Hohe PSA-Werte

[artist65]

Guten Tag Herr Dr. Kahmann,

ich bin mittlerweile 65 Jahre alt (geb. 1945). Da zwei gute Bekannte Prostatakrebs hatten und bei beiden die Prostata entfernt wurde, habe ich aus eigenem Antrieb meinen PSA-Wert messen lassen.

Mein erster PSA-Wert wurde im Jahr 2004 gemessen und lag damals bei 7. Der Wert stieg bei den Folgemessungen auf etwa 10, dann bis auf 13. Die erste Biopsie im Jahre 2005 war negativ.

Bei den laufenden nachfolgenden PSA-Messungen in 2007 und 2008 lagen die Werte zwischen 10 und 12. Die Werte waren aber nicht ansteigend sondern lagen teilweise wieder unter den Vorwerten.
Die zweite Biopsie erfolgte am 6.11.2008 und war negativ.

Da der Wert weiterhin zwischen 10 und 13 schwankte erfolgte eine Pause der PSA-Messungen bis zum Okt. 2009. Diese Messung ergab einen sehr hohen Wert von 23.
Am 10.11.2009 erfolgte die dritte Biopsie mit wiederum negativem Ergebnis. Der zuletzt gemessene PSA-Wert im Dez. 2009 senkte sich wieder auf 19.

Der Urologe wies darauf hin, dass nach den Leitlinien eine Abhobelung der Prostata sinnvoll wäre um mehr Material zu haben.
Da ich zwar eine große Prostata (70 g) aber keine ungewöhnlichen Beschwerden habe wurde vereinbart, im März dieses Jahres den PSA-Wert wieder zu messen und dann erneut zu entscheiden.

Wie ist ihre Meinung, Herr Dr. Kahmann? Ist die Abhobelung der Prostata sinnvoll oder kann es bei der laufenden (z.B. halbjährlichen) PSA-Messung belieben?

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Sie schreiben leider nicht, wie viele Biopsien jeweils gemacht wurden. Nach den Leitlinien käme ggf. zunächst eine Sättigungsbiopsie mit ca. 25-30 Biopsien bei einer Prostatagröße von 70g in Betracht.

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Guten Tag, Herr Dr. Kahmann,
danke für die prompte Antwort.
Bisher sind pro Biopsie 12 - 14 Entnahmen erfolgt.

Ich befürchte, dass durch die häufigen Biopsien die Prostata geschädigt wird. Es ist doch eine ziemlich blutige Angelegenheit.

Ist ein weiteres Abwarten gefährlich? Das Prostatkarzinom, vorausgesetzt dass eines besteht, soll doch relativ langsam wachsen. Da bisher nichts gefunden wurde, kann es sich lediglich um ein kleines Geschwür handeln, denke ich.
Freundlicher Gruß

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Ich würde Ihnen vor Durchführung einer Abhobelung noch eine sogenannte Sättigungsbiopsie empfehlen. Hierbei werden systematisch mindestens 20-30 Biopsate entnommen. Falls es auch hier keinen Tumorbefund gibt, dann kann die Abhobelung durchgeführt werden.

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Vielen Dank, Herr Dr. Kahmann,
werde im April 10 wieder berichten.

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Guten Tag, Herr Dr. Kahmann und Experten,
ich knüpfe an die bisherigen Berichte an.
Wie geschildert stieg mein PSA-Wert nach einer 10-monatigen Pause von 13 stark an:
29.10.09 23
16.12.09 19
05.03.10 30 (= letzter Wert).
Biopsiebericht vom 11.11.09:
I. (rechts) In dem fünfteiligen zus. 7,5 cm langen Stanzmaterial Prostatagewebe mit teilw. atrop. Drüsen und gemischtzelligen entzündlichen Infiltraten.
II. (links) In dem fünfteiligen zus. 7 cm langen Stanzmaterial ein ähnlicher Befund, wiederum ohne atyp. Drüsen.
Kritischer Bericht:
Seitengetrenntes Prostatastanzmaterial mit deutlich florider chron. Prostatitis.
Schwere Atypien oder invasives carcinomatöses Wachstum konnte auf Stufenschnitten des vorliegenden Materials nicht nachgewiesen werden.

