#}
  • Sie können sich hier registrieren, um Beiträge zu schreiben. Registrierte Nutzer können sich oben rechts anmelden.

Welches Labor hat recht?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Welches Labor hat recht?

    Hallo liebe Mitstreiter und Experten!

    Mein letzter PSA-Wert war bei regelmäßiger Messung und nach planmäßigem Absinken jetzt 3,99 ng/ml (Blutabnahme durch Urologen).

    Eine Woche später, also quasi zur gleichen Zeit, ließ ich vom Hausarzt Blut abzapfen zwecks obligatorischer jährlicher Untersuchung auf Zucker, Cholesterin, Fett und die übrigen üblichen Sachen. Der Hausarzt, der natürlich meine Dg. kennt, hat aber automatisch, ohne meine Bestellung, aus Fleiß gleich auch PSA messen lassen, natürlich in einem anderen Labor als der Urologe. Resultat: PSA = 4,90 ng/ml.

    Ich stellte den beiden Ärzten die selbe Frage: Welches Labor von den beiden hat nun recht? Beide Ärzte meinten, dass jedes Labor ein anderes Messverfahren verwendet und deshalb auch andere Ergebnisse erzielt. Damit war ihre für meine Besorgnis eingeplante Zeit bereits verbraucht.

    Naturgesetze aufgehoben und zwischenstaatliche Übereinkommen wie auch Bundesgesetze lokal außer Kraft gesetzt?

    Die Schwerkraft, also das Gewicht wird auf der ganzen Welt, die das metrische System annahm, in den einheitlichen und für alle verbindlichen Maßen = in Kilogramm (kg) gemessen. Der PSA-Wert wird in ng = Nanogramm angegeben. Ein ng ist der milliardste Teil (= 10 hoch minus 9) des kg, also auf jeden Fall eine Maßeinheit, die vom international geltenden Kilogramm abgeleitet und durch den Kilogramm-Prototyp von Sèvres und die Internat. Meterkonvention exakt definiert ist. Kommt aus der Physik und Mathematik, deshalb kann nicht einmal ein Arzt daran etwas ändern. Nach meinem Verständnis ist es also dasselbe, als würde ich bei Aldi und Stüssgen jeweils 1 Kilo Kartofeln kaufen und zuhause feststellen, dass in dem Sack von Aldi 1,21 kg Kartoffeln sind und im Stüssgen-Sack nur 0,86 kg, wobei die beiden Krämer behaupten würden, dass alles in Ordnung ist und dass die Differenz trotz Verwendung derselben Maßeinheit nur am unterschiedlichen "Messverfahren" des jew. Händlers liegt, zumal der Stüssgen-Kilogramm weniger wiegt als der Aldi-Kilogramm. Dem ist aber nicht so, das Aldi-Kg ist mit dem Stüssgen-Kg allein aufgrund des Eichgesetzes identisch.

    Daher entzieht sich meiner Vorstellungskraft, wie ein Kilogramm (oder sein milliardster Teil) im Labor A weniger oder eben mehr wiegen kann als im Labor B.

    Als ich auf die Ableitung vom Kilo hinwies, mich auf das Eichgesetz berief und mein idiotensicheres Beispiel mit dem Sack Kartofeln vortrug und eine Erläuterung erbat, bekamen die beiden Ärzte einen hysterischen Anfall und lehnten ab mit mir auf das Thema gesetzliche Maßeinheiten und PSA weiter zu sprechen mit der Begründung, eine Arztpraxis und ein patlol. Institut seien kein Wochenmarkt.

    Deshalb bitte meine Frage an die erfahrenen Mitkämpfer unter den Forumslesern: Welches Labor hat nun recht und warum? Wie hoch ist also nun mein PSA-Wert: 3,99 ng/ml oder 4,90 ng/ml? Kann bitte jemand etwas dazu sagen? Sonst fange ich bald an, an mir selbst und meiner Grundschulbildung zu zweifeln.

    Für eine Erklärung wäre ich sehr dankbar. Viele Grüße und alles Gute

    Julius F.


  • RE: Welches Labor hat recht?


    Schwere Frage und als mögliche Antwort, dass beide Recht haben könnten!!

    PSA ist ein Eiweiss-Parameter, der recht empfindlich ist. Zumal es wohl am Markt diverse Untersuchungsmethoden gibt mit unterschiedlichen Maschinen, die dann natürlich differente Ergebnisse liefern.

    Sinnvoll ist nur, den gleichen Parameter mit der selben Methode im selben Labor messen zu lassen. Nur dann kann man Ausreißer oder Tendenzen feststellen. Von jedem Labor nur ein Wert ist nicht aussagekräftig.

    In der Analytik, in dem Rahmen bewegen wir uns ja bei diesen geringstsen Konzentrationen, können geringe Abweichungen immer auftreten. Man muss daher immer erst mehrere Werte aus demselben Labor haben oder auch aus beiden. Dann kann man die Werte vergleichen, aber wieder nur innrhalb des Labors.

