OP - ja oder nein?

[Andrea1967]

Hallo liebe Experten,
bei meinem Vater (66 Jahre)wurde ein PSA-Wert von 9,49 ermittelt.
Biopsie ergab tatsächlich Krebsbefund.
Gleason: 3+4=7
30% Tumoranteil
Sein Urologe (Belegarzt)drängt auf schnellstmöglichste Bauchschnitt-OP noch vor Weihnachten. Andere Möglichkeiten wurden gar nicht erörtert.
Bisher größte Zufriedenheit und Vertrauen zum Arzt in Bezug auf Behandlung von Nierensteinen.
Heute hatte er ein langes Gespräch mit einem Herrn der Selbsthilfegruppe Prostatakrebs, der dringend von einer OP abriet und aufgrund der Daten Hormonblocker empfahl.
Meim Vater selbst hat sehr große Angst vor der OP, da er hohen Blutdruck hat und natürlich den möglichen Folgen wie Inkontinenz, Impotenz, sehr lange Regenerationszeit.
Meine Eltern stehen beide unter ziemlichem Schock, nicht zuletzt deshalb, weil meine Mutter erst letztes Jahr 2 Brustkrebs-OP's hatte mit Chemo und Bestrahlung.
Deshalb meine Frage: Sollte die OP rasch gemacht werden, bevor der Tumor weiter wächst bzw. streut? Kann erst abgewartet werden? Sollten andere Behandlungsarten erwogen werden?
Vielen Dank im vorraus für Ihren Rat,

mit freundlichem Gruß, Andrea

[yucc]

RE: OP - ja oder nein?


Hallo Andrea,

du musst wissen, dass eine Hormonblockade, welche auch immer, KEINE Heilungsmöglichkeit ist. Es ist nur ein Stilllegen des Tumores. Wird die Therapie beendet, wächst der Krebs weiter.
Der PSA-Wert von 9,49 "drängt" doch etwas zum Handeln. Der Gleason von 3+4(7) beinhaltet, dass er einen aggressiven Krebs hat. Wie ist den die Einstufung? pT2a , pT2b, pT2c oder pT3a......?
Vielleicht ist der Tumor noch in der Kapsel und hat die Lympfknoten nicht befallen.
Aus meiner Sicht und meiner Erfahrung heraus plädiere ich für eine OP. Ob sie nun mit einem großen Bauchschnitt oder laparoskopisch erfolgt, muss dein Vater mit dem Urologen besprechen. Entscheiden muss dein Vater alleine. Eine Garantie, dass es zu keinen Spätfolgen kommt, kann niemand geben, auch der beste Operateur nicht.
Die lap. OP ist nicht so belastend wie die mit Bauchschnitt.
Die Frage nach dem Abwarten kann dir niemand beantworten. Dazu müsste man auch die Einstufung kennen. Da es sich aber um eine aggressievere Form handelt - worauf warten??
Beste Grüße für deinen Vater und für dich!
yucc

[Andrea1967]

RE: OP - ja oder nein?


lieber yucc,
Einstufung war im path. Biopsiebericht nicht vermerkt, was anderes haben wir nicht.
worauf warten? Meines Erachtens gibt es keine Alternative zur OP, je schneller je besser.
Mein Vater möchte die OP eigentlich überhaupt nicht machen, er ist der Meinung, PK sei so ein langsam wachsender Krebs,
dass er daran die nächsten 10 - 15 Jahre nicht sterben wird. (Und so lange Beschwerdefrei ist).
Prognosen? Aggressivität? Metastasen? verschliesst er die Augen. Er hat einfach zuviel Angst vor der OP. Natürlich ist es seine Entscheidung, aber die ganze Familie muss damit leben können.
Stichwort Lebensqualität: Ich glaube, er hat mehr Angst, die Lebensqualität zu verlieren, als das Leben selbst.
Wir hoffen ihn noch überzeugen zu können, dass er den geplanten OP-Termin 20.12. nicht absagt.
Viele Grüsse, Andrea

[win]

RE: OP - ja oder nein?