Der Bericht des Urologen am 11.03.10 weist u.a. folgendes aus:
Akt. Diagnose: Gesichert Hydrocele beidseits; Gesichert Prostatahyperplasie.
Akt. Anamnese: 1 malige Nykturie. Tagsüber die Miktion gut möglich. Keine Dysurie oder Algurie, keine Makrohämaturie, keine Stuhlunregelmäßigkeiten.
Akt. Befund: Abdomen weich, keine patholog. Resistenzen. Nierenlager bds. nicht druck- oder klopfschmerzhaft. Blasenregion frei. Äußeres Genitale altersentsprechend unauffälig. Hydrocelen bds.
Rektale Untersuchung: Prostata stark vergrößert, prall-elastisch, prominent, nicht suspekt, gut abgrenzubar.
Sono: Nieren bds. in Form, Lage und Größe unauffällig, kein Aufstau, kein Steinreflex, kein Anhalt für tumoröse Raumforderung. Blase wenig gefüllt, glatt begrenzt. Kein relevanter Restharn. Prostata stark vergrößert, homogen, gut abgrenzbar.

Da der PSA-Wert weiter auf 30 gestiegen ist, hält der Urologe eine invasive Abklärung für dringend erforderlich und unumgänglich. Er empfiehlt eine sofortige diagn. TUR P.

Herr Dr. Kahmann, können sie sich dieser Meinung anschließen?
Oder sehen sie eine Alternative? Herzlichen Dank für ihre Antwort.

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Eine abklärung ist sicher richtig. Ich würde zunächst aber eine Sättigungsbiopsie mit >20 Biopsien durchführen lassen. Bleibt auch diese ohne Befund, dann kann man noch eine diagnostische TUR-P anschließen.

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Guten Tag, Herr Dr. Kahmann,
vielen Dank für ihre schnelle Antwort.

Mein Urologe hält eine Sättigungsbiopsie für nicht ausreichend (es wurden bereits 3 Biopsien mit je 10 Proben -2 x Fünf- ausgeführt. Er empfiehlt daher -nach Rücksprache mit dem Chefarzt der hiesigen urolog.Klinik- eine TURP. Sein Argument ist die Größe der Prostata. Man könne mit der Nadel das Innere der P. nicht erreichen. Karzinome siedeln sich zwar meist an den Randbereichen der P. an. Es gibt aber auch welche, die zentral in der P. wachsen.
Mir selbst wäre eine Sättigungsbiopsie zwar lieber; aber wenn die wiederum negativ verläuft, dann muss ja weiter gesucht werden bei dem hohen PSA-Wert. Oder kann man dann Zuwarten und den Verlauf der PSA-Werte überwachen -wie bisher-?
Was denken Sie Hr. Dr. Kahmann?. Bleiben sie -trotz der Argumente- bei ihrer Meinung zunächst eine Sättigungsbiopsie zu machen?
Lieber Gruß
artist 65

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Normalerweise ist die Sättigungsbiopsie der nächste Schritt, zumal Sie durch eine TUR-P Therapieoptionen für ein etwaig gefundenes Tumorleiden zumindest verschieben wenn nicht gar vergeben.

[prodisma]

Re: Hohe PSA-Werte


Hallo Herr Dr. Kahmann!

Ich komme gerade vom Urologen und habe volgendes Problem:
Seit 4 Jahren lasse ich 1 x jährlich den PSA Wert messen. Die erste Messung vor 4 Jahren wurde auf einer Informationsveranstaltung mit der "begehbaren Prostata" gemacht
und hatte das Ergebnis von Jahr 2006 4.25 In den Folgejahren gab es dann diese Werte: Im Jahr 2008 3,89, im Jahr 2009 4,77 und das Gewicht war 53Gramm. Im Jahr 2010 war der Wert auf 4,81. Die Werte wurden immer im gleichen Labor gemessen.
Ich habe keinerlei Beschwerden, kann auch vernünftig Wasser lassen. Auch Nachts brauche ich höchstens einmal zur Toilette. Trotzdem will mein Arzt jetzt eine Biopsie durchführen. Nach Aussage des Urologen und auch des Hausarztes fühlt sich die Prostata weich und glatt an. Was können Sie mir raten?


