psa wert katastrophal+zintigraphie

**whiteshark** · 03.12.2008, 19:25

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Das PSA ist Prostata spezivisch und wird in diesen oder von ihr ausgesiedelten Zellen produziert. Wenn keine massive druckdolente Entzündung vorliegt, wird eine Biopsie Klärung herbei führen. Dann kann auch der Szintigrammbefund eindeutig zugeordnet werden.

**Dr. Kahmann** · 05.12.2008, 19:13

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Der extrem hohe PSA Wert deutet auf einen metatstasierten Prostatatumor hin. Die Befunde im Knochenszintigramm sind mit hoher Wahrscheinlichkeit Knochenmetatstasen. man wird zur Diagnosesicherung eine Prostatabiopsie machen und dann eine Hormontherapie einleiten, um den Tumor zurückzudrängen. Bei diesem hohen PSA haben Operationen oder Bestrahlungen der Prostata wenig Sinn. Man muss den ganzen Körper behandeln, um die gestreuten Zellen zu zerstören.

**frischebrise** · 09.12.2008, 10:15

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Hallo,

die klaren Worte Herrn Dr. Kahmann sind erst einmal sehr ernüchernd, aber es macht wenig Sinn, bei diesem PSA - Wert abzuwiegeln.
In jedem Fall aber noch einmal überprüfen, ob dem Labor kein Fehler bei der Messung unterlaufen ist. I.d. R. werden jedoch solche Ausreißer immer auf Plausibilität überprüft.

Wenn dem so ist, wäre mit einer frühzeitige Hormonblockade zu beginnen und weitere Diagnostik zu betreiben.

In jedem Fall sollte doch noch eine Biopsie durchgeführt werden. Hierbei wäre der FNAB = Feinadelaspiration den Vorzug zu geben. ( Diese hat kleine Absaugdurchmesser in der Nadel und stanzt nicht )

Die Malignität und der Gleason sollte ermittelt werden um besser und gezielter therapieren zu können. Weitere Absiedlungen sollten vermieden werden.

Ihr Vater gehört in fachkundige Hände, wozu ich alles Gute wünsche.

frischebrise

**anne peters** · 17.12.2008, 22:17

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Lieber Herr Dr. Kahrmann,

nun melde ich mich wieder. Die Diagnose steht und wir versuchen, mit der Situation umzugehen.

Die Biopsie bestätigte , dass mein Vater (59) ein fortgeschrittenes PC hat. Leider kann ich keine Angaben zu Werten machen (Gleason etc.).

Aktuell nur folgendes, was die Ärzte sagten:
- der Tumor scheint recht agressiv (daher wohl der hohe PSA v. 2000)
- der Tumor ist wohl nicht mehr eingekapselt.
- mit hoher Wahrscheinlichkeit Metastasen im rechten Schulterknochenbereich.
- scheinbar bisher keine Streuung in den Lymphknoten.
- über mögliche Fernmetastasen wurde uns nichts berichtet.
- mein Vater ist nachwievor Beschwerde- und Schmerzfrei.

Angeordnet wurde:
- die Gabe von Tabletten (handelt es sich hier um die Antiandrogene?)
- am Freitag Beginn der Hormonbehandlung mittels 3-Monatsspritze
- ab Januar Beginn mit lokaler Bestrahlung

Ich möchte eine realistische Betrachtung seiner Situation.

Daher meine Fragen:
einerseits ist der PSA Wert katastrophal und ich lese und höre wenig über vergleichbar hohe Fälle. Auf der anderen Seite strebt man auch eine Bestrahlung an.
Ich lese von Menschen mit wesentlich nierdigeren PSA-Werten, jedoch stärkerer Metastasierung.

Ist diese Behandlung die richtige Antwort auf sein Krankheitsbild?

Gibt es die Hoffnung, dass man den Tumor tatsächlich sogar für Jahre zum Ruhen bzw. Erliegen bringen kann?

Danke für Ihre Hilfe
Anne

**anne peters** · 17.12.2008, 22:23

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Hallo frischebrise,

danke für die Antwort.

Wie in meinem Beitrag an Dr. Kahmann zu lesen, haben wir nun eine gesicherte Diagnose.

Zur genauen Malignität kann ich leider keine Aussagen machen, lediglich, dass es sich um einen recht agressiven Tumor handeln soll, laut Ärzten.

