radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie

[prost56]

Sehr geehrter Dr. Kahmann,
ich bin 55 Jahre alt und habe am 23,02.2012 folgendes Ergebnis einer Prostatabiopsie erhalten:

Untersuchungsgut:
1. links basal
2. links medio-basal
3. links medio-apikal
4. links apical
5. links latero-medial
6. rechts basal
7. rechts medio-basal
8. rechts medio-apikal
9. rechts apical
10.rechts latero-medial

Makroskopie (Biopsiezylinder):
1. 1.2 cm
2. 1,2 cm
3. 0,5 cm
4. Zwei bis 1 cm
5. 1,2 cm
6. 1 cm
7. 1,1 cm
8. 1 cm
9. 0,5 cm
10. Zwei bis 0,6 cm

Mikroskopie:
1. – 10. Gesamtmaterial (HE, p63)

Diagnose:
2. Prostatastanzzylinder mit einem gut differenzierten Adenokarzinom (Gleason: 3+3=6; ca. 10% des Stanzmaterials ausmachend).
1., 4., 6. und 8. Organoides Prostatagewebe. Fokale geringe hronische mäßig aktive Entzündung.
3., 5., 7., 9. und 10. Fibromuskuläres Gewebe ohne prostatatypische Drüsen.

PSA: 6,81 (25.01.2012)
PSA: 3,82 (05.10.2009)

Der Tastbefund ergab eine vergrößerte Prostata und es wurde eine Restmenge Urin in der Harnblase festgestellt (gleicher Befund seit 2008). Nachts schlafe ich normalerweise durch und muss nicht auf Toilette.

Muss das Karzinom behandelt werden? Kritiker der Früherkennungsuntersuchungen meinen, dass durch den Einsatz des PSA-Wertes "stumme Prostatakarzinome" unnötigerweise aufgedeckt würden.

Nach 3 Tagen lesen, lesen, lesen ... habe ich 2 mögliche Therapien ausgewählt, über die ich noch weitere Information benötige.

1. radikale Prostatektomie
2. LDR-Brachytherapie

Zu welcher Therapie würden Sie mir raten (wenn Sie eine Behandlung befürworten)?

Welche (aktuellen) Langzeitprognosen haben diese Therapien?
Die Nebenwirkungen der radikale Prostatektomie sind mir bekannt.
Wie sieht es mit den Nebenwirkungen bei der LDR-Brachytherapie aus?

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Zur Beantwortung Ihrer Anfrage müsste ich noch die genaue Prostatagröße und die genaue Menge des Restharns erfahren. Erst dann kann ich Ihnen mitteilen, ob eine Brachytherapie bei Ihnen möglich ist.
Prinzipiell sind die Langzeitprognosen bezüglich des Überlebens bei beiden Verfahren gleich und sehr hoch.
Die Nebenwirkungsrisiken gerade für Impotenz und Inkontinenz sind bei der Brachytherapie mit Seeds deutlich geringer als bei der Radikaloperation.
Ich würde doch gerne mehr ins Detail gehen, wenn wir wissen, ob die Brachytherapie für Sie überhaupt in Frage kommt.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Die fehlenden Werte werde ich morgen besorgen.
Ich habe aber noch eine Frage zum Bericht über die Untersuchung vom 17.02.2012:
In der Probe 1, 4, 6 und 8 wurde eine geringe chronische mäßig aktive Entzündung festgestellt.
Mein Urologe hat am Vorsorgetermin am 10.01. 2012 einen erhöhten PSA-Wert (Wert wird morgen nachgeliefert) festgestellt. Um eine Entzündung als Ursache für den erhöhten PSA-Wert auszuschließen hat er mir 5x Tavanic 500mg Tabletten, Sanofi FTA verschrieben. Am 25.02.12 erneute Blutabnahme. Am 01.02. wurde der Wert 6,8 festgestellt. Daraufhin wurde am 15.02. eine Biopsi durchgeführt.Ich habe dem Urologen mitgeteilt, dass ich bei einer Blasenentzündung (vor 2009) mehrere Antibiotika nehmen mußte, bis schließlich 10x Ciprofloxacin 250mg den gewünschten Erfolg brachte. Er teilte mir mit, dass Tavanic ein modernes Antibiotikum ist und deshalb der erhöhte PSA-Wert nicht auf eine Entzündung zurückzuführen ist.
Besteht die Möglichkeit, dass Tavanic nicht angeschlagen hat und deshalb der erhöhte Wert zustande kommt und wir nur ein "schlafendes Karzinom" gefunden haben?
Gibt es Möglichkeiten den positiven Befund zu untermauern,
zum Beispiel durch die Einnahme von Ciprofloxacin und erneute PSA-Bestimmung?
Oder sollte das gefundene Karzinom auf jeden Fall behandelt werden, egal wie hoch der PSA-Wert ist?

