Histo Scanning positiv, was tun?

[manne3003]

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann.
Nach zwei negativen Biopsien , die erste im Nov.2010 bei PSA 4,18ng/mg (12Stanzen), die zweite im April 2011 bei PSA 5,03ng/ml (20Stanzen) habe ich nun bei plötzlich wieder stärker ansteigendem PSA von 5,15ng/ml auf 6,63ng/ml in knapp 4Monaten, ein HistoScanning in der Urologischen Klinik in Planegg bei München durchführen lassen.
Dabei wurde eine positive Stelle mit einem Volumen von 0,25ccm gefunden.
Auf Grund des erhöhten PSA und dem positiven Befund wurde mir nun zu meiner 3. Biopsie geraten.
Diese soll Elastographie gestützt durchgeführt werden und zwar :
12 Stanzen verteilt über die ganze Prostata, plus den Stanzen in die auffällige Stelle des HistoScannings und den auffälligen Stellen, die sich in der Elastographie ergeben.
Damit komme ich wohl wieder auf gut 20 Stanzen. Ich dachte mir, dass nur die auffälligen Stellen biopsiert werden, was meiner Meinung nach Sinn machen würde.
Nun meine Fragen:
Soll ich noch zuwarten?
Ist es sinnvoll soviel Stanzen durchzuführen?
Können durch den starken Druck der Ultraschallsonde bei der Elastographie während der Biopsie, Krebszellen in die vielen Verletzungen der Stanzen gedrückt werden und ist die Gefahr einer Streuung dadurch nicht größer?
Würde mich über eine Antwort freuen.

[Dr. Kahmann]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Man sollte auf jeden Fall die Areale, die in der Histoscanning Untersuchung positiv waren biopsieren. Ansonsten hätte es ja keinen Sinn gemacht, das Histoscanning zu machen. Ich würde Ihnen aber auch wegen der größeren diagnostischen Sicherheit dazu raten auch die weiteren systematischen Biopsien machen zu lassen. Die Gefahr einer Tumorzellverschleppung durch die Biopsie und die damit einhergehenden Maipulationen an der Prostata sind niemals belegbar gewesen und werden deshalb als vernachlässigbar angesehen.
Der PSA ist um ca. 20% und um mehr als 0,75 gestiegen. Insofern wird eine erneute Biospie als notwendig erachtet.

[manne3003]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Vielen Dank Herr Dr. Kahmannn für die schnelle Antwort.
Ich werde die Biopsie dann wohl über mich ergehen lassen falls sich der PSA-Wert bis zur Biopsie ( 10.12. ) nicht noch dramatisch verringert.
Noch eine Frage: Kann falls nichts gefunden wird, bei weiter steigenden PSA-Werten , überhaupt noch ein Bildgebendes Verfahren ( MRT, HistosScanning usw.) angewandt werden, wegen der vielen Narben der Biopsien?
m.f.G

[Dr. Kahmann]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Die vorangegangenen Biopsien können Artefakte machen, die mit zeitlichem Absatnd zur Biopsie aber wieder zurückgehen. Ich hatte vor einigen Tagen eine Fortbildung mit Radiologen, die die Diagnostik mittels 3 Tesla MRT propagierten und auch MRT gesteuerte Biopsien machen.
Eine weiter Lösung wäre eine systematische templategesteuerte transperineale (durch den Damm) Biopsie, die auch Areale in Bereichen biopsieren kann, die durch die transrektale (durch den Enddarm) Biopsie nicht erreicht werden.

[manne3003]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann.
Am 10.12.2012 wurde nun die Biopsie unter Elastographie durchgeführt. Dabei wurden 27 Stanzen aus der Prostata und 1 Stanze aus der Blase entnommen.
Ergebnis: Alle Stanzen negativ. Bei der Blutuntersuchung vor der Biopsie ließ ich nochmal den PSA-Wert messen in der Hoffnung dass dieser zurückgegangen wäre. Der war jedoch innerhalb von nur 4Wochen nochmal um 1,3 gestiegen, auf nun 7,9 ng/ml. Kann ich nun trotz des hohen Wertes davon ausgehen dass ich Krebsfrei bin oder muss ich mir weiter Sorgen machen. Schlafe kaum noch.
Wie soll ich nun weiter vorgehen?

[Dr. Kahmann]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Mit jeder Biopsie wird die Wahrscheinlichket geringer dass sich in der Prostata Tumor befindet. Der PSA Anstieg kurz nach der Biopsie ist wahrscheinlich durch das Trauma der Biopsie bedingt. Sie sollten den PSA in 3 Monaten nochmals kontrollieren lassen.
Warum wurde eine Biopsie aus der Blase genommen?? Wie wurde dies gemacht?