Wir versuchen nun, mit diesem Befund umzugehen. Das ist gar nicht so leicht. Zwar haben wir nun das Gefühl, in guten und fachkundigen Ärzte-Händen zu sein - Urologenwechsel dank befreundetem Radiologen. Doch wenn man in den Foren liest und sich über die Komplexität der Krankheit informiert, schwindelt es einem und ich weiß nicht, ob man nicht lieber noch weitere Untersuchungen und Expertenmeinungen zu Rate ziehen sollte.

Gruß
Anne

**anne peters** · 17.12.2008, 22:33

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Lieber Herr Kahmann,

und noch eine Frage: ist es bei einem so höhen PSA Wert möglich, den wieder runter zu drücken?
Und wenn nein, was bedeutet das für die Therapie-Aussichtenß

Danke
Anne

**Dr. Kahmann** · 17.12.2008, 23:44

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Der hohe PSA spricht für einen weit fortgeschrittenen aber nicht so aggressiv wachsenden Tumor. Die aggressiven Tumoren produzieren nicht so viel PSA und´metastasieren beriets bei geringen Werten. Der fortgeschrittene Tumor hat Einfluss auf die Prognose, man muss abwarten, wie sich der PSA unter der Hormonbehandlung verändert. Erst dann kann man Aussagen über die Prognose wagen. Wegen der Knochenmetatstasen sollte die Gabe von Zometa erwogen werden. Die Bestrahlung mach nur Sinn, wenn es sich um einzelne Metastasen handelt. Eine generalisierte Metastasierung zu bestrahlen ist nicht sinnvoll. Dies ist aber bei dem PSA von 2000 zu befürchten.

**frischebrise** · 18.12.2008, 10:10

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Hallo Anne,

zuerst einmal finde ich es sehr schön, wie eine Tochter Ihrem Vater mithilfe der Informationsgewinnung - durch dieses Forum - Hilfestellung zu geben. Ihr seid ein Team und diese Unterstützung braucht dein Vater.

Herr Dr. Kahmann hat schon sehr gutes gesagt, hohe PSA sind kein Indiz für aggressive Tumoren. Wohl aber wehrt sich der Körper ( Immunsystem ) und hält dagegen, wie die PSA Werte ausssagen.
Da eine ossäre Metastasierung schon nachgewiesen ist, wäre wirklich für eine Anfangstherapie Zometa sehr nützlich.

In diesem Stadium ist von einer systemischen Erkrankung auszugehen.

Ob die offenbar eingeleitete AHB greift wird erst die nächste PSA Messung ergeben, die der Urologe engmaschig einleiten wird.
Gewißheit könnte man sich über die Ploidiebestimmung - aus dem Biopsat der Tumormasse - verschaffen, dadurch kann man sich einen Überblick über die Zusammenhängung des Tumors verschaffen und wie dieser am Besten zu therapieren ist.

Dazu sind weitere Untersuchungen der Tumormasse erforderlich. Das kann der Urologe veranlassen, sofern noch nicht eingeleitet.

Entgegen vieler Meinungen - nur noch palliativ vorzugehen - können sinnvolle kurative Behandlungen zur Verminderung der Tumormasse sinnvoll sein.

Dieses jedoch wird z. Z. sehr unterschiedlich gesehen und diskutiert. Ihr Vater ist 59 und damit noch jung. Ihr müßt schnell mitlernen um mit ntscheiden zu können, ob eine leitliniengestützte Behandlung oder sinnvolle Ergänzungen nützlich sind.

Ich wünsche euch Beiden Glück und eine glückliche Hand.
frischebrise

**anne peters** · 18.12.2008, 13:21

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Lieber Herr Dr. Kahmann,

danke für die schnelle Antwort. Momentan empfine ich jede zusätzliche Information aus Expertenhand als hilfreich.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihren Hinweis ganz richtig verstanden habe: ein sehr hoher PSA Wert spricht nicht unbedingt für einen agressiven?
Bestrahlung macht nur bei punktueller Metastasierung Sinn. Mein Vater hat scheinbar "nur" im Schulterbereich auffällige Erscheinungen im Sintigramm gehabt. Kann man dann von punktullen Metastasen noch sprechen? Man möchte ja annehmen, dass wenn eine Bestrahlung verordnet wird, noch Hoffnung besteht.