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Zunächst ist Tavanic ein sehr potentes und für die Prostata empfohlenes Medikament, das aus der gleichen Stoffgruppe mit gleichem Wirkprinzip wie das Ciprofloxazin stammt. Dennoch kann es natürlich sein, dass ein gewisser Anteil der PSA Erhöhung durch eine Entzündung gekommen ist. Es stellt sich generell bei früh gefundenen Prostatatumoren sog. low risk Tumore die Frage, ob nicht auch ein active surveillance, also ein kontrolliertes und überwachtes Zuwarten als Option in Frage kommt. Hierzu wäre in der Tat der genaue PSA Verlauf von Interesse.
Sobald wir die restlichen Werte haben, können wir ein Gesamtbild erhalten und die richtigen Schlüsse ziehen.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Ist es sinnvoll ein MRT der Prostata zu machen um die Größe des Tumors zu erfahren? Gibt es dafür auch noch andere Möglichkeiten?

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Ich habe gerade etwas über einen PCA-3-Test im blauen Ratgeber der Deutschen Krebshilfe gelesen. Falsch positive Ergebnisse sind ebenso möglich wie falsch negative. Ist es trotzdem sinnvoll, diesen Test zu machen, da wir ja schon ein positives Ergebnis bei der Biopsie erhalten haben?
Für mich ist es wichtig herauszufinden, ob es Ursachen (z.B. Entzündungen) gibt, die Ergebnisse (hoher PSA-Wert) verfälschen. Für mich ist es auch wichtig zusätzliche Ergebnisse zu erhalten, die mir Gewissheit über Lage, Größe und Bösartigkeit des Tumors geben, damit ich den richtigen Zeitpunkt nicht verpasse, wo eine Therapie noch hohe Erfolgsaussichten verspricht. Das wollte ich noch vor dem Arztbesuch loswerden.

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Ein MRT ist nicht notwendig. Ein Ultraschall durch den Enddarm (TRUS) ist die geeignete Methode und in wenigen Minuten gemacht.
Der PCA3 Test macht nach der Diagnosestellung mittels Biopsie keinen Sinn mehr, da er keine neue Erkenntnis bringt.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Heute war ich noch einmal bei meinem Urologen und habe mir die ergänzenden Daten geben lassen:
PSA: 3,8 am 05.10.2009
PSA: 7,7; CEA: 0,5; TESTO: 4,5 am 10.01.2012 (daraufhin Tavanic)
PSA: 6,8 am 25.01.2012 (nach Tavanic)
Restharn in der Blase (30ml)
Größe der Prostata: 25 mL (l=34,8mm; b=52,5mm; t=26,1mm)

Danach war ich heute noch bei einem anderen Urologen um mir eine 2. Meinung einzuholen.
Ergebnis (Kurzfassung); hat sich aber fast 1 Stunde Zeit genommen) :
MRT bei meinen Werten nicht notwendig.
Bei einer Ultraschalluntersuchung hat er festgestellt, das der Tumor nur auf einer Seite der Prostata sichtbar ist und deshalb gut operiert werden kann. Die Nieren waren ohne Befund.
Sicherste Therapie ist eine OP (auf Grund meines Alters).
Nachteil von der Brachy-Therapie ist, dass man zusätzliche Probleme mit der Blase und dem Darm bekommen kann. Beim Auftreten eines Rezidiv ist die Operation einer bestrahlten Prostata nicht umproblematisch.
Wie ist Ihre Meinung?