[manne3003]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Es wurde auch eine Blasenspiegelung durchgeführt. Dabei wurde eine kleine entzündete Stelle entdeckt, aus dieser wurde dann eine Probe entnommen.
Den PSA-Wert habe ich noch vor der Biopsie ermitteln lassen.
Seit November 2012 wurden in 3 Biopsien, insgesamt 59 Stanzen aus der Prostata entnommen. Wie oft kann das noch wiederholt werden. Ich bin jetzt 57 Jahre alt.
In Zukunft werde ich nur noch eine MRT gestützte Biopsie durchführen lassen, auch wenn ich diese selbst bezahlen muss.
Wissen Sie vielleicht eine Klinik im Raum Augsburg oder München die diese Untersuchung durchführt.

[Dr. Kahmann]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Ich habe leider keine Information über MRT-gesteuerte Biospsien in Augsburg oder München. Ich bin mir jedoch sicher, dass diesim Klinikum Augsburg oder auch in den Unikliniken in München durchgeführt wird.
Am besten fragen Sie in der Selbsthilfegruppe bei Ihnen in Augsburg nach, dort kann man Ihnen sicher gut Auskunft geben.

[bernd2011]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Hallo Manne,
Deine bisherigen Erfahrungen mit all den Stanzen und Untersuchungen sind ja der reine psycho Film, ich kann gut nachempfinden wie es dir geht, denn wie viele andere Forum Besucher verfolge ich deinen weg auch intensiv......

.... Du kennst ja meine Geschichte, gestartet mit 5,0 PSA, 2 negativen Biopsien und MRT sind meine Werte bis auf gesamt PSA 10 bei einem freien PSA Quotienten von 10 Prozent gestiegen. Ich hatte mich schon als sicherer PCa Kandidat gefühlt.
Daraufhin hatte ich ja 14 Tage Antibiotika genommen, eigentlich mehr ein letzter Versuch vor der 3. Biopsie.....

Nach der Antibiotika Kur ging der PSA auf 7 im September und dann in drei weiteren Messungen auf Werte zwischen 3,6, 4,0 und zuletzt 3,8 bei PSA Quotient von 19 Prozent zurück. Mein Urologe tippt im Nachhinein auf eine Entzündung. Diese Woche hole ich mir den 4. PSA Wert ab, mal abwarten was da heraus kommt.

Ich werde auf jeden fall weiter beobachten müssen, ob doch alles nur ein Fehlalarm war ..... Was ich mir bei dir auch vorstellen kann.

Ich bin kein Arzt, aber vielleicht versuchst du auch mal eine Antibiotika Kur, Schaden kann es doch nicht und vlt geht der Wert ja signifikant runter.

Übrigens habe ich bei meinMRT in der Urologie in der Klinik in düsseldorf machen lassen. Es wurden auf basis des MRT im wesentlichen drei verdächtige areale identifiziert, allerdings aufgrund der Aufnahmen mit hoher wahrscheinlichkeit als tumorfrei beurteilt. Ich habe dann trotzdem auf eigenen wunsch und auf basis der mrt ergebnisse gezielten biopsien vornehmen lassen. ich war dort absolut begeistert wie professionell das in der klinik vom professor selbst durchgeführt wurde, ich konnte auf dem Bildschirm verfolgen wie die Biopsien gezielt in die Verdächtigen Areale geführt wurden.
Ergebnis war wie gesagt negativ.

Ich weiß nicht die Klinik mittlerweile mrt gesteuerte Biopsien macht, ich aber einfach dort mal nachfragen. So wie mein Urologe mir sagte, sollen die sehr gute Erfahrungen damit gemacht haben. Ich Drücke dir ganz fest die Daumen, dass alles - hoffentlich wie auch bei mir - nur ein Fehlalarm war. Lass mal weiterhin was von dir hören, Gruß bernd

[manne3003]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Hallo Bernd
Ich habe auch schon einige Antibiotika Kuren gemacht, jedoch ohne Erfolg. Nach der ersten Biopsie nahm ich 4 Wochen Antibiotika ein. Jetzt nach der dritten Biopsie, 14 Tage. Ende März werde ich wieder zum PSA-Test gehen, aber ich habe nicht viel Hoffnung dass der Wert zurückgeht.
Inzwischen bin ich mir fast sicher dass es ein PCa ist. Die Werte sind ständig nur gestiegen. Ich kann es auf der anderen Seite aber nicht verstehen, dass nach so vielen Stanzen, immer noch nichts gefunden wurde.
Liegt das PCa auf der dem Darm abgewandten Seite, ist es aber wohl schwer zu finden, da die Stanzen das hintere Drittel der Prostata nicht erreichen. Dann muss man wohl warten, bis es so gewachsen ist, dass es bei der Biopsie erreicht wird. Dann ist es hoffentlich, nicht zu spät.
Ich wünsche Dir, dass deine Werte weiter niedrig bleiben und du diese Ungewissheit nicht noch einmal durchmachen musst.
Gruß Manne

