Biopsie

[wajoh]

Hallo, bin 71 Jahre alt, Prostagrösse 50 ml, Januar 2003 PSA-Wert 6,8; Trus-Biopsie 12 Stanzen .B..Februar 2004 PSA;
12,6; Trus-Biopsie 12 Stanzen-B. Tastuntersuchung keine
Auffälligkeiten. Nach zweiter Biopsie innerhalb von zwei Tagen
fieberhafte, schmerzhafte Prostaentzündung. Mit Antibiotika
erfolgreich behandelt. Urologe wollte dritte Biopsie mit 24 Stanzen machen, meine Bereitschaft für weitere Biopsien ist gleich Null. Bitte um Rat ,was sollte jetzt weiter passieren?
Danke.
Freundliche Grüsse wajoh!

[Dr. Dill]

RE: Biopsie


Hallo Wajoh,
schwierige Frage! Einerseits ist ein PSA-Wert von 12.6 bei einer 50 ml grossen Prostata etwas hoch, ausserdem ist die PSA-Verdopplung innerhalb eines Jahres suspekt. Andererseits ist Ihre Abneigung gegen eine erneute Biopsie verständlich. Ich würde mit meinem Urologen darüber sprechen, ob man nicht den PSA-Verlauf in - sagen wir - 3 Monaten nochmal kontrolliert. Steigt er weiter an, werden Sie wohl in den sauren Apfel beissen müssen, vorausgesetzt, es liegt zum Bestimmungszeitpunkt keine Prostaaentzündung vor und Sie sind so "gesund", dass der evtl. Karzinomnachweis dann auch eine Therapiekonsequenz hätte.
M.f.G. Dr. Dill

[vw]

RE: Biopsie


Hallo Wajoh

Noch eine kleine Ergänzung zur Antwort von Dr. Dill: Mein Urologe hat mir Antibiotika vorbeugend verordnet, also nicht darauf gewartet, mich mit einer Prostataentzündung wieder in seinePraxis zu bekommen.
Gruss
vw

[Gast Elke]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio


Hallo Dr. Dill,

hallo wajoh,

die Bestimmung des PSA Quotienten wird eigentlich häufig vernachlässigt.

Er besteht aus dem Verhältnis von freiem f-PSA zu gebundenem t-PSA.

Sollte die Ratio aus f-PSA / t-PSA < 0,15 sein, weist dies mit einer Sensitivität von ca. 88% auf einen malignen Prozess hin.

Ich würde vor einer erneuten Biopsie diesen Quotienten ermitteln und dann entscheiden.

Einen Gruß,

Elke

[Truman]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio


Hallo wajoh,

Erstens, wie hoch ist Dein Testosteronspiegel ?

Zweitens was willst Du denn eigentlich ? Das endlich, endlich etwas Kanzerogenes gefunden wird Du auch "dazu gehörst" und Du Dich dann endlich Prostatektomieren lassen kannst ? Wenn das Dein Herzenswunsch ist, findest Du ja ganz vielleicht einen Chirurgen, der bereit ist Dich auch ohne Biopsiebefund zu Prostatektomieren....

[Dr. Dill]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio


Hallo Elke,
der Hinweis auf den PSA-Quotienten ist richtig, allerdings hat er nur im PSA-Bereich zwischen 4 und 10 einen gewissen Vorteil gegenüber der alleinigen Gesamt-PSA-Bestimmung. Bei Werten > 10 ng/ml bringt er keine zusätzlichen Informationen.
Dr. Dill

[Gast Elke]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio


Hallo Dr. Dill,

da muss ich heftigst widersprechen:

Mein Freund bekam 2003 von seiner Hausärztin im Rahmen eines Check-ups einen PSA Wert von 17,7 übermittelt. Die Verwirrung war zunächst gross: er liess ihn sich im Abstand von jeweils 1-2 Wochen erneut in anderen Labors nachmessen. Es blieb bei 17,6 und das letzte Labor bestimmte zusätzlich sein freies PSA: es lag bei 0,94!
Daraus ergab berechnet ergab sich ein Quotient, eine Ratio, von 0,05, welches die Alarmglocken mehrerer Uologen läuten liess!

Jeder Fall ist anders und individuell zu behandeln. Das sollten auch Urologen in ihre Behandlungsrichtlinien einfliessen lassen und sich in ihrem Vorgehen, dem Patienten einen Rat zu geben, der IHM hilft, zu eigen machen.

Diese Pauschalisierungen sind längst überholt!

Das Thema Prostatakrebs ist sehr viel differenzierter zu sehen, als es von Ärzten hier im Forum oft vereinfachend dargestellt wird.
Jede Möglichkeit der Diagnostik sollte berücksichtigt werden, bevor biopsiert wird.