    Untereinander lässt sich als Ergebnis nur sagen, ob es einen Trend gibt, der ja bei beiden angezeigt werden sollte, und wohin er geht.
    Nur wenn bei einem Labor der Weert fallen sollte, bei dem anderen jedoch stagniert oder gar steigt, dann ist Grund zum Anzweifeln der Werte.

    Kommentar


    • RE: Welches Labor hat recht?


      Danke, lieber Bert, für Deine wertvolle Antwort.

      Der erste Satz ist eine ziemlich beunruhigende Behauptung. Die PSA-Trend-Theorie (letzter Absatz) ist durchaus vertretbar. Es leuchtet auch ein, dass Analysen im Mikro-Mirkrobereich nicht einfach sind und daher auch geringe Abweichungen immer auftreten können, wie Du schreibst.

      Dennoch kann ich mich nicht daran gewöhnen, dass es auf dem - pathologischen - "Markt" so viele unterschiedliche Untersuchungsmmethoden und Messinstrumente bzw. -maschinen gibt, die jew. unterschiedliche Resultate liefern. Denn wenn das Blut gezwungenermaßen von diversen Ärzten (Hausarzt als erster Hinweis, Urologe = Alarm + Überweisung zur Biopsie, das Krankenhaus, der Kurarzt - so war das bei mir) abgezapft und das PSA folglich in diversen Labors gemessen wurde, kann man die Entwicklung der PSA-Kurve (= Trend) überhaupt nicht auswerten. Wofür untersucht man dann das Blut auf PSA, wenn man die Werte gar nicht vergleichen kann?

      Nach Deiner Theorie, dass "beide recht haben könnten", müsste man sogar davon ausgehen, dass die Biopsie bei einem im Labor A gemessenen PSA über 4,0 ng/ml völlig überflüssig war und nur unnötig zur möglichen Streuung durch die Blutbahn beitrug, wenn man das PSA im Labor B messen ließe und ein PSA-Ergebnis <3,0 ng/ml erzielen würde, denn 2,9 oder meinetwegen 3,4 ng/ml ist ein entscheidend anderes Wert als ein Wert oberhalb der Krebsgrenze von 4,0 ng/ml, der somit ganz andere Therapieoptionen bietet als beim höheren Wert. Ein Anfangs-PSA lässt sich nach Deiner Theorie also überhaupt nicht zuverlässig bestimmen. Das läuft doch darauf hinaus, dass die meisten Patienten möglicherweise auf Grund mehr als dubioser und verzerrter, unrichtiger Unterlagen womöglich zur radikalen OP angeraten und binnen 1 Wochhe im Krankenhaus für den Rest des Lebens verkrüppelt werden, obwohl bei einem niedrigeren PSA, gemessen in einem anderen Labor, z.B. die Therapieoption "Abwarten und beobachten" viel angebrachter wäre. Beim - erstmalig gemessenen und möglicherweise unrichtigen - PSA-Wert >10,000 ng/ml (Du hast richtig gelesen - es gibt auf Labors, die hochsensitive PSA-Messungen auf 3 Stellen hinter Komma durchführen) muss dann ein so geprellter Patient z.B. auf die schonende LDR-Brachytherapie (Seeds) verzichten, denn diese ist nur bei PSA<10 machbar. Hätte aber ein anderes Labor einen niedrigeren PSA-Wert als 10 "festgestellt", hätte der Patient auf seine Potenznerven und Harnschließnuskeln nicht verzichten müssen. - So einfach ist es.

      Kein frischer Krebspatient macht sich während des Diagnoseschocks solche Gedanken, er begnügt sich vielmehr mit der Meinung des Arztes. Gesetzt aber den Fall, dass man sein Blut "sicherheitshalber" gleichzeitig in 4 div. Labors analysieren lässt und 4 unterschiedliche Ergebnisse jenseits und diesseits der Krebs-Refferenzgrenze von 4 ng/ml oder der o.g. 10 ng/ml erhält: wem soll man dann Glauben schenken, um sich für die richtige Therapie entscheiden zu können? (Und last not least: welches Labor soll mann dann auch bezahlen und welches nicht? Denn 3 von den 4 Labors müssen beweisen, dass ihre Angabe richtig ist und ihre Behauptung "PSA = soundsoviel" der Wahrheit entspricht.)

      Für seriöse Anmerkungen wäre ich sehr dankbar.

      Schöne Grüße und alles Gute,

      Julius F.

      Kommentar


      • RE: Welches Labor hat recht?


        Lieber Julius F.
        gerne meine Antwort.
        Vorweg nur soviel: ich bin kein Mediziner, aber als ehem. Tumorpatient nach Hoden-Ca auf synthetisches Testosteron angewiesen. Daher wird bei mir regelmäßig auch der PSA-Wert bestimmt.

        Mein letzter Satz war: "Nur wenn bei einem Labor der Wert fallen sollte, bei dem anderen jedoch stagniert oder gar steigt, dann ist Grund zum Anzweifeln der Werte."