Hallo Andrea,

das, was Du vor hast, ist nach dem dt. Strafrecht Planung einer besonders verwerflichen Körperverletzung eines Willensschwachen unter Ausnutzung dessen Notlage = dessen Diagnoseschocks. Und das, was yucc hier betreibt, ist Anstiftung zu dieser Straftat. Meinst Du nicht, Dass Du besser die Antwort Herrn Dr. Kahmanns abwarten solltest? Dafür ist er ja da.

Jetzt habe ich keine Zeit, aber morgen werde ich mich darum weiter kümmern.

Nur kurz zu Deiner Information in Sachen "es drängt, weil PSA = 9,49":
Das PSA von 9,49 hatte ich selbst bereits 1995 - der Uro-Prof. schrieb damals im Bericht, dass mein PSA "nur geringfügig erhöht" sei und er "deshalb von einer medikamentösen Behandlung absehe". 1999 wurde ich aus einem Krankenhaus (urol. Abt.) mit PSA 14,38 "beschwerdenfrei" (steht auch im Bericht) entlassen, ohne etwas geahnt zu haben. Erst 2003 wurde eine Biopsie bei meinem PSA von 24 gemacht; Gleason Score 3+4 = 7. Man hat mich also mindestens 10 Jahre lang mit Krebs herumlaufen lassen, ohne dass ich davon wusste - und ich lebe noch und zwar nicht schlecht. Hätten die unqualifizierten Schreihälse wie yucc recht ("es drängt", "worauf warten??"), müsste ich schon längst hops sein. Im Jahr 2003 habe ich mich bestrahlen lassen (Kombitherapie Seeds + perkutan und sonst gar nichts). Bis auf ca. 10 Tage schwache Blase keine sonstigen Nebenwirkungen. Es ist völlig uninteressant, wofür yucc im Fall Deines Vaters "plädiert". Wer ist er schon, was ist er von Beruf, dass er sich anmaßt zu "plädieren" und derartige Ratschläge und auf welcher Grundlage zu erteilen? Ein Automechaniker, ein Kellner oder ein Lastwagenfahrer? Woher willst Du wissen, inwiefern er sich in der Materie überhaupt auskennt und ob er überhaupt fähig ist, die Lage zu beurteilen? Seine durch nichts untermauerte "Sicht" und seine "Erfahrung" (welche Erfahrung?) sind überhaupt keine Argumente, sondern lediglich eine unverantwortliche, emotionelle Verführung von Unkundigen. Als Laienprediger einer Sekte wäre er vielleicht gerade noch akzeptabel, aber als medizinischer Berater sollte er sich nicht versuchen - das kann er ja auch gar nicht, und mit seinem Murks kann er mehr Schaden anrichten als jemandem helfen.

Er lügt wissentlich, wenn er behauptet, dass Dein Vater mit dem GS 3+4 einen "aggressiven Krebs" hat und "der PSA-Wert von 9,49 doch etwas zum Handeln drängt": Herr Dr. Kahmann sagt selbst in einem ähnlichen Fall unter
am 1.12., also erst vor 1 Woche: "Wie gesagt, ist der Gleason von 7 ein GRENZWERT, der im Einzelfall betrachtet werden muss. Auch die Radikaloperation ist lediglcih eine lokale Therapie und kann auch im Falle einer Kapselüberschreitung den Tumor nicht heilen." yucc gibt zu, dieses Statement gelesen zu haben.

Hat Euer Urologe den "Einzelfall" Deines Vaters auch so betrachtet, wenn er sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, das klinische Stadium (T2a-T3c usw.) zu bestimmen, dafür aber - ohne weitere Untersuchuingen - zu einer schnellsten OP noch vor Weihnachten "drängt"?

Noch vor Weihnachten schafft Dein Vater die OP sowieso nicht, weil er bis dahin nicht alle Untersuchungen absolvieren kann - so kurzfristig bekommt er nicht einmnal die Termine dafür. Bei diesem GS-Grenzwert werden in der Regel noch die Computertomographie, die Magnetresonanztomographie = Kernspintomographie, die Skelettszintigraphie und oft auch das Lungenröntgen gemacht, um nach evtl. Metastasen zu schauen (falls er sie noch nicht gemacht hat); werden Metastasen gefunden, kann die OP u.U. verhängnisvoll sein, wenn man im Krebsverseuchten Gewebe herumschnippelt und die Krebszellen auf diese Weise in die Blutbahn und somit in den übrigen Körper gelangen. Allein deshalb ist auch die Bestimmung des klinischen Stadiums unumgänglich. Aber frage am besten Herrn Dr. Kahmann selbst, was er davon hält.