Und zuzletzt: was genau bewirkt Zometa?

Und: auf welchen Wert sollte der PSA sinken?

Fragen über Fragen...

Ihnen vielen Dank
Anne

**anne peters** · 18.12.2008, 13:30

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Hallo frischebrise,

danke für Ihre Antwort!

Für mich ist noch alles sehr neu und ich versuche Klarheit zu bekommen.

Die Ploidiebestimmung gibt Kenntnis über den Zustand der ossären Metastasen - Umfang, Agressivität..etc?

Was sind kurative Behandlungen genau (AHB? - und wofür genau steht das?) und was ist eine leitliniengestütze Behandlung plsu sinnvolle Ergänzungen?

Ob mein Vater, meine Mutter und ich ein gutes Team wird sich wohl noch zeigen müssen

Momentan müssen alle erst mal für sich das Thema bewegen und sehen, wie ein jeder damit umgeht. Mein Vater natürlich an erster Stelle.

Ich habe das Gefühl. bessere Informationen helfen mir vielleicht mit diesem Schock produktiv umzugehen...

Das ist ein ziemlicher Spagat - denn bei der Fülle der Informationen, Foren, Erfahrungsberichte, Empfehlungen kann einem ganz schön schwindelig werden und da ist die Angst, gar nicht alles zu verstehen, sich zu merken, es in die richtige Relation zu setzen....Man kann doch am Ende des Tages nur hoffen, dass die Ärzte fachkundig sind und genau wissen, was sie tun..

Danke für das Lesen und Antworten meiner Beiträge
Anne

**frischebrise** · 18.12.2008, 22:54

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Hallo Frau Peters,
um nun schnell sich Hintergrundinformationen zu besorgen, bitte ich Sie. zu googlen.

forum- Prostatakrebs eingeben und unter BPS Forum Prostatakrebs bei KISP sich informieren, anmelden und ihre Fragen stellen.

Hier sind sehr viele Mitbetroffene und sehr Sachkundige Menschen, welche behilflich sind und in diesem Stadium Ihre Meinung äußern.

Viel Glück dem Team.
frischebrise

**helmut51** · 19.12.2008, 11:43

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Hallo Anne,

eine AHB ist eine Hormonblokade. Man entzieht dem Tumor das Testosteron. Dadurch sterben ein Teil der Tumorzellen ab. Ein anderer Teil ruht gewissermaßen. Und noch ein anderer Teil ist, so vorhanden, gegen diesen Entzug resisstent. So kann der Tumor für eine gewisse Zeit in Schach gehalten werden.

Eine kurative Behandlung ist eine auf "Heilung" ausgerichtete Therapie. Ich bin kein Arzt, aber ich denke im Falle Ihres Vaters, kann man leider nicht mehr von der Möglichkeit einer vollständigen Heilung ausgehen, da die Erkrankung, wie schon geschrieben, systemisch zu sein scheint, d. h. den ganzen Körper betreffend und nicht mehr lokal.

Eine leitlinien gestützte Behandlung ist eine Therapie, bei der nach Regeln vorgegangen wird, die die Ärzteschaft sich erarbeitet hat und die verbindlich durchzuführen ist. Soweit ich weiß, im rechtlichen Sinne und auch im Sinne der Krankenkassen, die das Ganze ja bezahlen. Darüber hinaus gibt es zusätzliche Möglichkeiten, die teils kontrovers diskutiert werden, die man aber durchführen lassen kann, teils als private Leistung.

Die Bestimmung der Ploide ist eine Methode, bei der aus einer Probe des Tumorgewebes mit Hilfe der DNA herausgefunden werden soll, wie agressiv der Tumor sich verhält und wie wohl die Prognose sein wird. Ein Institut dafür gibt es in Düsseldorf.

Wichtig wäre der sogenannte Gleason Score, den der Pathologe ebenfalls aus der Probe des Tumorgewebes bestimmt. Er dient ebenfalls der Bestimmung der Agressivität und ist ein wichtiger Faktor für das weitere Vorgehen .

