf. nochmals antworten.

**Reinardo** · 01.03.2006, 06:49

RE: Apropos pathologisches Zweitgutachten

Hallo WWW, ich bin ein eifriger Mitleser hier und früher im BPS-Forum Deiner endlosen Geschichte der Therapieoptionen, zweifle aber daran, ob Du damit letztendlich besser fährst als andere, die schneller zu Entscheidungen kommen. Allem wohnt ein gewisser Gambling-Faltor bei.
Was ich bei allen Deinen Ausführungen zutiefst vermisse, sind Überlegungen zum Erhalt und zur Stärkung Deines Immunsystems. Wenn das erst einmal kaputt ist , fällt jede Therapie in sich zusammen. Aber wie dem auch sei, im Interesse der Prostatakrebs-Gemeinde hoffe ich, dass Du bis zum Endergebnis über Deine Massnahmen berichtest und die Berichterstattung nicht wie in einem schlechten Film vor dem Endergebnis abbrichts. Ich denke da an einen anderen Mitstreiter (Vampire), der hier und im BPS-Forum emphatisch und euphorisch jedes Detail seiner Radikaltherapie (Operation) schilderte, aber damit aufhörte, als er merkte, dass die Geschichte sich nicht so entwickelte, wie es in den im Praxiszimmer ausliegenden Broschüren der Urologen in Aussicht gestellt wird.
Alles Gute, Reinardo

**WinW** · 01.03.2006, 07:45

RE: Bin ich wieder gesund?/Provenge in USA?

Zitat:
„Ich kann die Aussage Ihres Radiologen "sieht gut aus" leider nicht deuten. Keine Metastasen mehr nachweisbar oder nicht mehr geworden oder“???

„Keine Metastasen mehr nachweisbar“, so verstehe ich das. Ich habe noch keinen schriftlichen Befund vorliegen. Mir wurden im Juli 2005 Metastasen in den Sitzbeinen nachgewiesen. Wir haben im Nov., noch vor Taxotere ein Kontrollzintigramm gemacht. Schon damals waren die Metastasen weitestgehend verschwunden. Dass ich nun nach so kurzer Zeit ein weiteres Skelettzintigramm gemacht habe, geht auf den ausdrücklichen Wunsch des Operateures zurück. Wenn jetzt neue Metastasen aufgetreten wären, hätten wir die OP abgesagt.

Das mit der hohen Toxizität von Taxotere ist relativ. Der Zweck heiligt die Mittel. Meine Blutwerte sind im grünen Bereich! Außerdem wissen wir, dass Taxotere standardmäßig in der adjuvanten Therapie von Brustkrebspatientinnen eingesetzt wird.

Zitat:
„Alle anderen Therapieschemata sollten nur in Studien behandelt werden.“

Ich kenne dieses Argument. Ich habe es sogar schriftlich. Das ist die Standardausrede, um erst mal über Hormonblockade hinaus nichts zu tun. Ich habe nichts dagegen, mich in eine Studie aufnehmen zu lassen. Wo ist sie??? Wobei ich nicht gerne im Placebo-Arm landen würde.

Ich habe andererseits hier eine schriftliche Stellungsnahme eines ihrer Kollegen, der das schreibt: „Ich habe sämtliche Therapieoptionen ausführlich mit Herrn W. besprochen. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass die diskutierten Behandlungsoptionen sicherlich nicht dem allgemein akzeptierten Standard entsprechen, in dem besonderen Fall eines jungen Patienten mit entdifferenziertem und minimal metastasiertem Prostatakarzinom aber individuelle Therapieentscheidungen getroffen werden sollten.“

Das gefällt mir schon viel besser!

WW

**WinW** · 01.03.2006, 08:03

Immunsystem

Hallo Reinado,

nun auch noch auf deine Einwände einzugehen ist schwer, denn irgendwie sprengt es den (zeitlichen) Rahmen. Aber ich diskutiere ja gerne mit allen Leuten, um selbst dabei zu lernen. Wie du richtig erkannt hast, habe ich meinen Fall breit im BPS-Forum diskutiert und wollte es eigentlich hier nicht erneut tun.