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Die von Ihnen angegeben Zusatzinformationen zeigen ideale Werte für eine Brachytherapie oder eine Operation. Bei der OP sind die Risiken für eine Inkontnenz und Impotenz größer. Bei der Brachytherapie sind Irritationen am Enddarm und der Blase möglich, jedoch normalerweise zeitlich limitiert. In der Tat ist eine Op nach Bestrahlung schwierig, wird aber nur in einem sehr geringen Prozentanteil der Patienten notwendig.
Die letztendliche Entscheidung, welche Theapie Sie durchführen möchten, liegt bei Ihnen. Eine Brachytherapie wäre eine geeignete Option.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Sehr geehrter Dr. Kahmann,
erst einmal vielen Dank für Ihre Erklärungen und Ratschläge.
Obwohl ich eigentlich nur positive Berichte über die Seed-Implantation lese (weniger Nebenwirkungen bezüglich Inkontinenz und Potenz) raten mir fast alle zur OP mit der Begründung meines Alters (55 Jahre). Falls es zu einem Rezidiv kommt, ist eine Op als Zweitbehandlung problematisch. Das haben Sie mir ja auch bestätigt. Können Sie mir zu den Problemen und Risiken einer OP nach einer Seed-Implantation nähere Erläuterungen geben?
Was bewegt (aus Ihrer eigenen langjährigen Erfahrung) viele Patienten dazu sich für eine OP und gegen eine Seed-Implantation zu entscheiden.
Wo kann ich im Internet Rückmeldungen von Patienten lesen, die schon vor 10 Jahren mit der LDR-Brachy Therapie behandelt worden sind.
Welche Gründe sprechen gegen eine Seed-Implantation.
Da ich stündlich zwischen diesen beiden Therapieformen hin und her schwanke wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir aus Ihren Erfahrungsschatz eine Hilfestellung geben können.

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Vielleicht liegt es ja daran, dass diejenigen, die Ihnen die OP vorschlagen die Brachytherapie nicht anbieten?
In der Tat ist eine OP nach einer Bestrahlung wegen der Veränderungen der Strukturen und des Gewebes schwieriger. Dennoch ist zu bedenken, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz der behandelten Patienten einen Zweiteingriff benötigen. Bei jüngeren Patienten wie Ihnen ist die Wahrscheinlichkeit natürlich höher als bei älteren mit einer kürzeren Lebenserwartung.
Für die Seedimplantatin sprechen die geringeren Nebenwirkungen, manche Patienten entscheiden sich für die OP, weil sie das Gefühl brauchen, dass der Tumor aus dem Körper entfernt wird. Diese Patienten können nicht darauf vertrauen, dass die Strahlung den Tumor komplett zerstört.
Wir können Ihnen ggf. Patientenkontakte vermitteln, um die Langzeitbeobachtungen zu hören. Falls Sie dies wünschen, rufen Sie bitte Frau Stein unter der Tel. Nr. 030-60081475 an.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Sehr geehrter Dr. Kahmann,
meine Frau und ich haben uns aus folgenden Gründen für eine OP entschieden:
1. Bei der OP wird der Tumor aus dem Körper entfernt (für die Psyche wichtig).
2. Die schwereren Nebenwirkungen sind mir bewusst aber ich hoffe, dass ich das Problem mit der Inkontinenz mit Training und Reha innerhalb von 3-4 Monaten zu über 90% in den Griff bekommen werde. Bei der Potenz rechne ich mit einem Zeitraum von 1-2 Jahren und werde mich (hoffentlich) nicht selbst unter Druck setzen. Mal sehen, was noch geht.
3. Auf Grund meines Alters (55 Jahre) möchte ich mir als 2. Option (nach Auftreten eines Rezidiv) eine Bestrahlung offen halten.
4. Ich möchte mögliche Spätfolgen an der Blase und dem Darm
durch eine Bestrahlung ausschließen.
Können Sie mir eine Empfehlung geben, wo ich gute erfahrene Ärzte finde?
Bei mir in der Nähe gibt es ein Prostatazentrum, das von
Dr. med. A. Leitenberger geleitet wird.
Können Sie mir eine OP mit einem Da Vinci-Roboter empfehlen oder favorisieren Sie die klassische retropubische OP?
Das soll es für heute gewesen sein. Ich bin schon froh (und kann auch schon besser schlafen), dass wir uns schon auf eine OP festgelegt haben.

[ralf2011]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Guten Tag,

haben Sie auch schon einmal über eine HiFu Behandlung nachgedacht ?