Wenn der PSA zum Indikator geworden ist, ob ein MAnn an einem Karzinom erkrankt ist, oder nicht, müssen weitere Schritte folgen, bevor sich der Verdacht erhärtet und biopsiert wird. Gerade heute hat man aufgrund der PSA Messung viel mehr jüngere Männer in der Früherkennung mit positiven Befunden und die sollten mit Bedacht gut beraten werden, bevor man sie einem unnützen Risiko aussetzt.


http://www.prostatakrebs-bps.de/ Beitrag 58:

Ich verweise auf das Forum des BPS, wo ein beratender Urologe das Deckmäntelchen ab und zu ein wenig lüftet und das aus ärztlichem Verantwortungsbewusstsein heraus und weil er nach bestem Wissen und Gewissen handelt. Zum Wohle des Patienten!

Elke

[Gast Elke]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio/P.S.


P.S.:

Es soll sogar sehr aggressive Karzinome geben, die einen ganz niedrigen, unauffälligen PSA zur Folge haben - Beispiel : Pat. 52 J.
PSA 0.3 Qoutient 48%
G3 Gleason 4+4 Karzinom.

Da scheint der Quotient zu versagen.

Wie will das ein Urologe erkennen, der von vornherein alles pauschalisiert? Nach dem Motto: Was nicht sein kann, das gibt es nicht?

So geht das nicht, weder bei PCa, noch sonst bei KREBS-Erkrankungen. Jeder Fall ist anders!

Unmöglich!

[Dr.Kahmannn]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio/P.S.


Ich denke, ich muss hier moderierend eingreifen und alle Beteiligten ermahnen die Regeln des Forums zu wahren und nicht zum einen die Hilfe suchenden im Forum persönlich angreifen noch durch verallgemeinernde Aussagen einen ganzen Facharzt-Berufsstand zu verunglimpfen. Bitte etwas mehr Seriösität.

[Gast Elke]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio/P.S.


Ich habe mit Beispielen sachlich meine Aussage untermauert - wenn das nicht seriös ist, weiss ich auch nicht mehr, was erlaubt oder nicht erlaubt ist und vor allem:
FÜR WEN diese Regeln hier Gültigkeit besitzen?

Ich bin mir keiner Schuld bewusst und kann mich nur wundern.

[Dr. Dill]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio/P.S.


Liebe Elke, lieber Herr Kahmann,
da scheine ich ja in ein Wespennest gestochen zu haben. Die heftigen Reaktionen beweisen, denke ich, wie hoch der Informationsbedarf seitens der Betroffenen oder Beteiligten ist und wie wichtig derartige Foren sind, um Missverständnisse und Fehlinformationen auszuräumen.
Dr. Dill

[Truman]

RE: Biopsie bei schlechter Ratio/P.S.


Sie haben in ein Wespennest gestochen, und WIE !!

Die statistischen Zahlen sprechen für sich :

Es gibt 18 Mio Männer älter als 45 in Deutschland.

Davon gehen 3 Mio jedes Jahr zur "Vorsorgeuntersuchung" und 35'000 davon bekommen dann die Diagnose :"Sie haben Prostatakrebs !" zu hören !

Von den 15 Mio Männern, die die Vorsorge (ver-)meiden müssen jedes Jahr wegen konkreter beschwerden auch einige einen Arzt aufsuchen. Von diesen bekommen dann 5'000 die Diagnose :"Sie haben Prostatakrebs !" zu hören !

Macht zusammen jedes Jahr 40'000 Neufälle von diagnostiziertem Prostatakrebs bei Männern in Deutschland. Davon sterben in jedem Folgejahr linear 2400 Männer an Ihrem Prostatakrebs.

Nach 5 Jahren sind 11'000 tot, die Anderen sind offiziell "geheilt", weil Die die ersten 5 Jahre nach Diagnosestellung überlebt haben.

Nach 8,35 Jahren sind die Hälfte tot (Information des Sloane Kettering Memorial Center for Cancer Reaearch, welches auch diesen verdammten PSA-Test "erfunden" hat). Das ist wie gesagt die mittlere Überlebenszeit.

Nach der doppelten Zeit, also rund 17 Jahren ist dann auch der Letzte tot. Das geht nicht wie beim radioaktiven Zerfall mit einer Halbwertszeit, sondern linear in den Tot. Meinte mal ein Urologe treuherzig, das sei doch sehr gut, bei einem Pankreaskarzinom sei die mittlere Überlebenszeit noch kein Jahr.....

Das mag ja für einen 72-Jährigen eine Perspektive sein, eine mittlere Überlebenszeit von 8,35 Jahren. Für einen 45-Jährigen Mann ist das keine Perspektive und die verbleibende Zeit dann auch noch impotent und im Mittel 4,5 Jahre davon "Hormonblockiert"

Wenn Mann immer schön zur "Vorsorge" geht, ist die Wahrscheinlichkeit knapp 50 %, dass Mann eines Tages einen PCa diagnostiziert bekommt mit all den Folgen. Die Männer, denen das nicht passiert, haben weder eine eiserne Gesundheit noch Glück, die sind relativ Jung verstorben, bevor sie ein PCa entwickeln konnten.

Wenn Mann niiiie zur "Vorsorge" geht, ist die Wahrscheinlichkeit etwas über 1 % , dass Mann eines Tages einen PCa diagnostiziert bekommt mit all den Folgen......

Ich erspare es mir, hier den Urologenfresser Prof. Dr. med J. Hackethal zu zitieren....