Mache dir erst mal über mein Immunsystem keine Sorgen. Irgendwer in diesem Forum hat mich als todkranken Mann tituliert. Das ist eine völlig falsche Vorstellung. Meine Blutwerte sind optimal! Ich bin körperlich leistungsfähig.

Um dir entgegen zu kommen: Ich denke über Fischöl nach. Wäre das ein gangbarer Kompromiss? Was schlägst du noch vor?

WW

**WinW** · 01.03.2006, 10:08

Ein letzter Satz ...

... na ja, vielleicht auch der vorletzte.

Du Reinardo sitzt im warmen Spanien und genießt deinen Rotwein. Es sei dir gegönnt. Hier in Deutschland redet Müntefering von Rente ab 67. Ich habe ganz andere Probleme.

Im vergangenen Jahr sind in Deutschland ca. 12000 Prostatakrebstote in die Statistik eingegangen. Eines nicht zu fernen Tages werde auch ich in diese Statistik eingehen. Die Frage ist nicht ob sondern wann. Es werden noch Wetten entgegen genommen. Ich tippe auf 2011. Wie ist dein Tipp Reinardo – nur zu!

WW

**WinW** · 02.03.2006, 19:11

Schriftlicher Befund u. PSA

Befund Skelettzintigramm:
Keine umschriebene Hyperperfusion oder Blutpoolanreicherung im Beckenbereich. Insbesondere die in der Voruntersuchung nachweisbaren Betonungen der Sitzbeinregion sind heute nicht mehr nachzuweisen. Ansonsten besteht eine physiologische Aktivitätsverteilung im Skelett ohne suspekte Mehr- / Minderbelegungen bei ausreichender Nierendarstellung.

Beurteilung:
Kein Nachweis wesentlich aktiver suspekter Herdbildungen. Im Vergleich zur Voruntersuchung sind die in der Blutpool- und Perfusionsphase nachweisbaren Anreicherungen der Sitzbeinstrukturen nicht mehr zu differenzieren.

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14. 07. 05 PSA=239,3ng/ml
3. 11. 05 PSA=2,35ng/ml unter DHB
4. 11. 05 1. Zyklus Taxotere 75mg/m² + Dexamethason
17. 11. 05 PSA=2,96ng/ml unter DHB
21. 11. 05 GGT=2830U/l - Casodex (150 mg/Tag) abgesetzt!
10. 01. 06 GGT=195U/l , PSA=0,73ng/ml (unter Profact+Proscar)
11. 01. 06 2. Zyklus Taxotere 56,25mg/m² + Dexamethason
18. 01. 06 GGT=104U/l , Leukos=4900/mm³
25. 01. 06 GGT=78U/, Leukos=5200/mm³
27. 01. 06 GGT=75U/l, Leukos=6300/mm³, PSA=0,87ng/ml (unter Profact+Proscar)
31. 01. 06 - 18:00 Uhr Dexamethason 8 mg per os
01. 02. 06 - 8:00 Uhr: Dexamethason 8 mg per os
01. 02. 06 GGT=75U/l, Leukos=18300/mm³, PSA=0,944ng/ml (unter Profact+Proscar)
01. 02. 06 -12:00 Uhr: Dexamethason 8 mg i.v., 13:00 Uhr 3. Zyklus Taxotere 75 mg/m²
02. 02. 06 - 8:00 Uhr: Dexamethason 8 mg per os
02. 02. 06 GGT=67U/l, Leukos=29500/mm³, PSA=1,25ng/ml (unter Profact+Proscar)
08. 02. 06 GGT=54U/l, Leukos=4100/mm³, HKT=39,8%
15. 02. 06 GGT=47U/l, Leukos=4700/mm³, HKT=38,5% - plus Casodex (150 mg/Tag)
24. 02. 06 GGT=43U/l, Leukos=14800/mm³, HKT=43%, PSA=0,66ng/ml unter DHB

PSA hat am 24. 02. 06 mit 0,66ng/ml seinen bislang niedrigsten Wert und damit vermutlich noch nicht den Nadir erreicht.