Bevor Du anfängst über eine passende Therapie nachzudenken, solltest Du also Ordnung in die Befunde Deines Vaters bringen. Er soll sich von seinem Urologen gut leserliche Kopien aller Befunde aushändigen und von ihm auch alles detailiert erläutern lassen ("Jeder Patient hat Informationsanspruch. Diesem muss der Arzt durch vollständige Mitteilung der Krankenunterlagen genüge tun." AG Hagen, 25.08.1997, Aktenzeichen 10 C 33/97). Dazu gehört in erster Linie neben dem Biopsiebefund das sog. "klinische Stadium" (das sind die "Werte" T2a bis T2c, evtl. T3a bis T3c usw.). Dieses hat der behandelnde Urologe anhand aller zur Verfügung stehenden Befunde zu bestimmen - die Tastuntersuchung mit dem Finger (ist der Tumor tastbar?) ist das Minimum, das er machen kann und dokumentieren soll, ebenfalls seine Transrektale Ultraschalluntersuchung. Er soll auch Befunde aller anderen relevanten Untersuchungen (CT, MRT, SSG, LR) auswerten und mitberücksichtigen.

Du hast kein Recht, Deinen Vater gegen seinen Willen und dazu noch mit derart primitiven, murkshaften "Argumenten", wie yucc sie liefert (nämlich mit gar keinen) zu "überreden", nur damit Du selbst - so egoistisch wie Du nun mal bist - mit seiner Erkrankung "nicht leben musst". Was bist Du bloß für eine Tochter...?! Pass bloß auf - nicht dass die (langjährigen) Probleme mit der OP erst richtig anfangen!

Hoffentlich äußert sich Herr Dr. Kahmann bald dazu.

Alles gute für Deinen Vater,

win

[hope56]

RE: OP - ja oder nein?


Hallo Andrea ich bin in der genau gleichen Situation wie dein Vater. Eine Operation werde ich, auch aus zeitlichen gründen, erst im Januar durführen lassen. (Bauchschnitt) Bitte lasse Dich auf keinen Fall von einem hirnlosen, ruhelosen Hektiker
wie win nicht verunsichern. Du als "schlechte Tochter" machst ja nach seiner Meinung sowieso von Anfang an alles falsch. Bleib cool und warte auf den objektiven Bericht von Dr. Kahmann. Ein ebenfalls von win ect. verunsicherter Ratsuchender.

[hgf]

RE: OP - ja oder nein?


Du hast vollkommen Recht win, yucc versucht wider besseres Wissen mit Lügen eine Panik auszulösen. Erinnert an die Methoden der UROLOGEN, bei denen das auch alles gar nicht schnell genug gehen kann, dass der Patient schon Prostatektomiert ist, bevor er sich schlau gemacht hat.

Ich habe da mal einen Fall gelesen, wo jemand PSA = 20 hatte und den Befund nicht ernst genommen und einfach vergessen. 5 Jahre später war der dann auf PSA = 25 geklettert. Nun wurde der aufgeklärt, was das bedeutet und in Panik gestürzt und zu Action geraten.
Der hatte damit eine Verdoppelungszeit von rund 15 Jahren, der hätte also in 15 Jahren PSA = 50 und in 30 Jahren (!) PSA = 100 ! Na und ? Wenn der mal überhaupt so alt wird. Wenn er nicht ganz grosses Pech hat und der Krebs drückt den Harnleiter ab, wird/würde der noch nicht mal was davon merken in 30 Jahren und so, wenn er die UROLOGEN machen lässt, ist der mit mehr als 98 % Wahrscheinlichkeit in 15 Jahren tot. Ich hätte mich an dessen Stelle nicht biopsieren lassen und dafür meinen Hormonstatus mal ausmessen lassen und gegebenenfalls in Ordnung gebracht und dann wird die PSA-Verdoppelungszeit noch mal länger und dann wäre der Kittel geflickt gewesen....

mfG

Truman

[NACHTRAG]

RE: OP - ja oder nein?