Noch ein Hinweis für die ersten Schritte nach diesem für Sie sicher erstmal schockierendem Geschehen. Lassen Sie sich von der Deutschen Krebshilfe die kostenlose Broschüre "Prostatakrebs" zusenden. Es gibt diese auch in vielen Kliniken und Praxen. Hier können Sie nochmal die Grundlagen in aller Ruhe studieren. Auch sehr viele Fachbegriffe. Sie können sich auch mit einer der zahlreichen Selbsthilfegruppen in Verbindung setzen die in dieser Broschüre ebenfalls verzeichnet sind.

Ich bin nur Laie und Betroffener, verzeihen Sie mir, wenn ich in Vollständigkeit und Richtigkeit nicht 100%ig bin. Ich möchte nur ein bischen helfen, wei ich weiß wie man sich fühlt.

Ihrem Vater und Ihrer Familie alles Gute !

Helmut.

**Dr. Kahmann** · 21.12.2008, 13:19

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Der PSA gibt keine Auskubft über die Aggressivität des Tumors. Dies gibt der Pathologe nach einer Biopsie an. Hohe Werte des PSA bei rel. geringer Tumormasse sprechen eher für weniger aggressive Tumoren. Bestrahlung macht nur bei isolierten Metasta´sen Sinn, was jedoch bei einem PSA von 2000 unwahrscheinlich. zunächst sollte die _Hormontherapie den Tumor eindämmen. Als Zeichen dafür sollte der PSA stark sinken. nach Möglichkeit zumindest in den zweistelligen Bereich.

**ferdinand** · 23.12.2008, 02:17

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

Hallo Anne,

habe (noch) nicht alles lesen kÃ¶nnen, falls es hier aber noch nicht empfohlen worden ist: Dein Vater sollte auf jeden Fall die PET machen lassen zwecks einer prÃ¤ziseren Metastasen-Lokalisierung. Bei hÃ¶herem GS (6-8) ist PET mit der Substanz Cholin beim PK vorteilhafter, wird aber von den GKV nicht bezahlt. Ist Dein Vater nicht privat versichert oder vermÃ¶gend, sollte er die PET mit Fluorid anstreben - diese wird vorÃ¼bergehend bis Ende Februar 09 von den ges. Kassen bezahlt und ist in der Lage, Metastasen schon ab der GrÃ¶ÃŸe 2 mm zu erkennen und zu orten. Hoffentlich steht dem die Szinti nicht im Wege. NÃ¤heres findest Du hier:

http://www.nuklearmedizin.de/index.php
http://www.nuklearmedizin.de/aktuell...php?newsId=105
http://www.nuklearmedizin.de/aktuell...s/newslist.php
http://www.nuklearmedizin.de/aktuell...php?newsId=103
http://www.nuklearmedizin.de/aktuell...php?newsId=102
http://www.nuklearmedizin.de/aktuell...php?newsId=100
http://www.nuklearmedizin.de/aktuell....php?newsId=98
http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&t=4265&page=2
http://krabbe.spacequadrat.de/pdf-do...download&cid=3
http://www.aerztezeitung.de/extras/d...014&pid=364084

Ich drÃ¼cke Euch die Daumen,
trotz allem ein besinnliches Weihnachtsfest, v
viele GrÃ¼ÃŸe und alles Gute,

Ferdinand

**simonseiner** · 14.09.2015, 17:04

Re: psa wert katastrophal+zintigraphie

HALLO Anne,ich habe mich vor 11 Monaten in der gleichen Situation befunden,PSA ca 2000 Gleason 4und 5 reichlich Metastasen,mein Krebs machte sich sehr schmerzhaft bemerkbar im 3.Lendenwirbel 6 Ärzte haben mich auf Muskelverspannung behandelt,erst über eine Urologin wurde der Krebs entdeckt,Biopsie Zintigraphie gemacht und als es feststand das es Krebs war, 1 monatsspritze profact d, damit die Verträglichkeit gewährleistet war kurz davor Brustbestrahlung damit kein Busen wächst,dann monatlich 4mg Zometa und nach 3 Monaten kam täglich 50mg Bicalutamid dazu,weil Psa kurzfristig wieder etwas hochgegangen war die Behandlung dauert an jetzt 3 monatlich Profact D monatlich Zometa und täglich 50mg Bicalutamid PSA jetzt 0,82 wenn in 2 Monaten auf 0 runter ,dann intermittierende Behandlung,Also den Kopf nicht hängen lassen Mfg simonseiner

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