[bernd2011]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Hallo Manne
Ich kann mir nach so vielen negativen Stanzen einfach nicht vorstellen, dass da was sein soll. Du hast ja an Diagnostik schon so viel gemacht, mehr geht doch fast gar nicht.
Bei mir hatte das 3 Tesla MRT in Düsseldorf u.a. Ergeben, dass ich neben einer zystischen struktur in der Prostata nahe am Ausgang zur Blase jeweils rechts und links zwei verdächtige areale hatte. In diese wurde gezielt biopsiert, dh einmal quer durch die ganze Prostata. Der Professor sagte dass dies ein Bereich wäre in dem man normalerweise nicht biopsieren würde, da sich wenn ich mich recht erinnere, eher in die Peripherie gestochen würde. Gott sei dank war alles negativ, aber ein restzweifel bleibt auch bei mir.
Also technisch möglich ist eine solche punktgenaue biopsie schon. Nimm doch einfach mal Kontakt mit der Klinik in Düsseldorf auf und schildere deine bisherigen Erfahrungen. Wie mein uro mir sagte, haben die wohl eine hohe detektionsrate. Als Laie könnte ich mir vorstellen, dass du mit deinen werten und negativen biopsien für die Uniklinik auch aus wissenschaftlicher sicht ein interessanter Patient bist. Das hört sich vielleicht etwas Platt an, aber mir persönlich wäre das egal, hauptsache ich bekäme endlich Sicherheit.ich Drück dir Daumen, Gruß Bernd

[helmut51]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Hallo miteinander,

das was ich hier lese, kenne ich irgendwie.

In meinem Fall Beginn der Biopsiereihe bei PSA 4,03 Es wurden insgesamt 5 Biopsien durchgeführt, mit in Summe 46 Stanzen.
Der Zeitraum betrug 3 Jahre. Dazwischen Langzeitantibiose, ohne Erfolg aber mit Sensibilisierung auf das Antibiotikum.
Ein MRT mit Endorektaler Spule eines ohne Spule.
Bei den 5 Biopsien war eine mit MRT Unterstützung. Dies wird auch in Nürnberg praktiziert (nur zur Info).

Alles ohne einen Befund !

Im PET Ct zeigte sich ein signifikanter Verdacht in der Prostata. Bei damals 36 Stanzen konnte man sich nicht erklären, den Tumor nicht getroffen zu haben. Also erst mal ohne Tumornachweis.

Die letzten beiden Biopsien habe ich in Flensburg machen lassen, mit dem ANNA System von Prof. Dr. Loch.
Dabei wurde der Tumor entdeckt. Der damalige PSA Wert 32 ng/ml !!

Nach der OP sagte mir der operierente Professor, das es sehr knapp war. Der Tumor lag im Apex, also ganz unten an der Spitze der Prostata. Er bezeichnete die Lage als heimtückisch.

Histologie: T2C NOMO Gleason score 3+5=8

Danach noch adjuvant bestrahlt und 3 Jahre Hormonentzug.

Nach 5 Jahren, davon 15 Monate ohne Hormonentzug bei Testo 15,53
habe ich PSA 0,00 ng/ml

Hoffentlich bleibt es so! Warum ich das schreibe? Weil es die Wahrheit ist und weil vielleicht doch alles gut wird,

Also dranbleiben und nur Mut!

Liebe Grüße

[manne3003]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann.
Nachdem am 10.12.2012 27 Stanzen aus der Prostata entnommen wurden, habe ich nun seit 3 Wochen wieder Nachblutungen. Beim GV war wieder frisches helles Blut mit im Sperma. Nun hatte ich 3Wochen ausgesetzt, in der Hoffnung dass
alles wieder abheilt.
Heute nun haben wir es wieder versucht. Das Sperma war wieder voller Blut, diesmal jedoch dunkelbraun, also schon älteres Blut.
Kann es sein dass durch die vielen Verletzungen bei der Biopsie wieder was aufgebrochen ist, oder muss ich mir Sorgen machen.
Ich bin Marcumarpatient, vielleicht liegt es auch daran.
Würde mich über eine Antwort freuen.

PS: Wenn jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat, kann er mir gerne zurüchschreiben.

[Dr. Kahmann]

Re: Histo Scanning positiv, was tun?


Die Blutungen muss man im Zusammenhang mit der Marcumareinnahme sehen. Die Biopsie ist zwar schon lange zurück, dennoch erscheint es, dass die Schädigung durch die Biopsie noch nicht komplett verheilt ist. Die Tatsache, dass es jetzt altblutig ist, lässt hoffen, dass die Blutung aufhören wird.