"Prof. Dr." yucc schrieb:

"Der PSA-Wert von 9,49 "drängt" doch etwas zum Handeln. Der Gleason von 3+4(7) beinhaltet, dass er einen aggressiven Krebs hat."

"... - worauf warten?"


"Die Frage nach dem Abwarten kann dir niemand beantworten."

++++++++++++++++++++

Prof. Dr. med. Wolfgang Schultze-Seemann, Freiburg, antwortete:

"Von einer besonderen Eile müssen Sie nicht ausgehen, ....
MfG W.Schultze-Seemann"

http://boards.lifeline.de/prostatakr...ages/3773.html

[Dr. Kahmann]

RE: OP - ja oder nein?


Hallo Andrea, bin leider erst jetzt von einer geschäftlichen Reise zurück und konnte vorher nicht antworten. Die Hektik und Eile im Fall Ihres Vaters ist nicht angebraht. Er muss nicht noch vor weihnachten operiert werden. Er sollte sich zunächst ausführlich beraten lassen. Die Selbsthilfegruppen sind dazu eine Möglichkeit, die unter Umständen jedoch sehr einseitige Therapien bevorzugen. Eine Zweitmeinung einesanderen Urologen oder gar Onkologen ist sicher eine weitere Möglichkeit. Die Hormontherapie, wie sie empfohlen wurde ist jedoch keine Lösung, die eine Heilung versprechen kann. Diese zögert das Tumorwachstum heraus und kann während der Entscheidungsphase auch einen längeren Zeitraum überbrücken. Ketztendlich sind die 3 Standardverfahren Radikaloperation, externe Bestrahlung oder Seeds angezeigt, ggf kann man noch eine Afterloading diskutieren, dies sollte jedoch nochmals in Ruhe und ausführlich mit Ihrem Vater besprochen werden.

[Reinardo]

RE: OP - ja oder nein?


Hallo Andrea. Ich meine auch, dass von einer besonderen Eile nicht ausgegangen werden muss. Zwar wird immer behauptet, dass kein Krebs wie der andere sei, aber beim Prostatakrebs, der (mit seltenen Ausnahmen) recht langsam waechst, ueberwiegen doch die Gemeinsamkeiten.
Es gilt zwar die Regel, dass man keine Therapieempfehlungen geben darf als nur Mitbetroffener, aber man kann seine eigenen Erfahrungen mit der Krankheit schildern
Ich war auch im Alter von 68 Jahren mit der Diagnose konfrontiert, PSA 8,9 Gleason 2+3 (Erstbefund, eine Ueberpruefung bringt in der Regel ein schlechteres Resultat). Nach der ersten Panik und dem Draengen des Urologen auf alsbaldige Operation hat mir ein lieber Neffe (ich hatte damals noch keinen Computer) alles aus dem Internet herausgedruckt, was er ueber Prostatakrebs finden konnte. Ich habe alles in Ruhe studiert und bin auf die Therapie von Leibowitz gestossen, eines amerikanischen Onkologen, der Operationen aus gutem Grunde generell ablehnt und der eine gut durchdachte Hormontherapie entwickelt hat, die sich an den Eckpunkten Erhalt von Kontinenz u. Potenz, Vermeidung der Hormonresistenz und langfristigem Erhalt der Lebensqualitaet orientiert. Das habe ich gemacht, und bin heute im Alter von 74 Jahren in bester Gesundheit. Mein PSA-Wert ist z.Zt. bei 4,0 und der behandelnde Urologe macht mir Hoffnung, dass er sich langfristig zwischen 4 und 6 einpendeln wird. Wenn nicht, habe ich noch andere Optionen, brauche mich noch lange nicht operieren oder bestrahlen lassen.
Das ist meine Geschichte, und es gibt im BPS-Forum viele Mitbetroffene, die das gleiche gemacht haben und deren Resultate noch besser sind.
DAs Argument mit der moeglichen "Heilung"durch eine Operation stimmt natuerlich bei engen Voraussetzungen, aber viele Betroffene (3O% + +) stellen Monate oder Jahre nach der Operation fest, dass sie einem Phantom nachgelaufen sind und irreversibel ihre Lebensqualitaet verloren haben.
Fuer Euch alles Gute, Reinardo