        >Der erste Satz ist eine ziemlich beunruhigende Behauptung. Die PSA-Trend-Theorie (letzter Absatz) ist durchaus vertretbar. ..

        Der Satz darf nur im Zusammenhang gesehen werden mit der Trendbetrachtung!! Separiert ohne den Bezug dazu beunruhigt er mehr als beabsichtigt. Ich spreche aus Erfahrung, denn seit Jahren wird bei mir der PSA-spiegel bestimmt. Auch hier gab es schon Differenzen zwischen 2 Laboren, wo der eine Wert stabil blieb, beim anderen jedoch stieg!

        >...Wofür untersucht man dann das Blut auf PSA, wenn man die Werte gar nicht vergleichen kann?

        Natürlich kann man die Werte zwischen den Laboren nicht vergleichen, das habe ich ja schon ausgeführt. Man kann nur die Werte heranziehen, die im selben Labor gemessen wurden. Ein Vergleich ist nur statthaft für die Trends, die sollten bei beiden Laboren gleich laufen. Mehr habe ich nicht gesagt. Zitat:" Dann kann man die Werte vergleichen, aber wieder nur innerhalb des Labors.".

        >Nach Deiner Theorie, dass "beide recht haben könnten", .....>Schnipp< ....>Schnapp<Hätte aber ein anderes Labor einen niedrigeren PSA-Wert als 10 "festgestellt", hätte der Patient auf seine Potenznerven und Harnschließnuskeln nicht verzichten müssen. - So einfach ist es.

        Immer ruhig Blut!! Erstens ist 4.0 keine "Krebsgrenze" sondern es steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Tumor. Man hat nicht automatisch Krebs!!! Zweitens wird jeder gute Urologe mindestens eine weitere PSA-Bestimmung machen lassen, um Messfehler, die ja nicht gänzlich auszuschließen sind, zu minimieren. Drittens wird man doch nicht operiert, nur weil der PSA hoch ist, sondern wenn bei der Biopsie ein Tumor diagnostiziert wurde!!! Viertens wird bei einer Biopsie keine Streuung stattfinden. Das ist nur theoretisch möglich und durch nichts bewiesen. Fünftens ist die "Waitful Watching"-Methode sehr umstritten.. Ich würde sie bei mir nur in Kauf nehmen, wenn ich schon mindestens 70-75 Jahre alt wäre! Ich bin aber erst knapp über 40!! Von daher sind deine Betrachtungen bzgl. der Grenze 10ng zu einfach.

        >...<schnipp>.., dass man sein Blut "sicherheitshalber" gleichzeitig in 4 div. Labors analysieren lässt und 4 unterschiedliche Ergebnisse jenseits und diesseits ....Behauptung "PSA = soundsoviel" der Wahrheit entspricht.) <schnapp>

        wie schon in meiner ersten Antwort gesagt und oben ebenfalls, kann man seriös Werte nur immer innerhalb eines Labors vergleichen, laborübergreifend nur Trends, aber keine absoluten Werte!!! Eine Streuung ist auch innerhalb eines Labores nicht unüblich. Wie gesagt, ich komme aus der Analytik und weiss daher, wovon ich rede. Und die Labore behaupten nicht, sie bestimmen mit anerkannten Messverfahren. Davon gibt es nun mal verschiedene.

        Also erstmal den Wert verifizieren lassen im selben Labor und schauen, ob sich was ändert. Falls du dem ersten Labor nicht glaubst (so ist es doch?) lass den Wert bei dem anderen auch nochmals messen. Aber nicht noch bei einem dritten oder vierten!! Das bringt nix.

        Kommentar



        • RE: Welches Labor hat recht?


          Ja, lieber Bert, jetzt leuchtet es ein. Besten Dank für Deine ausführliche Erläuterung.

          Ich wünsche Dir alles Gute und schöne Pfingsten!

          Herzliche Frühlingsgrüße
          Julius F.

          Kommentar


          • RE: Welches Labor hat recht?


            Hallo Julius F.,
            ich habe die Ausführungen erst jetzt gelesen und kann die Verunsicherung verstehen. Es ist aber auch wichtig, die Blutabnahme immer zur gleichen Tageszeit abzunehmen und auch zu den gleichen Bedingungen. D.h. ausgeruht, vorher nicht
            Radfahren und keinen Geschlechtsverkehr gehabt haben. Auf diese Belastungen der Prostata reagiert
            das PSA sehr. Das ist zusätzlich auch ein Argument
            das man beachten muss. Als PK Patient bin ich auch auf die PSA-Werte angewiesen und achte sehr auf die Tendenz. Wobei kleine Schwankungen immer vorkommen. Auch bei dem selben Labor.
            Gruss Horst 1

            Kommentar


            • RE: Welches Labor hat recht?


              Sehr schön, lieber Horst, jetzt kann man sich endlich ein präzises und komplettes Bild von der Sache machen!

              Danke und auch Dir alles Gute und einen schönen Pfingstmontag, trotz dem Wetter!
              Herzliche Grüße

              Julius F.

              Kommentar


              Lädt...
              X