MfG
prodisma

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Ihre PSA Werte sind sehr stabil und die Prostata tastet sich normal. Ich würde in Ihrem Fall auch bei einem PSA über 4 keine Biospie machen.

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Guten Tag Hr. Dr. Kahmann, liebe Forumsmitglieder,

ich bin i.d.S. noch nicht weiter gekommen. Es geht immer noch darum ein Karzinom zu orten, nachdem drei Prostatastanzbiopsien ohne Tumornachweis blieben. Der hohe PSA-Wert von 30 ist sehr Besorgnis erregend.
Der Urologe sowie der Direktor des Prostata Karzinom Zentrums am Schwarzwald-Baar-Klinikum in Villingen-Schwenningen favorisieren eine TURP.
Da mein Befinden derzeit gut ist, habe ich sowohl vor einer Sättigungsbiopsie als auch vor einer TURP Bedenken. Ich habe im Internet zwar recherchiert, kann mir aber ohne fachmännische Hilfe keine Meinung bilden.
Sie, Herr Dr. Kahmann, haben zwar zu einer Sättigungsbiopsie geraten. Aber nochmals 25 – 30 Einstiche (zu den bisherigen rd. 30) geben mir zu bedenken.
Sehen Sie eine Alternative in z.B. PCA3-Test, MRT + gezielter Biopsie oder PET-CT?
Wie könnte man feststellen, ob der hohe PSA-Wert durch andere Ursachen (Kallikrein, andere Tumore usw.) verursacht wurde?

Im vorab vielen herzlichen Dank für die Beantwortung meiner vielen Fragen.

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
ergänzend zu meinen Ausführungen von heute (19.4.10) teile ich mit, dass ein Argument des Urol. für die empfohlene TURP meine stark vergrößerte P. ist.
Freundlicher Gruß
artist65

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Haben Sie den Beschwerden beim Wasserlassen. Ohne Beschwerden ist auch bei einer vergrößerten Prostata keine TUR-P indiziert. Die von Ihnen vorgeschlagenen Untersuchungen können zwar einen Hinweis geben, ob eine Tumorerkrankung vorliegt, beweisend für das Vorliegen oder aber auch Nicht-Vorliegen eines Tumors sind all diese Verfahren nicht. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Sättigungsbiopsie der nächste Schritt wäre.

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Guten Tag, sehr geehrter Herr Dr. Kahmann, liebe Forumsmitglieder,
nachdem 4 Biopsien bisher negativ waren erfolgte am 22.4.10 eine Sättigungsbiopsie mit 29 Stanzen.
Ventral/rechts: 7, ventral/links: 6 Stanzen: „Prostatadrüsen teilweise zystisch aufgeweitet und atroph, teils verzweigt und hperblastisch. Fokal eine Hyperblasie der Basalzellschicht“.
Dorsal/rechts: 6 und dorsal/links: 10 Stanzen:
„Prostatadrüsen teilweise zystisch aufgeweitet und atroph, teils verzweigt und hperblastisch. Periglandär herdförmig lockere Rundzellinfiltrate. Keine atypischen Drüsen“
Diagnose: Am vorliegenden Stanzmaterial kein Anhalt für Malignität.

Trotz permanent hohen PSA-Werten von nunmehr 30 wurde kein PC geortet.
Allerdings ist die Prostata mit 65 ml recht groß. Ich fühle mich sehr gesund und glaube kein Karzinom zu haben.
Um eine Restgewissheit zu bekommen müsste man wohl eine TURP machen. Dadurch wird die Prostata m.E. schon arg in Mitleidenschaft genommen. Und wenn dann wieder nichts gefunden wird?
Der hohe PSA-Wert ist ja keine Krankheit. Kann ich mit „active surveillance“ zuwarten?
Oder sehen Sie weitere Untersuchungsmöglichkeiten um eine bestimmte Gewissheit zu erhalten?

Vielen Dank für ihre Bemühungen.