Die soll angeblich auch sehr erfolgreich sein und beim Auftreten eines Rezidivs kann sie auch wiederholt werden.

alles Gute

Ralf

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Ich denke es ist gut, dass Sie zu einer Entscheidung gekommen sind.
Die Klinik mit den größten Behandlungszahlen ist die Martini-Klinik in Hamburg. Es gibt aber auch viele andere Kliniken, die gut operieren. Leider schreiben Sie nicht, wo Sie wohnen.
Bezüglich der DaVinci OP bin ich kein wirklicher Freund. Ich glaube, dass dies zum großen Teil nur Marketing ist und der tatsächliche Nutzen des Roboters ist nicht bewiesen und auch sicher stark vom Behandler abhängig. Die Zentren mit den größten Erfahrungen mit dem DaVinci sind in Gronau und Bad Homburg.
Bezüglich des Beitrages von ralf2011 bleibt zu sagen, dass die Hifu keine leitliniengrechte Therapie ist und als experimentell angesehen wird.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Hallo Ralf,
ich glaube Dr. Kahmann hat Recht. Bei der Ultraschalltherapie sollte man noch ein paar Jahre warten, wenn man auf der sicheren Seite bleiben will.

Sehr geehter Dr. Kahmann,
das Prostatazentrum, das von Dr. med. A. Leitenberger geleitet wird ist in Wolfsburg. Dr. Leitenberger operiert auch selbst.
Können Sie mir dazu etwas sagen?

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Ich habe persönlich leider keine Erfahrungen mit den Kollegen in Wolfsburg. Vielleicht wissen einige Forumsteilnehmer darüber Bescheid. Ggf. gibt es bei Ihnen eine Selbsthilfegruppe Prostatakrebs, die Ihnen da weiter helfen kann.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Sehr geehrter Dr. Kahmann,
ich habe heute in der Martini-Klinik angerufen und erst einen Gesprächstermin für den 04.04. 2012 erhalten. Auf den endgültigen OP-Termin kann ich dann noch ca. 2-3 Monate warten. In Wolfsburg könnte die OP schon am 05.04.2012 erfolgen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht zu viel Zeit für die Therapie verliere.

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Prostatatumoren sind sehr langsam wachsende Tumoren. Da man bei Niedrig-Risiko Tumoren auch eine active surveillance durchführen könnte, bei der zunächst alle 3 Monate ein PSA gemacht wird und erst bei Veränderungen eingegriffen wird, kann man auch eine etwaige OP über 2-3 Monate planen. Anders steht es mit der psychologischen Belastung des Patienten aus. Oftmals wird eine solche lange Wartezeit nicht toleriert. Insofern liegt die Entscheidung bei Ihnen, ob Sie die Wartezeit ertragen können.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Um noch einen Überblick über die OP-Ergebnisse aus Hamburg und Wolfsburg zu erlangen habe ich noch ein letztes Gespräch mit meinem Urologen geführt. Er hat mir die Klinik in Wolfsburg empfohlen. Auch das sehr ausführliche Gespräch mit dem Leiter der Urologie in Wolfsburg Dr. Leitenberger am 01.03. und ein Besuch bei der Prostata-Selbsthilfegruppe in Wolfsburg am 08.03. ergaben positive Rückmeldungen über das OP-Team in Wolfsburg. Mein OP-Termin ist nun am 05.04.
Vorher werde ich noch mit meiner Frau einen 14-tägigen Urlaub in Thailand genießen.
Ich möchte mich hiermit recht herzlich bei Dr. Kahmann und den anderen Forumsteilnehmern bedanken, die mir bei der Meinungsbildung und Endscheidungsfindung sehr geholfen haben.
Nach OP und Reha werde ich mich noch einmal melden und über die Ergebnisse berichten.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Sehr geehrter Dr. Kahmann,
wie versprochen ein kurzer Bericht über die OP und die Anschlussheilbehandlung:
Nach unserem schönen Urlaub wurde ich am 05.04. operiert und am 10.04. mit Dauerkatheter und Beinbeutelversorgung entlassen. Am 16.04 erfolgte die "Dichtigkeitsüberprüfung" und die Entfernung des Katheters.
Vom 19.04. - 10.05. hatte ich meine Anschlussheilbehandlung in Bad Wildungen/Reinhardshausen.
Ich habe zur Zeit noch einen täglichen Urinverlust von ca. 100ml aber ich glaube (hoffe), dass es in 2 Monaten viel besser sein wird.
Trotz beidseitiger Nerverhaltung habe ich noch eine Erektile Dysfunktion. Aber ganz "tot" ist "er" nicht. Das wird wohl noch etwas länger dauern, bis es funktioniert. Eins nach dem anderen.