Interessant ist auch der Verlauf der Leukozyten. Diese steigen regelmäßig bei Verabreichung von Dexamethason an. Nach Taxotere fallen sie ab und erholen sich dann wieder. Für den Anstieg am 24. 02. 06 habe ich keine Erklärung (vielleicht die Vogelgrippe?)

WW

hb · 03.03.2006, 10:51

RE: Schriftlicher Befund u. PSA

Lieber Winfried,

herzlichen Glückwunsch zu Deinen guten Therapieergebnissen!

Die hohen Leukoswerte sind für mich nicht nachvollziehbar - gibt es eine Erklärung für diese Erhöhung nach der Chemo? Ob die Chemo für den sehr guten PSA-Wert gesorgt hat ist natürlich nicht bewiesen...

**WinW** · 03.03.2006, 13:50

RE: Schriftlicher Befund u. PSA

Für die hohe Leukos am 24. 02. gibt’s erst mal keine Erklärung allerdings waren meine Leukos bereits vor der Therapie immer grenzwertig hoch - irgendwo um 9 bis 10Tsd/mm³.

Ob die Chemo für den guten PSA-Wert gesorgt hat ist nicht bewiesen, dennoch gehen wir davon aus. Unter DHB war PSA bis auf 2,35ng/ml gefallen, wobei der Abfall zuletzt deutlich langsamer von Statten ging. Nach dem 1. Zyklus Taxotere stieg PSA auf 2,96ng/ml an. Da ist etwas passiert, wenngleich es zunächst nicht das war, was ich mir erhofft hatte. Dieser Effekt wurde mir dann als so genanntes PSA Bounce-Phänomen erklärt. Er wird gedeutet als die Auswirkung vermehrter Aboptose der Prostatakarzinomzellen. Danach fiel PSA relativ zügig bis auf 0,73ng/ml vor dem zweiten Zyklus ab.

Nach dem zweiten und dritten Zyklus stieg PSA dann wieder bis auf 1,25ng/ml um jetzt erneut abzufallen. Der letzte Wert (0,66ng/ml) ist nicht so sehr viel besser als 0,73ng/ml vor dem zweiten Zyklus, aber es ist noch nicht aller Tage Abend, ich hoffe auf weiter fallende Werte.

Gruß Winfried

**Dr. Kahmann** · 03.03.2006, 18:33

RE: Provenge

Hallo,
ich bin aus den USA wieder zurück und möchte zunächst noch kurz etwas über Provenge nachtragen. Ich habe eine Onkologen gesprochen und nach Provenge gefragt. Er berichtete kurz, dass es sich um eine neues Präparat aus der Gentherapie, dass den Tumor mittels dendritischer Zellen beeinflussen möchte. Diese sollen die T-Zellstimulation hervorrufen. Die Datenlage sei aber gering und es wären bisher nur wenige Patienten behandelt worden. Es gab eine Stdie, die wenn man alle Patienten betrachtete, keinen Überlebensvorteil zeigte; jedoch bei Patienten mit Gleason 7 eine kurzfristige Lebensverlängerung der Ptienten um 4 Monate zeigte. Valide Daten seien frühestens in 1-2 Jahren zu erwarten. Es sei wohl in den USA mittlerweile erhältlich. Über Kosten und wo es verfügbar ist, konnte er aber nichts sagen.

**Dr. Kahmann** · 03.03.2006, 18:42

RE: Schriftlicher Befund u. PSA

Das klingt ja gut mit den nicht mehr nachweisbaren Knochenmetatsasen, wann soll jetzt die OP stattfinden?

**WinW** · 03.03.2006, 22:06

RE: Schriftlicher Befund u. PSA

Habe am kommenden Donnerstag das Narkosegespräch und am Montag drauf den OP-Termin.

Montag der 13. - es ist unglaublich! Vielleicht sollte ich den Termin verschieben?

WW