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Mit der Sättigungsbiopsie haben Sie jetzt noch mehr Sicherheit gewonnen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Tumor vorliegt. Wie Sie treffend dargestellt haben, ist ein hoher PSA keine Krankheit. Solange der PSA nicht wesentlich steigt, würde ich wahrscheinlich auch keine TURP machen lassen. Ein geringes Restrisiko besteht jedoch.

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Guten Tag und vielen Dank Hr. Dr. Kahmann,

meine derzeitige Sorge ist der extrem hohe PSA-Wert von 30!
Wodurch kann dieser hohe Wert ausgelöst sein?

Lieber Gruß
artist 65

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Guten Tag Herr Dr. Kahmann,
guten Tag liebe Forumsmitglieder,

meine Frage vom 1.6.10 möchte ich noch ergänzen.
Habe zwischenzeitlich in der Fernsehsendung "Hart aber fair" zum Thema Vorsorgeuntersuchungen gehört, dass die Aussagekraft von PSA-Werten umstritten sei.
Demnach weisen nur 2 von 10 Personen mit erhöhtem PSA ein Karzinom aus.
Ein anwesender Professor sagte auch, dass man leider derzeit nicht zwischen einem "schlafenden" und einem "bösartigen" Karzinom unterscheiden könne.
Ich dachte, dass dies durch den Cleason-Score möglich sei.
Was halten Sie von diesen Aussagen?

Freundlicher Gruß
artist 65

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Meines Erachtens ist der Wert so stabil, dass man eigentlich von der Biopsie absehen könnte. Der Urologe befindet sich in einem rechtlichen Dilemma, die neuen Leitlinien schreiben vor, dass man ab einem PSA von 4 eine Biopsie machen soll. Er muss es Ihnen zumindest anbieten. Bei einem PSA, der jedoch seit 4 Jahren immer um 4 und leicht darüber ist, sieht man keine wirkliche Tendenz zum steigen des PSA, insofern würde ich die Biopsie abwartend behandeln.

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Habe die Sendung auch gesehen und mich geärgert über soviel Unsinn der dort erzählt worden ist. Es ist bekannt, dass der PSA im Rahmen der Früherkennung umstritten ist. Richtig ist auch, dass nur ein Teil der Patienten mit einem erhöhten PSa einen Tumor aufweisen. Sobald aber ein Tumor nachgewiesen ist, ist die Aussagekraft des PSA Wertes viel besser. Der Gleason Score gibt uns an, wie aggressiv der Tumor wächst und kann uns helfen, eine Aussage über mögliche Therapieoptionen und den Verlauf der Erkrankung zu machen.

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Ich bin mir nicht sicher, warum die Antwort mit der Biospie hier dazwischen gelandet ist, vielleicht ist es einfach zu spät. Ich kann auch nicht mehr rekonstruieren, wo sie eigentlich hin gehörte. Sorry

[artist65]

Re: Hohe PSA-Werte


Guten Tag, Herr Dr. Kahmann,
möchte einen kurzen Zwischenbericht geben.
Nachdem meine PSA-Werte folgenden Verlauf nahmen:
Dez. 2009 19
März 2010 30
April 2010 19 Sättigungsbiopsie negativ
Juli 2010 16

Mein Urologe meinte, dass die Reduzierung des PSA-Wertes auf fast die Hälfte bei ihm noch nicht vorgekommen sei.
Wir einigten uns darauf zuzuwarten und im Frühjahr 2011 den PSA-Wert neu zu messen.

Freundlicher Gruß

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Ich denke, dass ist ein tragbares Konzept. Bitte halten Sie uns auf dem Laufenden

[prodisma]

Re: Hohe PSA-Werte


Hallo Herr Dr. Kahmann
Habe gerade meinen neusten PSA Wert vom 30.9.2010 abgeholt.
Hier meine bisherigen Werte:
9.2006 4,24
2.2008 3.89
3.2009 4,77
2.2010 4.81
und heute 30.9.2010 4.46
Alles in allem eine schwankende Angelegenheit. Mein Hausarzt meint weiter beobachten. Bleiben Sie auch bei Ihrem Rat?

Mit freundlichen Grüßen
prodisma

[Dr. Kahmann]

Re: Hohe PSA-Werte


Der Wert ist sehr stabil, bei einer Prostatagröße von über 50g auchok.
Ich würde auch zuwarten.