Die OP ist gut verlaufen und ergab folgenden Befund:

Prostata 36 g, C 61
Mikroglanduläres Adenokarzinom, ICD-O: M 8140/3
Infiltrationsgrad rechts 2%, links 3%
Gleason bds. 3+3=6
Tumorstadium: pT2c, R0.
Tumorfrei: Resektionsränder, Samenblasen bds.
PSA am 20.04.: 0,2
PSA am 04.05.: 0.02

Dazu habe ich noch folgende Fragen:
1. Was bedeutet "C 61" und "ICD-O: M 8140/3" ?
2. Ist ein Infiltrationsgrad von 2% bzw 3% nicht ungewöhnlich niedrig? Hätte man noch viele Jahre "gefahrlos" ohne OP leben können? Mir ist schon klar, dass man dieses Ergebnis nicht vorher erkennen konnte und ich die Entscheidung für eine OP in keinster weise bereue.

Ich nehme noch folgende Medikamente:
Yentreve 20mg zur Stärkung des Harnröhrenschließmuskels (noch 17 Tage)
danach Cialis 5mg zur Durchblutungsförderung des Penis (noch 15 Tage).

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


C 61 ist die ICD Verschlüsselung für Prostatakarzinom, ICD-O ist die Internationale Klassifikation in der Onkologie und verschlüsselt auch den Prostatatumor.
2-3% ist in der Tat recht wenig, aber wie Sie richtig anmerken, kannman das vorher nicht wissen.
Der Tumor ist komplett im Gesunden entfernt und Sie können mit einer vollständigen Heilung rechnen. Hoffentlich werden auch die funktionellen Probleme mit Kontinenz und Potenz noch besser.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie


Sehr geehrter Dr. Kahmann
meine OP ist nun schon 1 Jahr her.
Hier mein Erfahrungsbericht:
Nachdem ich nach der OP einen Urinverlust von 800ml pro Tag hatte, ist er aktuell auf weniger als 10ml pro Woche gesunken. Tendenz weiter (langsam) sinkend. Vor 3 Wochen habe ich die Benutzung von Vorlagen eingestellt. Auch die erektile Dysfunktion hat sich erheblich verbessert. Hier sehe ich mich wieder bei ca. 80%. Tendenz weiter (langsam) steigend. Der PSA-Wert liegt bei 0,04. Ich nehme auch keine Medikamente. Ich treibe Sport, jogge und fahre Fahrrad und Motorrad.
Ich bin froh, dass ich mich für eine OP entschieden habe und bereue meine Entscheidung nicht. Ich möchte mich recht herzlich bei Dr. Kahmann und dem Forum für die Unterstützung bedanken und werde mich im Dezember noch einmal melden.

[prost56]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie

Sehr geehrter Dr. Kahmann,
meine OP ist jetzt schon 4,5 Jahre her.
Hier mein Erfahrungsbericht:
Der Urinverlust ist nicht bei 0 angekommen aber ich kann ohne Probleme mehrere Stunden Fahrrad und Motorrad fahren und Sport treiben. Auch die erektile Dysfunktion hat sich weiter verbessert. Hier sehe ich mich wieder bei ca. 90%. Aber man wird ja auch nicht jünger. Der PSA Wert lag im Mai 2016 bei 0,11. Sonst immer zwischen 0,02 und 0,05. Das hat mich etwas beunruhigt. Im November lag er bei 0,07.
Können Sie mir sagen, welchen Wert man bei einer radik. Prostatektomie nicht überschreiten sollte?

[Dr. Kahmann]

Re: radik. Prostatektomie oder LDR-Brachytherapie

Der Wert, ab dem von einem Rezidiv -also ein Widerauftreten des Tumors- nach Radikaloperation ausgegangen wird, ist 0,2. Darunter geht man nicht von einem Rezidiv aus. Womöglich ist etwas gutartiges Prostatagewebe bei der OP zurückgeblieben, was den PSA Wert erklärem lönnte. Bitte weiter kontrollieren.